FAQ k desingu valecnych lodí

[Scrat]

to SK:
omlouvám se že jsem použil další slovo jehož význam neznáš. Pod termínem předcházející jsem opravdu nemyslel Tirpitz ale koukám že to jsou pravděpodobně jediné dvě německé bitevní lodě jež znáš. Zkus popřemýšlet, případně nahlédni do literatury jak dopadla předcházející potopená německá bitevní loď. Ale pokud si myslíš že podle toho jak dopadl Tirpitz mohli Němci upravit projekt třídy Bismarck je to samozřejmě tvůj názor který ti nehodlám vyvracet.

A k té efektivitě britské střelby. Pokud je mi známo tak jeden z prvních zásahů vyřadil přední stanoviště kontroly palby, další ochromil obě příďové věže a následně Britové zničili můstek lodě. To je podle tebe nepřesná střelba?

Scrat

[SK]

to SK:
omlouvám se že jsem použil další slovo jehož význam neznáš. Pod termínem předcházející jsem opravdu nemyslel Tirpitz ale koukám že to jsou pravděpodobně jediné dvě německé bitevní lodě jež znáš. Zkus popřemýšlet, případně nahlédni do literatury jak dopadla předcházející potopená německá bitevní loď. Ale pokud si myslíš že podle toho jak dopadl Tirpitz mohli Němci upravit projekt třídy Bismarck je to samozřejmě tvůj názor který ti nehodlám vyvracet.

Môžeš byť konkretny ktorá bitevná lod bola vyradená bombami?

A kde si nabral, že tvrdím že by na základe toho ako dopadol Tirpitz mali upravovať project Bismarcku??? To som nikdy netvrdil, tak nevkladaj mi do ust čo som nikdy nepovedal..

A k té efektivitě britské střelby. Pokud je mi známo tak jeden z prvních zásahů vyřadil přední stanoviště kontroly palby, další ochromil obě příďové věže a následně Britové zničili můstek lodě. To je podle tebe nepřesná střelba?

Scrat

Určite si vieš dohľadať kedy začali britské lode streľbu, kedy bol Bismarck prvýkrát zasiahnutý...rovnako si určite si schopný dohľadať aké množýstvo granátov bolo na Bismarck vypálených, z akej vzdialenosti a koľko ich Bismarck zasiahlo...

[komisař]

Dle tabulek jsou dopadové úhly granátů ráže nad 305 mm na vzdálenost 20.000 metrů menší než 20°. Pochybuji, že na větší vzdálenost by probíhal dělostřelecký souboj. Takže účinnost pancéřování by se měla posuzovat podle těchto úhlů. Pravděpodobnost zásahu nad tuto vzdálenost byla mizivá - viz tabulky. Jednalo by se o náhodný šťastný zásah.

Prohlédněte si odkazy, které jsem zde dal, je tam všechno : http://www.military.cz/ww2_ships/parametry.htm


Zdroj : warships.wz

Němci uvažovali s bojovým prostorem v Atlantiku, tudíž tomu odpovídala i strategie palby. Na první pohled sice pancéřování nevypadalo nejsilnější (hlavní bočný pás jen 320mm) ale v kombinaci s výtečným řešením vnitřní struktury pancéřování poskytovalo mnohem lepší ochranu před torpédy. A co se týká ochrany pred dělostřelbou, tak ochrana důležitých částí (podhladinových) u Bismarcka byla lepší než u třídy Yamato.( jediný boční 410 mm ), pohon 475 mm – 320mm(0°)+110mm(+68°)+45mm(0°), muniční sklady 485 mm - 320 mm (-7°až -1+120mm(+68°)+45mm(0°)

Řešení horizontálního pancéřování 130 - 160 mm (pancéřové paluby 50 + 80-110mm), bylo vzhledem na vzdálenost dělostřeleckého souboje v podmínkách severního Atlantiku dostatečné. Pro srovnání Yamato : 234 mm ( 16 + 18 + 200 mm – 0°, šikmý 230 mm – 5° )

U Bismarcka je bočný pás kolmý na dno lodi v strednej časti trupu. Vzhľadom na to, že "kopíruje" tvar trupu, tak v mieste muničných skladov (pod vežami) je ten odklon od vertikálnej roviny 7-17°. V mieste muničných skladov je rovnako silnejšia sklonená časť - 120 oproti 110mm v mieste pohonu.

