Ledoborce

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

asija píše:takze by me proste zajimalo jak je to s vyhodnosi/smysluplnosti atomovych ledoborcu at uz je pouziva kdo chce.
Jo, tak to nejsi sám, to by asi zajímalo víc lidí, třeba mě. Fakt je, že - dle Mirko Šmída - jedno kilo uranu má ekvivalent v sedmi tisících tunách mazutu, takže je nesporně bezva, když odpadají otravný blbosti jako tankování nebo tahání zbytečnýho nákladu v nádržích. Ovšem na druhou stranu reaktor taky něco váží a málo to nebude, takže fakt nevím.
No a co se týče konkrétně třeba slavného Lenina, tak obrázek, co to bylo za šajsdrek ať si každý udělá sám. Radši ocituju wikinu, protože je o mně jaksi až moc dobře známo, že o zemi kde zítra znamená předevčírem a o národu, kterej za plesový kvádro považuje tepláky politý voňavkou valné mínění zrovna nemám:
V únoru 1965 došlo k nehodě s chladicí kapalinou reaktoru č. 2. Po jeho odstávce při výměně paliva byla z reaktoru vypuštěna chladicí kapalina předtím, než bylo vyjmuto vyhořelé palivo. V důsledku toho se roztavily a zdeformovaly některé součásti paliva. Při následném vyjímaní paliva nešlo asi 60 % z něj vyjmout, protože se vzpříčilo. Bylo rozhodnuto vyjmout je i spolu s řídícími tyčemi a následně umístit do speciálního kontejneru, uskladnit jej na dva roky a posléze vyhodit nedaleko Nové země, což se i stalo.
Druhou nehodou byl únik z chladicího systému v roce 1967, krátce po zavezení paliva. Aby se únik našel, bylo zapotřebí rozbít betonový a kovový štít za pomoci palic. Když byl únik nalezen, bylo zřejmé, že škoda způsobená palicemi nepůjde opravit. V důsledku toho byly všechny tři reaktory typu OK-150 vyměněny za dva typu OK-900. Práce byly hotovy na jaře roku 1970.
さようなら。
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Obávám se, že pan Mirko Šmíd operuje pouze s teoretickou energií, kterou může uvolnit uran a žije tak trochu mimo realitu. Vzhledem k tomu, že reaktor má s bídou účinnost 30%, mě vychází ekvivalent na 1 kg U235 asi 935 T mazutu. A to bez započítání zvýšených nákladů na provoz a výměnu paliva jaderného zařízení. Pokud někoho zajímá výpočet, tak jsem ho oskenoval. Doufám že tam někdo najde chybu, která dá Šmídovi za pravdu :D

Obrázek

Obrázek
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Otázka paliva pro lodní provoz by asi stála za rozsáhlou práci. Ale je potřeba uvést jen něco málo.

Čerpatelnost paliva je dána jeho složením a tedy hlavně obsahem tuhých látek, jako jsou například parafiny, rozpuštěných v kapalných uhlovodících. Čím větší obsah těchto látek a čím nižší teplota, tím horší čerpatelnost.

Jak jsou řešeny nádrže na lodích nemám ani ponětí, ale myslím si, že jistou míru tepelné izolovanosti od okolního prostředí pokud se předpokládá provoz v arktických podmínkách, lze očekávat.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

jersey.se > dival jsem se na ten tfuj vypocet velmi zbezne, pocital si s tepelnou ucinosti motoru, ale zda se mi ze si nezohledinal to nejdulezitejsi - procento vyuzitelneho uranu pred vyhorenim. V normalnich energetickych reaktorech to byva kolem 2%, nevim kolik na tech lodnich, pokud jsou to rychle eaktory muze to byt podstatne vice, ale i tak o bude hrat zasadni roli.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

No, myslím že to bude spíš kolem 5%, ale určitě to není to nejdůležitější. Počítám prostě se uranem, který se skutečně rozštěpí z toho důvodu, že palivo se se zpětně ještě zpracovává a znovu používá. Jinak by to bylo pro jadernou energetiku trochu podpásovka - 1kg uranu by bylo možno vyvážit pouhými 50 T mazutu.

Každopádně je myslím asi každému jasné, co jsem chtěl naznačit.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Jersey: Při zběžném nahlédnutí jsem ti tam našel ňáký chybky:
- účinnost dieselu není 55% ani náhodou. Normální čtyřtaktní diesel má účinnost maximálně 40% a to už je ňákej pan Diesel. Jo, dá se to o něco zvýšit turbem, ale lodě běžně asi turbo nemaj. Nebo jo? To by se v nějaký tuzérský dílně asi daly i načipovat... :D
- jak Pátrač správně poznamenal, není olej jako olej. Jen TTO (těžké topné oleje) se dělí do dvou až čtyř skupin - záleží na definici a taky kdo to vyrábí a kupodivu každej hoří jinak. Pravda, Rusové vymysleli mazut, což měla být jakási univerzální míchanina TTO s LTO, ale i ten "univerzální" mazut se dělí na čtyři druhy podle obsahu síry a tím pádem i hustoty a výhřevnosti.
Další chyby jsem nehledal, protože jsem línej. Vycházíš zkrátka ze špatných čísel a tudíž to nemůžeš mít dobře. Sorry.

