PALBA.CZ

Jenže to vše ti dokáže se stejnou efektivitou zastat obyčejná dnešní ponorka. Kromě protiletadlové role, což je ovšem oblast s diskutabilním přínosem. Nevím, jestli idea ponorné protiletadlové baterie může opodstatnit vznik něčeho tak drahého, zranitelného a v podstatě jednoúčelového. Pokud by jsi něco bránil, tak je vždy lepší mít tu baterii v rámci bráněného objektu (na lodi, pobřeží atd.) a pokud využíval ofenzívně, tak možných cílů je málo. Nebudeš stavět specializovanou drahou ponorku jen proto, že by se ti mohlo poštěstit zachytit nějaký letecký most, přičemž v ostatních oblastech tě uštvou (ať už to bude ponorka či hladinová loď).

Při dnešní úrovni protiponorkových detekčních prostředků by se taková "ponorka" dlouho nedokázala skrývat.
Chceš napadnout cíl velikosti a důležitosti Pearlu, San Diega, Norfolku, Portsmouthu a podobně? Tedy cíl o jehož nasycenosti obrannými systémy se můžeme jen dohadovat ale která bude vzhledem k jeho důležitosti nepochybně obrovská? Jedna nebo dvě vypálené rakety a obrana ví zhruba kde a co přibližně má hledat. A věř mi že sto metrů ponoru je v dnešní době sakra málo (škoda že tu už není Destroy, ten by to okomentoval s humorem jemu vlastním ale určitě velmi štiplavě).
Případně úder na letecký most? Mám dojem že zanedlouho bys měl opět za zádí "smečku chrtů". A znovu, jak dlouho bys dokázal unikat?
Navíc jistou verzi protiletadlové ponorky realizovali už Němci a skončilo to celkem fiaskem.

Scrat

Verim, ze Destroy by mi dal ,,co proto,, ak by sa mu nahodou moja idea nepozdavala

Ohlade zakladni: Na hlavne zakladne su asi lepsie klasicke ponorky - odpalia co maju a snazia sa zdrhnut. Ale predstav si zahranicnu zakladnu nejakej mocnosti. Ta zakladna sa ukazala dolezita napr. pre prave zacinajuci konflikt nedaleko (0-5000km). Skryte sa ti tam objavi taketo plavidlo, poskodi ju, vynori sa ( vztyci piratsku vlajku ) a zacne ju letecky a namorne blokovat. Mas tam dostatocnu protiponorkovu Aj protilodnu kapacitu. A ak nie, ako rychlo ju tam dostanes?
Takze v tomto zmysle by som to bral ako A2/AD prostriedok, ktory by sa mal byt schopny skryte rozostavit niekde medzi mocnostou X a zaujmovym priestorom.

cupo84 píše:Verim, ze Destroy by mi dal ,,co proto,, ak by sa mu nahodou moja idea nepozdavala

Ohlade zakladni: Na hlavne zakladne su asi lepsie klasicke ponorky - odpalia co maju a snazia sa zdrhnut. Ale predstav si zahranicnu zakladnu nejakej mocnosti. Ta zakladna sa ukazala dolezita napr. pre prave zacinajuci konflikt nedaleko (0-5000km). Skryte sa ti tam objavi taketo plavidlo, poskodi ju, vynori sa ( vztyci piratsku vlajku ) a zacne ju letecky a namorne blokovat. Mas tam dostatocnu protiponorkovu Aj protilodnu kapacitu. A ak nie, ako rychlo ju tam dostanes?
Takze v tomto zmysle by som to bral ako A2/AD prostriedok, ktory by sa mal byt schopny skryte rozostavit niekde medzi mocnostou X a zaujmovym priestorom.

Takovéhle věci se řeší spíše "demonstrací síly" protože ta skýtá neději, že protivník se zalekne a nebude riskovat otevřený konflikt... Takže se na takovýto úkol hodí operační svaz s letadlovou lodí více než nějaké "skryté" plavidlo... Navíc útočná ponorka nějaké moderní třídy je většinou v tomto svazu již obsažena....