---Zde je pro porovnání pancéřování třídy H, srovnejte s Bismarkem. Modré čáry u "H" představují úhel 35°, červené 20°.



Modré čáry představují úhel 35°, červené 20°.

Jelikož jsem lepší obrázek nenašel, tak údaje uvádím zde :
Horní paluba : 50
Hlavní paluba vodorovná 100 mm ( počítám, že nad pohonem a muničními skladišti byla 120 mm. )
Hlavní paluba šikmá 120 mm
Boční vnější ( odshora ) : 150, 180, 300 mm

Boční vnitřní odshora 25, 30, 45 ( protitorpédová ) mm
Dále je tam svislá přepážka uvnitř nad hlavní palubou : 25 mm

Sklonená časť hlavní pancéřové paluby Bismarka je pod uhlom 30° ale 22° (68° od vertikálnej osy). U Jamata bol sklon bočného pásu 20°.

Parametre diel (uhol, vzdialenosť, priebojnosť):
380mm SK C/34:
16,4° (20.000m, 400mm)
13,7° (18.000m, 420mm)
10,4° (15.000m, 460mm)
5,8° (10.000m, 515mm)

460mm Type 94:
16,5° (20.000m, 494mm)
14,4° (18.000m, 527mm)
11,5° (15.000m, 580mm)
7,2° (10.000m, 680mm)

Na 18.000m pri dopadovom uhle granátov Jamata (14,4°) stojí na Bismarcku pancier:
Pohon:
+320mm KC (odklon 0°) -> ekvivalent cca 330 mm
+110mm Wh (odklon 68°) -> ekvivalent cca 186 mm
+ 45mm Ww (odklon 0°) -> ekvivalent cca 46 mm
---------------------------------------------------------------------
CELKOM - 562 mm (priebojnosť granátov Jamata je 527mm = pancier odolá)

Muničné sklady:
+320mm KC (odklon 7° až 17°) -> ekvivalent cca 344 až 375mm
+120mm Wh (odklon 68°) -> ekvivalent cca 203 mm
+ 45mm Ww (odklon 0°) -> ekvivalent cca 46 mm
---------------------------------------------------------------------
CELKOM - 593 až 624mm (priebojnosť granátov Jamata je 527mm = pancier odolá)

Na 18.000m pri dopadovom uhle granátov Bismarcku (13,7°) stojí na Jamato pancier:
+410mm (odklon 20°) -> ekvivalent cca 493 mm
(priebojnosť granátov Bismarcku je 420mm = pancier odolá)

Na 18.000m pri dopadovom uhle granátov Jamata (14,4°) stojí na Jamato pancier:
+410mm (odklon 20°) -> ekvivalent cca 497 mm
(priebojnosť granátov Jamata je 529 mm = pancier NEodolá)

Takže je z tohoto zrejmé, že ak na Bismarcka bude strieľať Jamato, tak granáty Jamata sú schopné sa dostať až pred protitorpédovú prepážku a tam vybuchnúť. Protitorpédová prepážka značne stlmí účinok explózie a teda je šanca, že dôležité časti zostanú nepoškodené. Toto však platí jen pre prípad zásahu priestoru pohonu. V prípade zásahu v mieste muničných skladov nie sú schopné granáty jamata preraziť sklonenú časť pancierovej paluby a granáty tak vybuchnú nad ňou a nespôsobia tak žiadne škody, ktoré by mohli spôsobiť potopenie lode.

V prípade, že by na Jamato strieľala Jamato, tak bočný pancier Jamata nie je schopný odolať a granáty by sa dostali až do vnútra lode k dôležitým častiam (u Bismarcku by vybuchli pred protitorpédovou prepážkou a teda spôsobili menšie škody)

Z vyšie uvedených hodnôt vyplýva, že pancierová ochrana Bismarcka poskytuje výrazne lepšie oproti pancierovanie Jamata.