Pátrači, máš pravdu a nejen to. TTO musí bejt nejen izolovanej, ale taky předehřívanej. Vypadá to, že jsem odsud asi jedinej, kdo viděl TTO na vlastní oči, takže snad mohu národu prozradit, že za normální teploty (tím myslím normální pro mě, tj. 20 st. +/- 10 st., pro Jerseyho je normální, když se mu v zatáčce nelámou psi) ten sajrajt vůbec neteče! Řekl bych, že vypadá asi jako krém na boty. A aby TTO tekl a získal požadované vlastnosti LTO, musí se předehřát na 40 - 70 st. (zase záleží na druhu TTO) a teprve potom se dá použít.
さようなら。
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Chválu pilného žáčka si vetkni do chámovodu a radši si najdi něco o lodních dieselech. Velké lodní pomaloběžné diesely dosahují účinnosti přes 50%. Beru 55%, protože něco jsme "přidali" i u reaktorů.

http://mandieselturbo.com/files/news/fi ... _speed.pdf

Na lodích se už nějakou dobu přeplňované motory totiž používají. Dokonce motory turbo-kompaudní.
Technická data výrobců lodních motorů:

http://mandieselturbo.com/files/news/fi ... _speed.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rts ... er_RTA96-C

http://www.pedaltothemetal.com/index.ph ... 2_rpm.html

Tedy shrňme to:
Pro srovnání s reaktory jsem s ohledem na výkony v nichž se pohybujeme zvolil velké přeplňované nízkootáčkové lodní diesely, jejichž účinnost obvykle přesahuje 50%, tedy více než 50% tepla získaného z paliva se převede v mechanickou práci. Volil jsem pro výpočet 55%, protože cosi jsme zanedbali i u reaktorů.

OK, když se na odkazy nikdo nepodívá, zde je výřez. Jistě že má takový motor větší účinnost než plynová turbína.

Obrázek

Ovšem jsem příliš zvýhodnil parní turbínu ve spojení s reaktorem.

sloučil a od vulgarit vyčistil Hydrostar
Naposledy upravil(a) jersey.se dne 16/4/2012, 15:49, celkem upraveno 1 x.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Malej Achil
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/10/2009, 11:52

Příspěvek od Malej Achil »

Destroyi promiň, ale prostě nemáš pravdu. Ty motory těch 50% maj. Zkus si jenom spočítat poměr jejich objemu vůči ploše válce a z toho si určit, o kolik menší budou mít jenom pitomý ztráty přestupem (pro Tebe "únikem") tepla přes stěny válců do bloku motoru. A to se nemluví ani o takovejch "drobnostech" jako nižší třecí ztráty díky menším otáčkám atd... :!:
Jenom pro Tvojí zajímavost pár čísel:
Běžné pracovní otáčky: Lodní motor: (60 - 180)/min
Automobilní motor (2000 - 4500)/min
O trochu lepší údaj je střední rychlost pístu: Lodní motory: 8 - 10 m/s
Automobilové motory: 10 - 15 m/s

Zdroj (co mám teď zrovna v ruce): Spalovací motory I, Nakladatelství ČVUT v Praze

PS: Najdeš tam i tu účinnost pomaloběžných lodních motorů o velkém objemu 50+ %.

upravil Hydrostar
Naposledy upravil(a) Malej Achil dne 16/4/2012, 20:09, celkem upraveno 1 x.
Voják bez humoru je žoldnéř.
rominus
desátník
desátník
Příspěvky: 59
Registrován: 7/11/2011, 19:52

Příspěvek od rominus »

Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Možná je opravdu pro Rusy skoro každá loď tak trochu ledoborec, ale asi to vyplývá z jejich klima a potřeb. Na severu Ruska je potřebná víceúčelovost. Tak to vyřešili i v Sankt Petěrburgu, kde před 2 lety nasadili na Něvu ledoborec Невская застава, z dúvodu, že Něva se začala v posledních letech častěji pokrývat ledem. Ledoborec váží asi 900 tun, dokáže plout prúměrnou rychlostí 5 uzlú. Město do něho investovalo víc než 387 milionú rublú. Remorkéry v boji s ledem ale nebyly vhodné, tak bylo třeba nasadit ledoborec se zvláštním trupem a malou výškou 5 metrú (dlouhý je 41,5 m a široký 11,8 m), aby proplul pod mosty a aby dokázal rozbít i 70 cm tlustý led na Nevě. Ledoborec je víceúčelový - pomáhá hasit požáry na lodích i na pobřeží nebo se vypořádat se znečištěním ropou.
Je ale zajímavé, že některé ruské zdroje uvádějí, že Невская застава je ledoborec, jiné zase uvádějí, že jde o remorkér.
Takže pánové, možná jsem něco opomenula, ale vysvětlí mi někdo z vás, jakou loď lze ještě označit za remorkér? :)