S tím tvým nápadem je totiž jedna potíž... Byla by to dobrá nouzovka pro méně vyspělé státy.... Jenže díky ceně by si takový prostředek mohly dovolit pouze státy ekonomicky silné a ty si raději pořídí nějaký sofistikovaný systém, protože se nepotřebují uchylovat k nouzovým (a drahým) řešením... Takže ten, komu by se to možná hodilo na to nebude mít a ten, kdo na to bude mít si pořídí raději něco "užitečnějšího"...

cupo84: Nebylo by právě k takovým účelům lepší něco ve stylu té Ruské "kontejnerové" raketové lodi?
Případně nějaké autonomní ponořitelné kontejnery s raketami.
Při dnešní úrovni elektroniky by stačila anténa na bóji k přijímání povelů...

Cupo.. ono bys ten design asi musel upravit na ponorný člun, tedy a lá druhoválečné ponorky. Tedy skrytý přesun pod hladinou, ale max.rychlost a obratnost nad hladinou

to aaron goldstein: moje riesenie je stale lacnejsie ( skrytejsie) ako lietadlovka a spol. Plusi to plavidlo tam ani nemusi byt, staci len tvrdit ze je.

to kopapaka: tak teoreticky to aj nuklearna utocna ponorka moze byt bezosadkova. preferujem posadku.

to skelet: pokial by to prinieslo naozaj dobre plavebne vlastnosti nad hladinou, kludne by som do toho siel. A na rozdiel od WWII ponorky mam pod hladinou k dispozicii vykon nuklearneho reaktoru a nie baterky.

cupo84: jedna jachta s vlajkou neutrálního státu v ceně pár desítek mil, dolarů (tj si všichni budou dávat bacha aby ji ani náhodou netrefili...) jako velitelské stanoviště
jedna a více kontejnerových lodí s raketami v kontejnerech (dle libosti podle cíle) pro závěrenou demolici/útok
jedna loď (Ro-Ro?) která postupně odpálí/vypustí do vody jednorázové kontejnery pro odpal několika raket podle potřeby. Kontejner - vlastně taková mina s dálkovým odpalem klesne pod hladinu a s vysunutou anténou eká na rozkaz k odpalu...
Stačí sehnat ty rakety

Proc by to potrebovalo dobre plavebni schopnosti na hladine? Pokud ta vec ma fungovat skryte, tak pod hladinou to bude lepsi. Jasne, casy preletu satelitu zname, PVO slozka vyzbroje vymaze vechno v okruhu X set KM, ale tim nad sebou rozsvitim obrovskou zarovku, ktera rika, ze tady nekde operuju. A kdyz o me nepritel vi, tak je to prvni predpoklad k memu zniceni. Dalsi vec je, ze dnes neni velky problem odpalovat ICBM pod hladinou, takze protiletadlove i strely s plochou drahou letu pujde odpalit taky. Jenze znova, svitim jako vanocni stromecek a nepritel vi, ze se tady neco deje. V pripade nejakeho konfliktu budou letecke mosty, zasobavaci trasy a zakladny stejne pod ochranou letectva, namornictva a ponorek zaroven. Skryty presun a utok na zakladnu raketama maji v popisu prace uz soucasne ponorky. Jak se jim povede proniknout obranou je jina vec. A tato uvazovana ponorka to asi tezko zvladne lepe nez soucasne/navrhovane tridy ponorek. Takze by stejne byla potreba asistence vlastnich utocnych ponorek. A tim se dostavame k soucasnemu stavu, jen je tam navic ta PVO schopnost. Stoji ta schopnost ale za to? Abych detekoval a znicil letadlo/vrtulnik musim ho prvne najit a zamerit. Takze bud budu vyrazovat vlastni elektromagneticke emise, nebo dostanu data o cilech z jineho zdroje, ale to se nejspis opet rovna prozrazeni, ze tu operuji.