Možný dělostřelecký souboj : Bismarck versus Iowa.

Bismarck byl ve výhodě zejména při menších dopadových úhlech granátů, teda na menší vzdálenosti. Při stejném náměru měl Bismarck díky vyšší úsťové rychlosti větší dostřel a více plochou dráhu letu, což mělo příznivý vliv na přesnost palby.

---380 mm granáty Bismarcka dokázaly 329 mm pancíř odkloněný o 19° a 38mm svislý pancíř prorazit na vzdálenost do cca 17.000 m.

---406 mm granáty Iowy si dokázaly s pancířem Bismarcka poradit jen do vzdálenosti:

pohon : 14.000 m, tj. 320mm(0°)+110mm(+68°)+45mm(0°)
muniční sklady : 11.500 - 10.000 m, tj. 320 mm (-7°až -17°)+120mm(+68°)+45mm(0°)

Pravdepodobnosť zásahu u diel Iowy na cieľ veľkosti Bismarcku bola zisťovaná počas testov:

Na 9144m pravdepodobnosť zásahu 32,7 % (cieľ otočený bokom), 22,3% (cieľ otočený čelom)
18.288m - 10,5 a 4,1%
27.432m - 2,7 a 1,4%

Vzhľadom na to, že pri testoch pravdepodobne boli lepšie podmienky ako vo vodách Dánskeho prielivu je možné predpokladať, že percento zásahov v reálnom boji by bolo nižšie.

[Horny]

Zkus popřemýšlet, případně nahlédni do literatury jak dopadla předcházející potopená německá bitevní loď.

Ono jich bylo víc. A po válce prakticky celá Hochseefotte . Tvá předchozí formulace byla dost vágní. Taky se mi hned nevybavila SMS Ostfriesland (tř. Helgoland). Ale je fakt, že krom Tirpitze šlo o jedinou německou bitevní loď jenž nabrala kurz na dno po útoku letadly. Mě osobně se, přiznávám, původně vybavila SMS Baden.

podrobnější info je třeba tady: http://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Mitchell


EDIT:

komisař - Je to sice totální OT, ale když už jsme u odkazů na military.cz - chci se zeptat - zobrazují se vám obrázky k článkům? Mě totiž ne.

[asija]

jak tady pocitate ty prubojnosti, nemohl jsem si nevsimnout ze
1) lode jsou velmi malo pancerovane pod hladinou (myslim ochrana pred projektily, ne pred torpedy)
2) Ve svych propoctech linie strel prochazejici hladinou neuvazujete

da se nejak odhadnout ucinek vrstvy vody na granat? Tzn. nejlepe vyjadrit nejaky koeficient - treba 10m drahy granatu pod vodou odpovida 200mm pancire (nevim, priklad).
.... ale predpokladam ze tak jednoduche to nebude, protoze bych cekal ze granat pri narazu na hladinu muze dost stratit stabilitu (podobne jako kulky v mekkych tkanich) nebo neco takoveho.

dale mi neni uplne jasne z ceho berete zavislost na sklonu pancire (konkretne petrz). Je to ciste geometricky (tj. 1/cosinus uhlu od kolmice) nebo tam zohlednujete i nejake sklouznuti? Protoze brano ciste geometricky by skloneny pancir nemel zadnou vahovou vyhodu oproti equivalentne ztlustne kolme desce (co usporis na tlousce vyrovnas plochou)

[sahidko]

