Bitevní lodě třídy Espaňa

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
Tkuh
praporčík
praporčík
Příspěvky: 378
Registrován: 26/7/2009, 15:57

Příspěvek od Tkuh »

Pátrači tady asi došlo k nedorozumění nebo jsem úplně blbej a nevím a co reaguješ. Ty chválíš první variantu podle obrázků a já chválím tu druhou, o které major.plk psal což je ta samá, s výzbrojí 2x3 a 1x2 i když tady si myslím, že by bylo možná jednoduší udělat všechny tři věže trojhlavňové.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ale vůbec nejsi blbej. Já jen naznal, že postavili tu podle mě horší variantu. Nic více a ani nic více. :rotuj:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od Scrat »

Hlavní výzbroj tvořilo osm děl ráže 305 mm o délce hlavně 50 ráží, jež dodala britská společnost Armstrong.
Tuhle informaci trochu rozvedu.
Podle uzavřené objednávky měla být na lodích třídy España použita poměrně kvalitní děla 12''/45 Mk X dodaná společností Armstrong. I když ve skutečnosti se vlastně jednalo o licenčně vyráběné kanóny vyvinuté konkurenčním Vickersem.
Jenomže v roce 1906ž u Vickerse dokončili vývoj „nových” 12''/50 Mk XI. Uvozovky u slova nových jsou ale oprávněně, ve skutečnosti vzali konstruktéři ta starší a pouze prodloužili hlaveň a zvětšili komoru. Prostě předpokládali že když použijí kvalitní konstrukci jako výchozí tak změna musí být jen k lepšímu. Navíc, aniž by počkali na ukončení testů které se ke všemu neustále protahovaly nabídli nová děla na trhu, a Španělé se do nich téměř okamžitě zamilovali. Ani oni nepočkali na závěrečné hodnocení a 9.2.1909 změnili objednávku. Je nutno podotknout že i Britové byli takoví osli a udělali prakticky totéž v případě vlastních bitevních lodí St. Vincent, Neptune a Collosus.
Řeknete si „nic se neděje“, ale ono se dělo hodně. Tyto velké ráže byly sice pro každou dělovku produktem prestižním ale vzhledem k celkovému množství a velké konkurenci na světovém trhu nebyl jejich prodej nijak závratně ziskový. Nic takového jako sériová výroba neexistovala a ani objednávka 24 dvanáctipalcových děl pro Real Armada Española nebyla důvodem pro rozšíření výrobních kapacit.

Jenomže v momentě kdy měli u Armstronga část zakázky hotovou přišel požadavek na děla nová. A protože Španělé trvali na původním termínu dodání byl Armstrong nucen se o objednávku rozdělit s konkurenčním Vickersem.
V té společné dodávce byl ale vážný zádrhel, každá ze společností totiž používala jiný materiál (zatímco Armstrong vyráběl hlavně z niklové oceli tak u Vickerse to byla ocel chromniklová) jiný uzávěr komory (odchylky byly sice malé ale vy výsledku nebyly jednotlivé komponenty zaměnitelné) a v detailech jinak řešené uložení hlavně a provedení podavačů munice. Proto každá ze společností vyrobila svých dvanáct hlavní jako kompletní sestavy věží (pouze vnější vzhled byl jednotný) i s barbetami a jejich interiéry. Ale zatímco osové věže byly alespoň rozměrově identické tak u bočních šlo o tvarově zcela rozdílné struktury. Proto bylo dohodnuto že armstrongova „hrušková“ barbeta bude u všech tří lodí osazena na pravoboku zatímco vickersova válcová barbeta bude na levé straně.Obrázek