Myslim, ze kopaka ma zivotaschopnejsi koncept.

1, jachta - pri sebemensom podozreni sa ju protivnik pokusi zlikvidovat.
2, kontajnerova lod- nie je skryta a niekomu by mohlo prist cudne preco neplava po deklarovanej obchodnej trase.
3, ,,miny,,-ta myslienka ma cosi do seba. Ale chyba mi tam ludsky faktor. Napr zopar nasratych chlapkov so sekarami v drevenych/gumenych (stealth) clnoch ti to moze prist rozmlatit/ukradnut. Aj ked, moj cln moze mat podobny problem. Takze aj ked som sa tomu chcel vyhnut ako zbytocnej komplikacii, asi by to muselo mat aj na toto obranu. Napr kanon raze 57mm - ked to zvladli WWII ponorky.
4, Odpalovanie PLRS pod hladinou - ono moze byt trochu problem vediet kde zhruba je ciel. Zvlast ked je trochu dalej.

Ze sa opakujem, to plavidlo sa dokaze pohybovat skryte ako ponorka, ale vynorene ma palebnu silu minimalne torpedoborca. Takze sa moze skryte prepravit a vynorit. Budete mat v lubovolnom bode vzdy dostatok sil aby ste zliklividovali ponorku-torpedoborec?
Ked to prezeniem, v podstate je to alternativa na DDG-1000. Aj tvarovo - nizky trup a jedna ,veza,. Len s tym rozdielom ze DDG-1000 je stealth a moj navrh je uplne stealth-pri ponoreni. Len ma slabsiu vyzbroj

Žádná ponorka není úplně stealth. Každou je možné detekovat, záleží jen na vzdálenosti na jakou ji lze odhalit. Technologicky vyspělé námořní velmoci by ale podle mně zřejmě toto polovičaté řešení nestavěly a pro zbývající státy by to bylo nepředstavitelně drahé a konstrukčně velmi náročné. Takže pokud by to postavila třeba "nejlepší" Korea (Irán, nebo kdokoliv jiný) a doufala že tím bude ohrožovat nepřátelský přístav, myslíš že technologicky zvládne dostatečně zamaskovat magnetické, akustické a tepelné stopy této ponorky? Mám dojem že by to svítilo na monitorech sledovacích systémů celého světa jen by opustili mateřské vody.
A ohledně obratnosti. Myslím že se ještě nikomu nepodařilo zkonstruovat ponorku která by byla obratná na hladině i pod ní. Rychlost ano ale s obratností by byl problém, ono se to kvůli potřebnému tvaru trupu navzájem vylučuje.
Navíc, předpokládáš jaderný pohon ale kolik států na světě dokáže vybavit svou loď jadernou strojovnou? Vím o pěti a dalších maximálně pět až deset by to možná technologicky zvládlo.

cupo84 píše:Ale predstav si zahranicnu zakladnu nejakej mocnosti. Ta zakladna sa ukazala dolezita napr. pre prave zacinajuci konflikt nedaleko (0-5000km). Skryte sa ti tam objavi taketo plavidlo, poskodi ju, vynori sa ( vztyci piratsku vlajku ) a zacne ju letecky a namorne blokovat. Mas tam dostatocnu protiponorkovu Aj protilodnu kapacitu. A ak nie, ako rychlo ju tam dostanes?

Takže z druhé strany. Představ si že disponuješ předsunutou námořní základnou někde daleko (Diego Garcia) a je pro tebe životně důležitá v právě začínajícím konfliktu v oblasti. Opravdu ji v "nepřátelských vodách" necháš bez odpovídající obrany? Protože pokud ano tak pro tebe zase tak důležitá není a tudíž zase ztrácí význam jako cíl pro úder touto ponorkou.