Projektily, ktoré boli príliš krátke a teda dopadli pred cieľom nepovažovali Briti ani Nemci za príliš významné riziko. Zdalo by sa, že majú pravdu pretože s pomerne krátkym oneskorením AP granátov (0.025 sekundy pri britských a 0.035 sekundy pri nemeckých) a kvôli tvaru balistickej čapice strácali po náraze do vody svoju rýchlosť a smer na malej vzdialenosti. Naopak to však bolo na druhej strane Atlantiku. Japonci totiž pri testovacích streľbách na nedokončenú bitevnú loď Tosa zistili, že ak granát dopadne do vody pod vhodným uhlom je schopný pokračovať pod hladinou a následne naraziť na bok lode pod hlavným bočným pancierovým pásom a spôsobiť vážne škody. Výsledkom týchto testov bol AP granát typu 91. Tento granát mal normálnu balistickú a protipancierovú čapicu, tie sa však v prípade nárazu na vodu odtrhli a zanechali čelo granátu len málo vypuklé až prakticky ploché (tvar, ktorý bol pre pohyb pod hladinou označený ako najvhodnejší). To spolu s posunutým oneskorením umožnilo granátu typu 91 prekonať ešte niekoľko desiatok metrov pod vodou. Nevýhodou bol fakt, že v prípade priameho zásahu (tzn. nie podhladinového) ľahšie pancierovaného cieľa ním prelietavali skrz naskrz bez explózie. Američania sa o tejto hrozbe dozvedeli, a preto moderné americké konštrukcie bitevných lodí mali pancierový pás pretiahnutý až po samotné dno (rovnako ako japonská trieda Jamato) na rozdiel európskych protivníkov (viď. obrázky, ktoré sa už v tejto téme objavili).


japonský granát typ 91


porovnanie dopadu granátov s klasickou balistickou čapicou a s plochým čelom

[Petrz]

Shadiko: velmi, velmi zajímavé, to vysvětluje i proč měl Yamato relativně silný plát pancíře i pod hladinou, na rozdíl od Bismarka.
Komisař: pěkné shrnutí já uznávám že na kratší vzdálenosti na tom byl Bismark lépe. Zkus jen zohlednit sklouznutí granátu jež tu avizoval asija. Podle mých informací pokud ráže nepřesahovala příliš sílu pancíře počítal se efekt sklonu 1/cos(uhel)^1,4. Ale i tak to asi jen mírně zpřesní Tvé závěry, výsledek bude pravděpodobně stejný.
asija: ano efekt skloněného pancíře resp. jeho výhodnost spočívala zejména v schopnosti mírně odklonit špici střely, která jej tak neprobíjela nejkratší cestou nýbrž mírně zakřivenou(a tedy i delší) ve směru sklonu, pokud nesklouzla úplně. Jenže ono ještě záleží na poměru ráže střely a síly pancíře, čím víc ráže přesahovala sílu pancíře tím menší bylo obecně sklouznutí ( i proto např. 45mm/60° pancíř T-34 byl pro 50mm munici téměř neprůstřelný, pro 88mm však byl jeho pancíř do 1km naopak téměř neúčinný)
Takže 110mm pancíř byť skloněný pod úhlem 55° bude pro 460mm granát představovat o něco slabší překážku než by vyšlo geometrickým výpočtem(podle mne, mohu se mýlit). Proč jsem to nezapočítal? Jednoduše si nejsem jistý vzorcem jež mám k dispozici.

[SK]

Shadiko: velmi, velmi zajímavé, to vysvětluje i proč měl Yamato relativně silný plát pancíře i pod hladinou, na rozdíl od Bismarka.
Komisař: pěkné shrnutí já uznávám že na kratší vzdálenosti na tom byl Bismark lépe. Zkus jen zohlednit sklouznutí granátu jež tu avizoval asija. Podle mých informací pokud ráže nepřesahovala příliš sílu pancíře počítal se efekt sklonu 1/cos(uhel)^1,4. Ale i tak to asi jen mírně zpřesní Tvé závěry, výsledek bude pravděpodobně stejný.
asija: ano efekt skloněného pancíře resp. jeho výhodnost spočívala zejména v schopnosti mírně odklonit špici střely, která jej tak neprobíjela nejkratší cestou nýbrž mírně zakřivenou(a tedy i delší) ve směru sklonu, pokud nesklouzla úplně. Jenže ono ještě záleží na poměru ráže střely a síly pancíře, čím víc ráže přesahovala sílu pancíře tím menší bylo obecně sklouznutí ( i proto např. 45mm/60° pancíř T-34 byl pro 50mm munici téměř neprůstřelný, pro 88mm však byl jeho pancíř do 1km naopak téměř neúčinný)
Takže 110mm pancíř byť skloněný pod úhlem 55° bude pro 460mm granát představovat o něco slabší překážku než by vyšlo geometrickým výpočtem(podle mne, mohu se mýlit). Proč jsem to nezapočítal? Jednoduše si nejsem jistý vzorcem jež mám k dispozici.