Když byly v Anglii konečně uzavřeny testy „nových“ děl byla závěrečná zpráva pro Vickerse (šlo o jeho produkty) doslova katastrofou. Hodnotící komise na nich nenechala nit suchou. Zásadní výtky byly sice jen tři ale i to stačilo.
První byla směřována na nábojovou komoru. Konstruktéři změnili její objem z 295 na 377 dm³ což jim umožnilo zvětšit výmetnou nálož ze 117 na 139 kg. To mělo za následek zvýšení úsťové rychlosti z 831 na papírových 869 m/s. Jenomže prachu už bylo takové množství že hořel ještě v momentě kdy už granát opustil hlaveň, tedy zbytečně. To mělo za následek různou úsťovou rychlost prakticky při každém zkušebním výstřelu a v návaznosti na to se měnil i dostřel. Metodou pokus/omyl se nakonec dostali na cca 130 kg prachu což je stejné množství k němuž se ve výsledku dopracovali i Španělé. Je ale zajímavé že ti se stejně těžkými granáty jiného výrobce (zprvu Boffors, později domácí výroba na základě švédské licence) dostali úsťovou rychlost až na 894 m/s.
Druhý problém už byl ale na rozdíl od prvního neřešitelným, šlo o vážnou konstrukční vadu. Zvětšení výmetné nálože výrazně zvedlo pracovní tlak. Protože však zároveň nedošlo k zesílení stěny hlavně výrazně to zvýšilo její namáhání. Nepodařilo se mi dohledat novou hodnotu tlaku ale nárůst musel být opravdu velký, životnost hlavně totiž klesla z původních 220 až na cca 80 ran. Pro srovnání to bylo méně než bylo množství granátů nakládaných pro každé z děl.
A na druhou výtku přímo navazovala třetí. Jak je uvedeno v článku teoretická kadence děl činila 2 a praktická 1 ránu za minutu, reálně však byl problém se k té nižší hodnotě i jen přiblížit. Šlo o to že při každém výstřelu se konec hlavně nepatrně rozkmital a velkou část viny na tom měla i samotná britská technologie výroby těžkých děl kdy byla jedna z vrstev mezi jádrem hlavně a jejím pláštěm navinuta z drátu se čtvercovým průřezem. Normálně to zvyšovalo elasticitu hlavně ale v tomto případě to už bylo až příliš. Chvění konce hlavně bylo tak výrazné že bylo nutno čekat dlouhé sekundy na její uklidnění aby při dalším výstřelu nedošlo k poškození děla.
Vzhledem k tomu že neexistoval způsob jak vyřešit druhý a třetí problém jednalo se o velmi nepodařenou a v podstatě neprodejnou konstrukci. V momentě kdy vešly problémy ve známost byla děla stažena z trhu a byly dokončeny pouze zakázky od Španělů a pro tři vlastní výše jmenované bitevní lodě. Vickers měl trochu pošramocenou pověst ale konstrukce hned dalšího těžkého děla pro ně byla výhrou. V roce 1909 totiž začaly testy zcela nových, kvalitních a velmi výkonných děl ráže 13,5'' (343 mm).

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od jarl »

Takže tímto ještě jednou děkuji Scratovi za hodnotné doplnění mého článku a doufám, že tentokrát už jej žádné technické obtíže nevymažou.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak koukám, že v praxi si Španělé pořídli pěkně předražené "zmetky", s kterými by asi měly problém vůbec něco trefit a nebo jejich kadence byla tak nízká, že by je nepřítel doslova převálcoval. Kladu si tak otázku, když na to hodnotící divize přišla, tak neměli Španělé nějakou šanci o zjednání nápravy ze strany britského partnera? To to nešlo prostě reklamovat?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od Scrat »

No myslím že změnit objednávku ještě jednou tak by byli posláni do .... (tam kam slunce nesvítí). V momentě kdy byly ukončeny testy byla ta objednávka víceméně skoro hotová a tak měli Španělé dvě možnosti. Buď vzít ta nová děla i s jejich nedostatky nebo výrazně posunout termín dodání a počkat než Armstrong dokončí výrobu těch původně odmítnutých děl. V momentě kdy změnili poprvé objednávku byla výroba těch menších děl (L45) zastavena a mám dojem že už vyrobené hlavně skončily za Velké války u pobřežního a železničního dělostřelectva.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od jarl »

Po skončení občanské války, kde španělské námořnictvo přišlo mj. o dvě bitevní lodě třídy Espaňa schválili Španělé grandiozní námořní program, který zahrnoval stavbu 4 bitevních lodí, 2 bitevních křižníků, 12 lehkých křižníků, 18 velitelských lodí torpédoborců, 36 torpédoborců, 36 torpédovek, 50 ponorek, 100 torpédových člunů a množství dalších pomocných jednotek. Na jeho realizaci by bylo potřeba vynaložit v přepočtu 344 milionů dolarů, takže by se jej stejně nemohlo podařit realizovat ani kdyby nezačala druhá světová válka. Ale na papíře to vypadalo dobře a generál Franco byl dozajista spokojen.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od kacermiroslav »

