FAQ k desingu valecnych lodí

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 19/8/2011, 12:11

Dělo na ponorce... řeknu to takhle: Pokud chcete něco potopit, tak je dělo k ničemu. Pokud chcete zajmout neozbrojenou loď, hodí se mávat dělem a výhružně pobíhat kolem něj s nějakým předmětem ve tvaru náboje aby to vypadalo že jste připraveni pálit. Na to nepotřebujete dělo, stačí maketa.
Pche. Dokonce byly snahy vybavit ponorky několika protiletadovými děly, a vytvořit z nich něco jako druhoválečný ÍGIS

Jak to dopadlo víme.
Toť fše.

asija · Příspěvek od **asija** » 19/8/2011, 13:00

Protože zcela pomíjíš základní fyzikální zákon, který zní: „Fyziku neochčiješ.“ Nebudu unavovat podrobnostma, dodám jen drobný historický fakt, i když se zdá, že ve svém fanfarónském rozletu podobnými detaily pohrdáš. Železniční dělo Dora vystřelilo na Sevastopol 48 nábojů ráže 800 za pět dnů, tj. ani ne deset za den, tj. cca jeden za dvě a půl hodiny. A není moc námořních bitev, které by trvaly dvě a půl hodiny...

No prave ze bych ocenil kdybys technickymi detaily unavoval, protoze to je na co jsem se ptal. Takhle je to je to dost vagni. Myslim ze dlouhe nabijeni dory neni ani tak vec "fyziky" jako technicke realizace. Bylo to delo zeleznicini, sotva ho ta zeleznice uvezla, snazili se ho udelat co nejmensi. Myslim ze zeleznicni / polni delo treba i raze blbych 400mm bude strilet mnohem pomaleji nez lodni delo, protoze tam nebude tak dimenzovany system nabijeni, pohonu... ale na lodi si to dovilit muzes.
Hmotnost roste s r^3 ... tj delo 800mm bude rekneme 8x tezsi nez delo 400mm. To neni nic nemozneho. Nabijeci system uzaver atd. se bude posunovat po 2x delsi draze, tzn. neni duvod proc by mel byt vic nez 2x pomalejsi. Otazka je jen jak velky motor/hydrauliku a podobne tam das.
Teda pokud neni nejaky problem s pevnosti materialu nebo jiny konstrukcni problem (coz nevim - je? ... skutecne tomu moc nerozumim proto se ptam - prave na ty technicke detaily kterymi neches unavovat )

Střelba pod mustkem

Asi takhle: Kdyby ses po zdejším webu trochu rozhlédl, asi by ses takhle neptal. Uvedu dva malé názorné příklady, co jsou lodní děla zač:
- u francouzské třídy Courbet byly barbety 138 mm děl umístěny i přímo pod dvoudělovými věžemi ráže 305. Po každých cvičných střelbách obsluha 138 mm děl vyhledávala pomoc ušního lékaře a aby tam vůbec někdo sloužil, fasoval zvláštní příděly vína...
- u třídy Jamato Japonce zajímalo, zda člověk vydrží na palubě i v době palby hlavních baterií. Proto dali na palubu klece s morčaty a zkusmo vypálili pár ran. Morčata de facto sublimovala, zbylo po nich jen pár chlupů.

Ok - ohledne hluku toho moc ric schopen nejsem...
ohledne morcat (mimochodem o Jamato jsem si tu cetl chvilku nez jsem zalozil tenhle topic) - to vubec nesrovnavej... posadka na palube je neco uplne jineho nez posadka uvnitr. Proti tlakove vlne/ohni te ochrani i docela tenky plech, to vubec nemusis byt ten mustek zvlast pancerovany aby ochranil pred vystrely z dela. Spise by mel mit nejaky lepsi tvar (aerodynamictejsi) aby se do nej neoprela ta tlakova vlna naplocho.

o ostatnim budu muset dyl pouvazovat

SK - to me clekem zaujalo V-1 proti lodim - bylo tehdy mozne ji tak dobre navadet? A na jakou vzdalenost to melo strilet?