viac plátov za sebou môže mať další pozitívny vplyv...granát pri prechode prvým plátom sa deformuje, stráca energiu a môže zmeniť smer, prípadne začať rotovať...na nasledujúci plát panciera teda už nemusí dopadať optimálne tvarovaný granát, pod vhodným uhlom...môže dôjsť aj k fragmenácií už pri prechode prvým pancierovým pásom a teda na další plát už granát môže dopadať skor ako masa črepín namiesto vhodne tvarovaného "monolitu"...

[sahidko]

Na už niekoľko krát spomínanej stránke navweaps.com sa nachádza sekcia, ktorá sa problematike lodných pancierov a ich penetrácie podrobne zaoberá: http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm

Okrem iného sa tam nachádzajú programy na výpočet penetrácie konkrétneho typu, panciera, konkrétnym typom granátu atď. Práve teraz sa s s tým hrám .

Btw Petrz môj nick je sahidko nie shadiko, to len tak na okraj ;)

Btw2 nevie niekto koľko vážila balistická čapica nemeckého 38 cm AP granátu ? a ako vyrátam hrúbku pancierového plátu, ktorý by bol ekvivalentný dvom oddeleným pancierový plátom ?

[Destroyman]

Btw2 nevie niekto koľko vážila balistická čapica nemeckého 38 cm AP granátu?

To nevím, ale v případě nouze můžeš zavolat do Militärhistorisches Museum der Bundeswehr v Drážďanech. Tam granáty do Bismarcka mají.

[sahidko]

To nevím, ale v případě nouze můžeš zavolat do Militärhistorisches Museum der Bundeswehr v Drážďanech. Tam granáty do Bismarcka mají.

No to by s mojou nemčinou mohol byť celkom problém .

---380 mm granáty Bismarcka dokázaly 329 mm pancíř odkloněný o 19° a 38mm svislý pancíř prorazit na vzdálenost do cca 17.000 m.

No s využitím programov, ktorých link je v mojom príspevku vyššie som aj pri vzdialenosti 15 000 metrov dosiahol len čiastočnú penetráciu hlavného pancierového pásu. A tom som celý čas počítal s celou váhou projektilu (1764 libier), keďže váhu balistickej čiapky sa mi zistiť nepodarilo (hoci na jej odtrhnutie by stačil aj ten kolmý 37 mm bočný pancier pred hlavným pásom).

[Petrz]

Alchymista: V tom že by to chtělo detailnější analýzu a to že tam hraje roli spousta faktorů máš pravdu.

Přesto jsem se pokusil najít důvod proč by jeden plát měl být výhodnější. Dejme tomu že mám dva 100mm pláty a jeden 200mm a střelu ostrohlavou střelu ráže 100mm bez průbojné čepice a bez výbušniny(pro jednoduchost). Střela dopadá na oba pancíře kolmo. Vzdálenost mezi dvěma 100mm pláty je výrazně větší než je její délka.
Pak moje úvaha spočívá v tomto: Střela dopadá na 100mm první plát, špice odtlačuje pancíř do stran a zároveň se deformuje do tupějšího tvaru. Dejme tomu že od určitého okamžiku je čelní plocha a tedy i tlaková síla jež působí na pancíř střely natolik velká a zbytková síla pancíře natolik malá (je to jen obecné srovnání proto konkrétní hodnoty neřešim) že dojde ke střihu materiálu, resp. pancíř se ve válcové ploše odpovídající průměru zatupené části střely začne deformovat(střihat) a střela začne zátku vytlačovat.
Dejme tomu, že u 100mm pancíře se začne zátka vytlačovat v polovině síly pancíře a bude mít průměr poloviny ráže střely.Další vytlačování se pak bude dít bez výraznější deformace střely(nevím jestli je to oprávněné ale podle mne odpor pancíře dost poklesne).
U dalšího pancíře narazí už se zatupenou částí(předpokládám stejnou stabilitu a směr letu), nebude tak efektivně odtlačovat materiál do stran, nicméně její tlaková síla na pancíř bude od začátku větší. na druhou stranu má menší energii a před sebou neporušený 100mm plát. Střela se proto dále deformuje a ke střihu dojde dejme tomu až při zvětšení čelní plochy střely na celou ráži.
(uznávám dost neurčité posouzení, ale snad myšlenku objasní následující)
Střela probila první plát při střihu poloviny svého průměru,v polovině síly pancíře, zbytek odtlačila kuželovitá část do stran. Druhý plát pak střihem válcovité části o průměru plné ráže.
No jádro myšlenky je že u 200mm pancíře bude střela postavena před nutnost vystřihnou zátku o délce 200mm , tudíž se bude muset deformovat od začátku tak aby předávala pancéřové zátce maximální sílu, takže se od začátku deformuje např, do plné ráže