Scrat

-vychazadal som z nazoru ze hociaka ponorka je tazsie zachytitelna ako hladinove plavidlo. Nasadis protiponorkove stroje (napr P-8) ktore budu prehladavat obrovske vodne plochy. Dajme tomu ze ho objavi. Moje plavidlo si povie uz nie som ponorka ale torpedoborec. Vynori sa a P-8 zostreli - viem, trochu jednoduche tj nemusi to stihnut. Kedy budes do toho bodu schopny nasmerovat dostatocnu silu na znicenie torpedoborca? S tym ze radius P-8 je vacsi ako radius stihacieho bombardera.

-kto by to bol schopny zrealizovat resp komu by mohlo prist vhod?
rusi, mozno cinania. Ale uznavam argument ceny - palebna sila torpedoborca s cenou nuklearnej ponorky.

-inak napadlo ma ako nazvat plavidlo ,flying dutchman, (verzia z piratov karibiku)

-takze by som plavidlo vnimal ako korzara alebo ,trouble-makera, ktory by sa mal byt schopny skryte objavit v nejakom citlivom mieste - trasa, zakladna. A je otazne ci druha strana dokaze kryt celu trasu, vsetky zakladne resp ako rychlo je schopna zareagovat. za 24h? Moje plavidlo je o 1000km dalej. Budes ho ignorovat alebo vyclenis znacne sily na stihanie?

Priklad s P-8: Kdyz ho sundas, tak celkem presne prozradis svoji pozici. Takze ze situace: P-8 jenom hlidkuje, jestli se nam tady nekdo nepotlouka. se dostanes do situace: Poplach! Narusitel na souradnicich... Jak to dopadne? Nahrne se tam spousta letadel, lodi a ponorek z sirokyho okoli. A chci vedet, jak se tomu nejaka ponorka vyhne. Nejde o to, ze te hned znici, ale staci, ze se budes muset schovavat a na nejaky priblizeni k zajimavymu cily muzes zapomenout. V cele oblasti je vyhlasenej poplach.

Z nezvyklych konstrukci by me zajimala zivotnost tohodle:
Loni se mluvilo o vyrobe leteckeho paliva z morske vody. Vi se o tom neco vic? Co vzit tanker, vrazit do nej 3-4 reaktory a nechat to vyrabet palivo pro celej svaz okoro LL?

Bóže to je samé "co by kdyby", myslíš to opravdu vážně nebo je to opožděný apríl.
Tvé plavidlo zřejmě v případě nalezení nebude mít vůbec šanci se vynořit. Stroj typu P-8 Poseidon, nebo starší P-3 Orion a jejich zahraniční ekvivalenty jsou schopny ponorku nejen přesně lokalizovat ale i s vysokou pravděpodobností zničit. Mimo detektorů si totiž na misi nesou i slušnou zásobu protiponorkových torpéd nebo hlubinných pum, navíc jsou standardně vyzbrojeny i protilodními Harpoony. A i kdyby tě nezasáhly udrží tě pod hladinou a přivolají si posilu přičemž stále budou vědět kde přesně jsi, jak jsem už psal sto metrů ponoru je pro dnešní protiponorkové systémy prkotina. Navíc nemusí tě lokalizovat Poseidon, zjistit ponorku podle tepelné stopy nebo jako magnetickou anomálii dokážou i vhodně vybavené družice. A i v tomto případě tvé možnosti hodně limituje malý ponor.

Ohledně Rusů eventuálně Číňanů? Myslíš že kdyby se jim podobné plavidlo hodilo do krámu (strategie) že už by ho dávno neměli?

Scrat

-stale to beriem ze ocean nie je rybnik, a da sa tam schovat aj lietadlovka. reakcia na p-8, ak 50km odo mna pipne aktivna boja, nema zmysel sa skryvat a vynorim sa. Dalej predpokladate ze ste okamzite schopny nasmerovat do toho bodu dostatocny pocet napr F-35 s Harpoonmi. Ja viem 1000km radius sa zda byt vela, ale ocean nema 1000km. Tak bud to budete ignorovat alebo stihat napr s lietadlovou lodou. Pricom na klasicku ponorku by teoreticky stacil jeden P-8.