Vladimír - Stastnou ranou bych neoperoval, navic Hood byl bitevni kriznik ne bitevni lod, tzn. lisil se od bitevni lodi prave v tom ze mel osizeny pancir (teda aspon to jsem se o bitevnich kriznicich docetl)
... cetl jsem o Iowa ze prave mela klicove partije pancerovane tak aby vydrzely zasah jejich vlastnich del (406 mm)

Rase - co se tyce tech delovych ponorek, ja jsem si kdysi kreslil neco co vypadalo jeste ulitleji. svazek del byl v trupu zabudovany na pevno, namer se nastavoval napoustenim vyrovnavacich nadrzi, pricemz byla vynorena pouze prid ponorky. Cilem ale nebyla namorni bitva, ale ostrelovani pobrezi (namornich zakladen, v noci a rychle stazeni, dobiti del pod vodou, a zase...)
Treba sem dam nejky 3D koncept, ale to si uz nekteri budou myslet ze sem se uplne zblaznil

... jinak clanek na tohle tema by me zajimal. Stejne jako nejake ty japonske letadlove ponorky

Jinak diky ze uz mluvite konkretneji. A diky za odkazy.
O dalsich vecech musim chvilku pouvazovat

SK · Příspěvek od SK » 19/8/2011, 13:26

asija píše: SK - to me clekem zaujalo V-1 proti lodim - bylo tehdy mozne ji tak dobre navadet? A na jakou vzdalenost to melo strilet?

Dolet štandardnej V-1 s 850 kg hlavicou bol cca 240 km...

navádzanú verziu nemci nemali, ale relatívne úspešne používali navádzané klzavé bomby Hs 293 a navádzané bomby Fritz X...keby sa trochu sustredili, tak mohli dotiahnuť do nasadenia aj navádzanú V-1...

asija · Příspěvek od **asija** » 19/8/2011, 13:37

no jako verim tomu ze to navadet bylo mozne, spise me zajimalo to jak si predstavujes to navadeni mimo vizualni kontakt...

Rase · Příspěvek od **Rase** » 19/8/2011, 13:49

Dělové ponorky (přesněj velké ponorky s děly větších ráží) sem tedy popsal tady:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4839&highlight=

SK · Příspěvek od SK » 19/8/2011, 13:50

asija píše:no jako verim tomu ze to navadet bylo mozne, spise me zajimalo to jak si predstavujes to navadeni mimo vizualni kontakt...

no od toho by tam bol práve ten vrtulník, z ktorého by tú V-1 navádzali na cieľ (podobne ako Hs 293 z lietadiel)... V-1 by sa odpálila daným smerom a pred cieľom by z autopilota V-1 sa preplo ovládanie rádiom na ovládanie z vrtulníku...

je jasné, že na max dostrel V-1 by to nebolo možné (kratší dolet vrtulníku) ale útočiť tak do 70-80 km by snád mohlo byť reálne...

Tu je napr. Fl 282 v jednomiestnej verzii (2 miestna by bola vhodná na navádzanie - pilot + operátor)...
Obrázek

sahidko · Příspěvek od **sahidko** » 19/8/2011, 13:57

Optimalizace pro boj z boku misto ze predu

Pri bočnej salve vystrelené granáty dopadajú viac menej v línii. Čiže keby si sa im ty približoval čelne poskytoval by si súperovi ako cieľ celú svoju dĺžku (dajme tomu 270 metrov) zatiaľ čo on tebe len svoju šírku (dajme tomu 35 metrov). Rozdiel je zjavný

.

Btw ten súboj Kirišima vs Washington nie je zrovna najlepší príklad. Predsa len moderná bitevná loď proti bitevnému krížniku aj keď modernizovanému a zo vzdialenosti necelých desiatich kilometrov. Na takú vzdialenosť dokázali 1224 kg AP granáty preraziť takmer 600 mm panciera.