Pokud tedy byl první případ limitní(střela dva 100mm pláty prostřelila jen tak tak) tak 200mm pancíř nepřekoná neb by musela být schopna vystřihnout větší (větší průměr) část pancíře než v prvním případě.

No mám v tom spoustu nejasností ale snad je jádro myšlenky zřejmé.

viac plátov za sebou môže mať další pozitívny vplyv...granát pri prechode prvým plátom sa deformuje, stráca energiu a môže zmeniť smer, prípadne začať rotovať...na nasledujúci plát panciera teda už nemusí dopadať optimálne tvarovaný granát, pod vhodným uhlom...môže dôjsť aj k fragmenácií už pri prechode prvým pancierovým pásom a teda na další plát už granát môže dopadať skor ako masa črepín namiesto vhodne tvarovaného "monolitu"...

To je pravda výše uvedené může být tímto negováno.

Sahidko: Promiň za zkomolení.

[komisař]

Sahidko, v jakém měřítku je ta tabulka s pronikáním střel vodou ?

Porovnáte-li, do jaké hloubky pod čarou ponoru sahá boční pancíř ( je to poměrně jednoduché, uvažujeme-li ponor přibližně 10/ 11 metrů, čáru ponoru přibližně v úrovni hlavní pancéřové paluby ), tak mě vyšlo např. u Bismarcka [red=color]2,2[/color] nevím, jakým způsobem se mi povedlo sem dát takovou blbost (4,3 ) metru. Děkuji za upozornění.

---Při úhlu dopadu 35° zachytí boční pancíř každou střelu, která by mohla proniknout do vnitřních důležitých částí lodě. Pod ním je již pouze protitorpédová ochrana, protože každá střela prolétne bočními prostory a nezasáhne vnitřní část lodě.

---Při úhlu dopadu 20° první nejníže umístěný zásah, který nezachytí boční pancíř, tak u něj musí granát překonat 13,5 metru pod vodou. Snad to pro ukázku stačí, Hydrodynamika a odpor není můj obor. Jinak vrstva vody pro jednotlivé dopadové úhly se vypočítá stejně jako ekvivalent šikmého pancíře.

Střela a odpor vody : Bohužel jen pro pěchotní zbraně. Ale je tu důležitý údaj : odpor vody je 840x větší než vzduchu.

Pokusy američanů zjistili, že při střelbě pod vodou kulometem ráže .50 střela urazí jen 1,5metru a poté padá, kulka z pistole .45 letí 4,5m. Voda klade 840x větší odpor než vzduch, takže 2 metry od hlavně má ta kulka energii řádově jako na vzduchu po 1,5km. Jinak ve vodě musí být střela těžká, aby měla velkou setrvačnost, ne moc rychlá, protože kladený odpor roste exponenciálně s rychlostí a dlouhá, aby byla stabilní. Iowa a Yamato měli pancéřování boků až úplně dolů proto, že to vyžadovalo jejich vnitřní členění trupu.