Docela mě Jarle překvapuje, že v tom jejich grandiosním pláně nikde nefiguruje žádná letadlová loď. Přitom si troufám říct, že těsně před WW2 bylo už většině námořních mocností jasné, že moderní námořní boje se bez nich neobejdou. A vzhledem k poloze pyrenejského státu by se jim nepochybně hodili více, než Italům na "uzavřeném" Středozemním moři.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od Aaron Goldstein »

kacermiroslav píše:Přitom si troufám říct, že těsně před WW2 bylo už většině námořních mocností jasné, že moderní námořní boje se bez nich neobejdou.
No s tím by se dalo polemizovat... Letadlovými loděmi disponovala Británie, USA a Japonsko... Francouzi sice měli Béarn, ale to byl více transportér letadel jak letadlová loď schopná námořní bitvy... Německo LL za celou válku nestihlo dostavět, Italové začali s přestavbou Aquily až v roce 1941 a Sparviera až 1942 (I když o přestavbě mluvili a dokonce snad o ní bylo i rozhodnuto už někdy v roce 1936)... A že se moderní námořní boje povedou za účasti letadlových lodí rozhodly až události na sklonku roku 1941 v Pacifiku... Jednak útok na Pearl Harbor a druhak potopení Repulse a PoW... Primárním účelem britských LL byl doprovod konvojů a nějakých střetnutí hladinových plavidel se víceméně nezúčastnily... Každý si sice vzpomene na Ark Royal a Bismarcka, ale vzato do důsledku to byla spolu s náletem na Tarent ona výjimka potvrzující pravidlo...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od kacermiroslav »

Asi máš pravdu. Ostatní námořní velmoci spíše o letadlových lodích jen uvažovali, nebo zpracovávali projekty, ale dále se nedostali. Nicméně poloha Španělska a jeho vazby na své původní zámořské kolonie, přímo vybízeli ke stavbě LL. Ale je asi fakt, že ten námořní plán prostě vycházel ještě z poznatků WW1 a proto se opíral o bitevní lodě a bitevní křižníky.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od jarl »

Španělé provozovali nosič hydroplánů Dédalo a počátkem čtyřicátých let uvažovali o stavbě klasické letadlové lodě, ale tu nakonec stavět nezačali.

Obrázek
Dédalo
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od Scrat »

Nic proti ale stejně tak může velké válečné loďstvo plánovat třeba Albánie nebo Pobřeží Slonoviny, ale stejně jako u Španělska by to stejně zůstalo jen na papíře. Ve čtyřicátých letech byla Druhá španělská republika jen rozhádaným a nestabilním útvarem kdy si jednotlivé vlády navzájem rušily ekonomické reformy a zaváděly vlastní aby se po dalších předčasných volbách vše opakovalo v opačném gardu. Tyto a podobné plány rozvoje loďstva si mohli Španělé maximálně tak psát do deníčku pod polštářem. A po občanské válce už neměli asi ani ty deníčky protože bylo Španělsko ekonomicky na dně.
jarl píše:....Německé kapesní bitevní lodě se udajně ve španělských vodách občas pohybovaly, ale že by se do občanské války aktivně zapojily, tak o tom mi není nic známo a příjde mi to nepravděpodobné....
Ne jen údajně, v podstatě po celou dobu války se minimálně dvě lodě (Admiral Graf Spee jen občas) podílely na blokádě republikánského pobřeží. Navíc 31. května 1937 Admiral Scheer rozstřílel přístav v Almerii jako odvetu za dva dny starý nálet na Deutschland. Jestli tohle není aktivní zapojení se do války tak už nevím.


Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od jarl »

Ale jo, máš pravdu a něco jsem o tom už i později napsal: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=5920
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od kacermiroslav »

Scrat píše:Nic proti ale stejně tak může velké válečné loďstvo plánovat třeba Albánie nebo Pobřeží Slonoviny, ale stejně jako u Španělska by to stejně zůstalo jen na papíře. Scrat
Jj, tak nějak si vybavuji jaké námořní síly si plánovalo po WW1 například Polsko nebo Jugoslávie:-) Samozřejmě plány je jedná věc a realita druhá. Já to spíše vnímám tak, že po těch vrcholných cca 8 námořních velmocích zela velká mezera, pak bylo pár státu z jižní Ameriky, Španělsko, Nizozemí a pak zase byla velká mezera. Španělsko být na tom o něco finančně lépe, tak by asi pokročilo od úvah dál, ale je jasné, že v tom je zastavila občanská válka, která zemi de facto zruinovala. Nicméně to se již zde dostáváme v diskusi poněkud mimo vlákno. Spíš si říkám, čím v současné době Španělsko v rámci námořních sil disponuje, aby alespoň drželo to zdání, že se jedná o námořní "velmoc". Protože třída ESPAŇA podle mě nic jiného de facto nebyla, než jen aby ukázala, že i Španělsko má bitevní lodě a "drží krok" s moderními námořními velmocemi, ačkoliv třída ESPAŇA neměla žádnou extra velkou bojovou hodnotu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitevní lodě třídy Espana

Příspěvek od jarl »

Velení polského námořnictva bylo po celé meziválečné období posedlé snahou získat bitevní lodě a jednou ze zvažovaných variant se počátkem třicátých let stala koupě španělské bitevní lodě Espaňa (původně Alfonso XIII), která se tou dobou nacházela v rezervě. Jednání iniciovali Španělé, ale Poláci z nich rychle vycouvali.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitevní lodě třídy Espaňa

Příspěvek od Polarfox »

S tou posedlostí bitevními loděmi bych to u Poláků neviděl zase tak horce, protože drtivá většina plánů obsahovala pouze lehké jednotky (torpédoborce a ponorky) a i na ty bylo vyprošení si a zajištění financí velice obtížným úkolem. Pokud to budu brát čistě z paměti, tak o myšlenku bitevních lodí zavadili Poláci při mírových jednáních se Sověty v roce 1921 (kromě jiného požadovali 2 lodě třídy Gangut....samozřejmě nedostali ani prdlačku) a pak už asi takřka vůbec (rozhodně ne v reálném plánování, které bylo předkládáno vládě k posouzení a profinancování). Pokud v 30tých letech opravdu vzešla od španělská strany takováto nabídka, tak není divu, že byla rychle sestřelena, protože jak říkám, Poláci měli opravdu velký problém získat finance i na torpédoborec.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitevní lodě třídy Espaňa

Příspěvek od jarl »

Právě že těch polských meziválečných projektů jak získat buďto nové a nebo starší bitevní lodě byla celá řada. Začalo to už po skončení první světové, kdy se Poláci marně dožadovali vydání některých německých a ruských bitevních křižníků a bitevních lodí a vyvrcholilo to nerealizovaným námořním programem z roku 1936, který by do deseti let Polsku zajistil válečné loďstvo o celkovém výtlaku 150 000 tun, jehož jádro by tvořily tři bitevní lodě o výtlaku 25 000 tun nesoucích devět děl ráže 305 mm. Mezitím Poláci vyjednávali o koupi starších jednotek, takže například už počátkem 20. let zvažovali možnost získat některé vyřazené americké predreadnoughty, které byly stejně určené k sešrotování. Zájemcům o tuto problematiku doporučuji sérii článků v časopise Morze Statki i Okrety nazvanou Okrety które nie podniosly bialo-czerwonej bandery a dvoudílnou publikaci Marynarka Wojenna Polski Odrodzonej 1918-1939 od Miroslawa Kulakowskiho:

ObrázekxxxObrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitevní lodě třídy Espaňa

Příspěvek od Polarfox »

Tady jde spíše o to, že prakticky nic z toho nebylo reálně zvažováno. Když si vezmeme například tu 150 000 tunovou obludnost, tak to byl jen blaf na handlování v Ženevě (ve hře byla ještě 210 000 tunová varianta, jako jedna z 5ti a maximální), zatímco reálné plány byly ve zcela jiném rozměru a nezahrnovaly ani křižník a vlezly se do 25 000 tun. Více možná zítra večer. Jinak díky za tip.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitevní lodě třídy Espaňa

Příspěvek od jarl »

Jasně, že Poláci reálně nemohli o stavbě nové bitevní lodě uvažovat, protože byli švorc a i financování torpédoborců třídy Grom a těch několika ponorek jim dělalo obrovské problémy, ale pořád tyhle nesmyslné plány vytahovali a získání starších bitevních lodí zvažovali.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“