Příspěvek od **Polarfox** » 19/8/2011, 13:58

Vrtulník je rozhodně dobrý a později osvědčený prvek, ale k navádění střel někde na 200 km (za předpokladu, že by to dokázali obstojně zrealizovat) mi to nesedí.
1) už jen ta vzdálenost, možná kecám blbiny, ale tak daleko bych ho nepouštěl
2) musel by mít vizuální kontakt s cílem..a pak budiž moře vrtulníčku lehké, pokud má soupeř byť jen palubní hydroplán

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 19/8/2011, 17:10

asija píše:Myslim ze dlouhe nabijeni dory neni ani tak vec "fyziky" jako technicke realizace.

Je to otázka fyziky, přesněji řečeno vystydnutí hlavně po výstřelu. Pokud bys to chladil násilně (třeba vodou), došlo by k nevratitelným molekulárním změnám a hlaveň by při příštím výstřelu možná řachla. I to se v historii stalo, a to v roce 1451.
Tehdy si Turci na dobývání Cařihradu najali dělmistra z Maďarska, který jim postavil obří dělo na boření hradeb. Kadenci mělo jednu ránu za den, a aby se nerozpadlo, po každém výstřelu se chladilo poléváním stovek litrů olivového oleje. Nu, nakonec dělo stejně řachlo a zabilo několik set Turků i s tím Maďarem.

asija píše:Proti tlakove vlne/ohni te ochrani i docela tenky plech, to vubec nemusis byt ten mustek zvlast pancerovany aby ochranil pred vystrely z dela. Spise by mel mit nejaky lepsi tvar (aerodynamictejsi) aby se do nej neoprela ta tlakova vlna naplocho.

Opravdu si myslíš, že tě před tímhle ochrání „docela tenký plech“?

Na snímku Anzio Annie ráže „jen“ 283 mm…

Obrázek

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 19/8/2011, 17:39

V1 - ako zbraň proti lodiam spojencov cez deň dosť diskutabilná, hlavne s príchodom bezkontaktných radiových detonátorov na protilietadlovej munícii je šanca prerazenia obrany sväzu lodí a prežitie navádzacieho lietajúceho prostriedku dosť malá (udávalo sa tuším 400 výstrelov na zničenie kamikadze s touto muníciou čo pri rýchlopalných kanónoch na viacerých lodiach ide rýchlo). Ich reálne využitie pri použití s lodí vidím hlavne pri ostreľovaní statických cieľov veľkého významu, ale aj to skôr s ponoriek na spôsob Regulusu a skrytou operačnou jednotkou v tyle nepriateľa, ktorá prevedie navádzanie.

V2 boli prezmenu v dobe výroby nebezpečnejšie pre ľudí, ktorý ich vypúštali než pre nepriateľa.

Nemci mali zvukové torpéda, ktoré v neskoršej verzii boli vcelku ťažko oblbnuteľné, ich hromadná výroba a ďalší vývoj pre použitie s lietadiel by mala pravdepodobne väčší úspech proti lodiam pri podstatne menších nákladoch na surovinách a životoch.

Veľké kanónové bojové lode boli zastaralé už v prvej svetovej vojne, aj keď vďaka nevyspelej taktike ponoriek a lietadiel to ešte tak nebilo do očí.
Stejný problém akým neskôr trpel napr. Tiger II, výkon nezodpovedal nákladom. Za jednu bojovú loď si mohol mať flotilu ponoriek, torpedoborcov, alebo dve stredne veľké lietadlovky, ktoré toho spravili podstatne viac.