-detekcia ponoriek satelitmi, o tom asi nikto z nas nevie nic presne.

-byt to nemohlo, praveze az napr s-350 je konecne dostatocne kompaktna a ma dosah 120km.

(Kazdopadne uz sme o mojom ,ulete, asi popisali dost. Tak ja bych na toto tema skoncil. Ak chce niekto daco dodat je na nom)

cupo84 píše: -detekcia ponoriek satelitmi, o tom asi nikto z nas nevie nic presne.

Naopak... Detekce atomových ponorek satelitem v malých hloubkách (kam 100 metrů bezesporu patří) je vcelku notoricky známá záležitost... reaktor se totiž chladí mořskou vodou.... Ponorka nasává mořskou vodu a po průchodu chladící spirálou okolo reaktoru ji zase zpět vypouští... Takže si za sebou táhne pás teplejší vody než je teplota okolní vody... A tato "teplá stopa" je satelitem zachytitelná bez větších problémů....

cupo84: Vem si to ještě z jiného pohledu. Tohle není něco, co postavíš a utajíš před celým světem. Neboli protivníci budou vědět, že něco takového máš a náležitě se tomu přizpůsobí...v horším případě se tenhle tvůj výtvor nehne z přístavu, aniž by mu něco nonstop neviselo za zadkem. Takže až bude hrozit konflikt a vypluje do akce, tak už si s sebou s vysokou pravděpodobností potáhne "kamarády", případně na něj budou čekat u pravděpodobných cílů.

Aaron Goldstein píše:Naopak... Detekce atomových ponorek satelitem v malých hloubkách (kam 100 metrů bezesporu patří) je vcelku notoricky známá záležitost... reaktor se totiž chladí mořskou vodou.... Ponorka nasává mořskou vodu a po průchodu chladící spirálou okolo reaktoru ji zase zpět vypouští... Takže si za sebou táhne pás teplejší vody než je teplota okolní vody... A tato "teplá stopa" je satelitem zachytitelná bez větších problémů....

Jadrové reaktory majú trojokruhový chladiaci systém, čiže tam ten teplotný rozdiel môže byť dosť malý, i keď vysledovať by sa asi do nejakej hĺbky (a teploty vody) dal.
Ale nikdy som nepočul ktorý typ satelitu (hocijakej krajiny) by sa tomu mal venovať?

Zvládne to každý satelit, který měří teplotu vody v oceánech... Teplota se snímá do hloubky cca 100 metrů (a od 200 metrů se nemění už vůbec) a toto měření předpokládám provádí každý (nebo téměř každý) meteosatelit... (Rozhodně ERS-1, ERS-2 nebo Envisat tato měření provádí a připravuje se Sentinel-3)... Toto měření se provádí kvůli detekci teplých proudů a podobných úkazů ovlivňujících počasí... Plnohodnotnou ponorku by (kvůli její operační hloubce) asi takovýto satelit nezachytil, ale něco s atomovým pohonem operujícím v hloubce kolem 100 metrů by to zachytilo spolehlivě...

Satelitní zaměřování ponorek obecně lze, provádí se a využívají se některé fyzikální jevy z nichž jeden je oteplování vody. Je otázka, jaká je reálná úspěšnost této detekce, protože co vím, potom jaderná ponorka vyprodukující 190 MW energie do vody vyloučí 188 MW tepla. Ty potom ohřejí bezprostřední okolní vodu kolem ponorky o 0,2 stupně celsia při pohybu rychlostí 5 uzlů. Se vzdálením od ponorky se bude voda samozřejmě ochlazovat. Záleží tedy s jakou citlivostí je satelit schopen teplotu meřit. Při tomto zjišťování se také uvádí, že daleko lépe se dají zjistit dieslové ponorky, které musí provádět šnorchlování a v tuto chvíli jsou velmi dobře teplotně detekovatelné.