S účinností skloněného pancíře je to tak, že při nižších úhlech dopadu je to čistá geometrie, se zvětšujícím se úhlem dopadu už odpor pancíře stoupá rychleji, neboť dochází ke zvětšujícímu "skouzávání" střely. Ale záleží na typu, podívej se na zde zveřejněný obrázek japonského typ 91, pod balistickou kuklou tam má tupou špičku, aby tak neklouzala, nelámala se, ale zachytila se na pancíři, tím se celý granát částečně narovná a má větší účinnost jako u menšího úhlu dopadu.

[sahidko]

Malo by ísť o metre. Za najvhodnejší uhol dopadu sa považovalo 17 stupňov, pri ktorom bol granát schopný prekonať ešte 80 metrov. Ideálna vzdialenosť bola ale 40 metrov. Pri vyšších uhloch (do 25 stupňov) musel granát dopadnúť maximálne 20 až 25 metrov pred cieľom.

Hlavný pancierový pás Bismarcka bol široký 4.8 metra. Väčšina sa nachádzala nad hladinou - podľa projektu to malo byť 3.0 / 1.8 metra, v skutočnosti však 2.6 / 2.2 metra. (zdroj: http://kbismarck.com/proteccioni.html )

[asija]

Střela a odpor vody : Bohužel jen pro pěchotní zbraně. Ale je tu důležitý údaj : odpor vody je 840x větší než vzduchu.

Pokusy američanů zjistili, že při střelbě pod vodou kulometem ráže .50 střela urazí jen 1,5metru a poté padá, kulka z pistole .45 letí 4,5m. Voda klade 840x větší odpor než vzduch, takže 2 metry od hlavně má ta kulka energii řádově jako na vzduchu po 1,5km. Jinak ve vodě musí být střela těžká, aby měla velkou setrvačnost, ne moc rychlá, protože kladený odpor roste exponenciálně s rychlostí a dlouhá, aby byla stabilní. Iowa a Yamato měli pancéřování boků až úplně dolů proto, že to vyžadovalo jejich vnitřní členění trupu.

no hruby odhad 840x je snadno ziskatelny i kdyz se vezme stredoskolska rovnice pro odporovou silu F = 0.5* hustota * plocha * rychlost^2 * tvaorvy_koeficient
....vsechno zustava stejne jen hustota se zmensi 840x ( ustota vzduchu 1.2kg/m^3 hustota (sladke) vody 1000 kg/m^3)

Co mi ale neni jasne nakolik je toto priblizeni mozne pouzit protoze
1) Granat se muze zvrtnout
2) pri ruznych rychlostech muze granat vod obekat v ruznych rezimech (napr. superkavitace)
3) V bliskosi hladiny (nebo jineho rozhrani) je dominantni formou odporu vlnotvorny odpor (~splouchnuti) ktery se zde neuvazuje.
Pro velke granaty bude mit vlnotvorny odpor vliv do vetsi hloubky.

odpor neroste exponecialne s rychlosti ( ale s druhou mocninou ) ale rychlost priblizne exponencialne klesa pri pohybu v odporovem prostredi ( protoze strela je spomalovana stale mene tim jak kleasa jeji rychlost a tedy i velikost odporove sily)

[Alchymista]

Pertz - tvojmu rozboru nemožno vytknúť vecné chyby. Snáď len predpoklad, že strela bude po prieniku prvým plátom stabilná, je skôr predpoklad, než fakt, pri prieniku totiž strela stratí trením množstvo rotačnej energie v oboch fázach prenikania. Podobne v prípade 20 cm pancieru nemôžeš uvažovať strižnú plochu na celú hrúbku pancieru, ale len na nejakú úmernú časť hrúbky, zodpovedajúcu hĺbke vniku hrotu strely do prvého 10 cm pancieru v momente strihu, alebo do hĺbky o čosi väčšej.
Prienik má obvykle tri fázy - vytvorenie kráteru a splošťovanie hrotu, strih zátky o priemere sploštenej plochy hrotu strely, roztlačenie otvoru po zátke na plný kaliber strely. Preto som písal o netriviálnom výpočte - hľadáme výsledok niekoľkých diferenciálnych rovníc, ktoré berú do úvahy pevnosť a tvrdosť pancieru a strely.