Příspěvek od **Polarfox** » 19/8/2011, 20:50

Na tohle je vždy nejlepší jako ilustrace tahle momentka

asija · Příspěvek od **asija** » 21/8/2011, 01:28

Rase > diky, stihl jsemk si to precist jen letmo, dva dny jsem nebyl na netu, ale obrazek jsem si z toho udelal

SK > mi pripada ta vize dost podnetna, akorat bych to asi navadel z hydroplanu radeji nez z vtrulniku.
Ionorovy namitky ze by to melo uspesnost mensi nez kamikadze moc neberu, je to mnohem mensi nez kamikadze, leti to rychleji (tezsi cil), a levnejsi da se to vypoustet v masovych poctech (saturace obrany)
... spise mi prijde ze prubojnost nebude srovatelna s AP projektilem z dela, a mozna ani s leteckou pumou. Letecke pumy dopadaji na palubu vertikalne. V-1 ma moc malou rychlost nez aby pusobila kineticky, a maly prumer na kumulacku, a 850kg anatolu asi s 300mm pancirem moc neudela (teda leda nejaky HESH)

Ionor > o tom ze celkova bojova hodnata (univerzalita) letadlovek je vyzsi nepochybuju (teda alepson ve wwII, ve wwI nebyly ani dost rychle aby nebyly snadno znicitelne obranou, ani nemohl nest pumu ktera by lod ohrozila). Co se tyce ponorek - to je dost specificka zalezitost, ponorka nedominuje bitvnimu poli, nevyhrava bitvy. Ponorky mohou byt cost-effective, ale maji smysl jen v omezenem poctu. Nemuzes postavit sve namornictvo z ponorek a ovladnou more (alespon ne v wwI wwII). Tim samozdrejme nerikam ze se treba nemecku nevyplatilo stavet jenom ponorky misto blahove snahy o vyrovnani se spojencum na mori.

Polarfox > jo tohle je super fotka, prave jeji zhlednuti vyvolalo u mne nove zajem o bitvni lode

Destroyman >
Jo tak to chladnuti, na tom neco je

to si mel rici rovnou. Dokazu si predstavit reseni, ale fakt ze by to bylo celkem slozite/drahe

Opravdu si myslíš, že tě před tímhle ochrání „docela tenký plech“?

ano myslim, nemuzes soudit podle obrazku, to co je videt neni zadna exploze, ale horeni kyslikove deficitnich plynu produkovanych pri rozkladu nitroceulozy (napr. CO), nema to brizanci zdaleka srovnatelnou se skutecnou explozi. Vzdalene se to da prirovnat k air-fuel bomb ktere ale brizanci taky zvlast neoplyvaji, dokazi porusit mekke tkane, vyvratit baraky, ale pacerovym krytum/bunkrum nic neudela. Z do bunkru leda tak napumpuje a zase vycucne vzduch.
K zakladnim rozdilum od normalni exploxe pevne trhaviny patri pozvolnejsi zmeny taku (mensi frekvnece, mene ostra nabezna hrana)
http://www.defence.gov.au/health/infoce ... _03-06.pdf
... a to jeste tohle horeni je oproti plnohodnatne air-fuel-bombe horsi v tom ze promichani se vzduchem je postupne a rohodne ne idealni

to ze to udela effektni zcerenou hladinu a fireball neznamena ze to ma brizanci na prorazeni/urvani poradneho kusu ocele

sahidko >

Pri bočnej salve vystrelené granáty dopadajú viac menej v línii. Čiže keby si sa im ty približoval čelne poskytoval by si súperovi ako cieľ celú svoju dĺžku (dajme tomu 270 metrov) zatiaľ čo on tebe len svoju šírku (dajme tomu 35 metrov).

no jo, to je sakra pravda, to je presne odpoved kterou jsem chtel.
i kdyz na druhou stranu, po AP granat je asi dost dulezity uhel dopadu, A za predpokladu ze se strileleo horni skupinou uhlu, cekal bych jako mnohem nebezpecnejsi granaty dopadajici na plochy lodi lezici vertikalne (boky trupu, vezi a nadstavby) nez horizontalne (paluba), ale teda je fakt ze pluba a horizontalni plochy obecne byly vetsi a mely tenci pancir

btw. otazka - ono se na modernich bitevnich lodich strilelo vazne v salvach? Byla motivace jina nez psychologicka? Pripadalo by mi totiz rozumejsi strilet z dela naopak v protifazi houpani lodi (aby se nerozhoupala) - nebo je to zanedbatelne? A dale pri ruzne rychlosti dobijeni / zamerovani vezi (napr. podle toho jak to osadce zrovna jde) se da dosahnouyt vyzsi kadence kdyz se nezdrzuje se synchronizaci.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 21/8/2011, 02:11

asija: chce to preštudovať možnosti rušenia rádiového navádzania, ničenia V1 nad UK počas vojny, históriu skupinového nasadenia Kamikadze a kedy došlo k prvému potopeniu lode behom niekoľkých minút v rámci vojenského cvičenia letectva...
Napriek tomu, že je táto diskusia od začiatku viacmenej nepodarený vtip...

asija · Příspěvek od **asija** » 21/8/2011, 02:21

hele, tu aroganci si odpust, nikdo po tobe nechce abys ses k tomu vyjadroval jestli s tim mas problem

sahidko · Příspěvek od **sahidko** » 21/8/2011, 13:17

Áno moderné bitevné lode naozaj pálili salvami. Dôvod ? Hlavným dôvodom bola snaha docieliť z celej salvy aspoň jeden zásah (šanca na viaceré zásahy na normálnu vzdialenosť je mierne povedané veľmi nízka), vtedajšie zameriavace systémy jednoducho neumožňovali presné zameranie jednotlivých diel na cieľ. Prax sa medzi námorníctvami rôznila. Napr. Briti a Nemci využívali tzv. polovičné salvy, tzn. že naraz strieľala vždy len polka hlavných diel. Slúžili to na odhadnutie vzdialenosti nepriateľa. Ak bola salva krátka jednoducho pridali, ak dlhá tak ubrali. Akonáhle strely dopadli v blízkosti cieľa (tzv. straddle) a získala sa tak potrebná vzdialenosť, vypálili plnú bočnú salvu (napr. Bismarck ostreľoval Hood salvami vždy zo štyroch svojich hlavných diel). Američania naproti tomu aj na zisťovanie vzdialenosti používali plné bočné salvy.

Celkom zaujímavý článok, ktorý je odpoveďou na tradičnú otázku, či bitevné lode vychyľuje plná bočná salva:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-022.htm

Franz Trubka · Příspěvek od **Franz Trubka** » 21/8/2011, 13:48

Kratka, bratre Zizko, popojedem.

Ja nevim o strelbe bitevnich lodi vubec nic, ale takhle jednoduche to asi nebylo

sahidko · Příspěvek od **sahidko** » 21/8/2011, 13:54

Samozrejme ide o zjednodušený pohľad, keďže som nespomenul použitie diaľkomerov a streleckých počítačov avšak princíp je platný ;).

Franz Trubka · Příspěvek od **Franz Trubka** » 21/8/2011, 14:01

A co teplota naplni, ruzne opotrebeni hlavni, smer a sila vetru, vlhkost vzduchu atd. Mozna ze se tohodle tematu chyti namornici a uvedou to na spravnou miru

sahidko · Příspěvek od **sahidko** » 21/8/2011, 14:11

Teraz neviem, ktoré z týchto faktorov už brali do úvahy vo WW2 (bavíme sa stále o WW2??). Každopádne tie čo mali k dispozícii nahádzali do streleckého počítača a ten im vypľul vzdialenosť a potrebnú eleváciu. Ďalší postup bol taký ako som napísal: vypálili overovaciu salvu/salvy. Nemci používali napríklad tzv. rebrík: tri salvy krátko po sebe s 400 metrovými rozostupmi, väčšinou štvrhlavňové. Podľa miesta ich dopadu spravili korekciu a postup zopakovali. Ak sa im podaril tzv. straddle mali správnu vzdialenosť a vypálili plnú bočnú salvu.

Franz Trubka · Příspěvek od **Franz Trubka** » 21/8/2011, 14:20

To je tema pro skutecne odborniky, ja tuhle FAQ beru jako oddechovku.