komisár - z leteckého bombardovania je známe, že i u bežných leteckých bômb dochádza k oddeleniu kavitačnej dutiny od bomby až v hĺbke viac ako 25-30 metrov (nie som doma, takže do literatúry sa pozriem najskôr o týždeň), takže pre objekty s dostatočným prierezovým zaťažením a vhodným tvarom sa dá brať dráha pod hladinou do 40-50 metrov ako reálna a dosiahnuteľná.

sahidko - jedna vec je, akú vzdialenosť granát prekoná pod vodou, druhá vec je, akú kinetickú energiu a teda priebojnosť bude mať po prekonaní tejto vzdialenosti.

[sahidko]

Preto som napísal, že najvhodnejšia vzdialenosť je približne 40 metrov a menej. Pri tých skúškach na Tose granát prekonal 25 metrov, v pohode prerazil bok lode, prenikol protitorpédovou prepážkou a explodoval v strojovni pričom spôsobil vážne škody.

[asija]

Jedna vec je, akú vzdialenosť granát prekoná pod vodou, druhá vec je, akú kinetickú energiu a teda priebojnosť bude mať po prekonaní tejto vzdialenosti.

To je fakt - k tomu mne hned napada prvoplanova myslenka - neuvazovaly / nevyrabely pro lode projektily ala HESH nebo Minengeschoß ?
Diky HESH effektu by mohl byt ucinek na palubni vybaveni a delove veze dost dobry i pri zasahu paluby (i kdyz ucinek na motory a municni sklady skryte za vicero prepazkamy by nebyl).
Hlavne ale pri dopadu pod hladinu by se priliz neztracel nicivy ucinek, naopak by se tak dalo dosahnout ucinku podobneho torpedu.
Kdyz vesmu v uvahu jaky ucinek podhladinovy vybuch hloupych 250kg anatolu, tak mi pripada ze nekaky 500-1000kg tezky projektil plny trhaviny vybuchly pod vodou musi byt fakt sila.
(teda nevim kolik procent maximalne se da nacpat u projektilu teto velikosti trhavinou aby vydrzel vystrel z dela - ale cekal bych ze to bude vice nez u maloraznych zbrani)

Ziskal by se stim ucinek torpeda, ale narozdil od torped je projektil levnejsi, ma vetsi dostrel a mnohem mnohem kratsi dobu letu k cili a cekal bych ze i pravdepobonost zasahu (teda to si nejsem jisty)

No kdyz uz jsem u toho - o tom ze by se pouzivala HEAT munice na lodich jsem taky neslysel. Je to proto ze tato invence do nmornicva proste nestihla dorazit nebo je to pro namrni boj nejak principielne nevhodne? ---- napada mne ze to byla asi moc rychle pro roznetku? Ale u tanku z WWII jsem HEAT naboj videl, a u vetsiho projektilu leticiho stejnou rychlosti je toho casu vice.

(podhladinovy ucinek by byl asi taky podobny torpedu)

[Alchymista]

S koeficientom plnenia sa pri kalibroch lodných diel nedostaneš cez cca 15%, inak bude strela príliš krehká a nebudeš ju môcť vystreliť na diaľku viac ako 10-15km, pokiaľ by ju vôbec bolo možn z lodnho dela vystreliť. Nehovoriac to tom, čo s by s takou strelou urobil šikmý dopad na vodnú hladinu.
Navyše, presne popíš, čo urobí strela HESH, pokiaľ zasiahne lodný trup... NIČ. Diera, pokiaľ vznikne, o priemere granátu do prvého plátu konštrukcie... HESH má totiž mäkkú, dobre deformovateľnú hlavu.

[Petrz]

Alchymista: 1.)díky za uznání 2.)díky za (oprávněnou)kritiku
Máš pravdu v tom že moje intuice, jež mi napovídá že jeden plát je výhodnější může být mylná a konkrétní přesný model by mohl dát překvapivé výsledky.
BTW. Ty bys byl schopen sestavit ony dif .rovnice? Zajímalo by mne jakým způsobem na to jít..