Obrázek

Obrázek

Obrázek
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Veľký lodný diesel je schopný bežať aj na uhoľný prach. Je bežné, že sa prepína druh paliva - iné palivo sa používa v prístavoch a pri pobreží a iný humus na otvorenom mori...
A má tiež na boku dvierka - mechanici ho raz za pár týždňov až raz za mesiac čistia aj zvnútra...
Čiže vysoká učinnosť určite, ale vždy je to "niečo za niečo".

Zaujíma by ma jedna vec - ľadoborec na ruskom severe, na "severnej morskej" ceste vodí celé konvoje námorných lodí. Nemôže to byť nejaký "malý" ľadoborec (kvôli hrúbke ľadu, rozmerom vytváraného plavebného kanálu a rýchlosti plavby), takže aj "klasický" by potrebným výkonom a rozmeroch za atomovými ľadoborcami zrejme príliš nezaostával.
Dá sa nejak odhadnúť, akú spotrebu paliva by taký "klasický" ľadoborec mal v rovnakých podmienkach? Aby to nedopadlo tak, že musí dvakrát dotankovať cestou tam a dvakrát cestou späť...
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 16/4/2012, 21:20, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

jersey:

máš i nemáš pravdu. ten výpočet má samozřejmě chybu. reaktor ma díky vysoke hustote výkonu tepelný výkon velmi blízký tomu teoretickemu. naproti tomu parni turbina s účinností 0,9 je také špatně. kaplanova vodní ano, plynová ne. ten tvůj výpočet tedy nepotrebuje ztráty u reaktoru, ty nejsou. ztráty jsou na turbíně a u normální PWR technologie je těch 30% ok.

a k tem dieselum máš pravdu účinnost 50% je možná. ovšem jejich mėrný výkon je nevalný, možnosti regulace slabé a jejich účinnost prudce klesá s jinými než jmenovitými otáčkami. proto se hodí zejména na zaoceanské nákladní obry. pro ledoborce, které jsou tématem, zrovna moc vhodné nejsou.

jinak abychom byli spravedlivější k jádru, PWR reaktory jsou limitovány kritickým bodem vody. BWRka jsou na tom o něco lépe (45%), v lodních pohonech se vsak pro nižší fyzikální bezpečnost již nepoužívají.

ovšem není problém na lodi s jaderným reaktorem trumfnout i pomaloběžné diesely. FBR s tekutým kovem dosahuje vyšší rozdíly teplot mezi reaktorem a chladičem. hold dieselům je dost přes 100 let, reaktorům o polovinu méně, navíc reaktory dostávají solidní eko-čočku, řekl bych za sebe, že ty sraćky, co pouští tyhle super diesely (vyšší účinnost je dána také vysokou detonační teplotou způsobená těžkými prvky v tom sajrajtu) do vzduchu a moře, zabily o řády více všeho živého než všechny jaderné nehody dohromady.


ještě bych k dodal 2 věci.
1) princip provozu ledoborce znamená obrovskou měrnou spotřebu paliva. na výlety po botnickem nebo na Aljašku se zásoby paliva pohodlně vejdou na klasiku, ovsem severní cesta je krapet jiný kafe. ostatně, kdy se prodral na severní polledoborec jaderný a kdy konvenční ?:-)
2) Rusové mají nejen suverénně největší flotilu, ale taky trh, který pruseky cest tvoří, ovládají. jsou levnější a státy užívající jejich služby, pak sami nemusí technicky náročné jaderné ledoborce stavět a udržovat.

navíc na rovinu. jádro na lodi je nad síly většiny zemí, ktere ledoborce potřebují (Argentina, Chile, Austrálie, Zeland, Norsko, Kanada, Švédsko, Finsko, Dansko atd...)
Naposledy upravil(a) cernakus dne 16/4/2012, 21:48, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Cernakus: Jo, té chyby u reaktoru a turbíny jsem si vědom a odpovědnost přijímám :), ale trochu bych si zapolemizoval. Teď sice nemám po ruce potřebné zdroje, ale zdá se mi, že vysoká účinnost přeměny energie v teplo pracovního média platí jen pro primární okruh. Pokud máme okruhy dva, spadnu o poznání níže - řekl bych do 50%. Ovšem pochopitelně přijmu protiargumenty - samotného mě to zajímá.

Ale ještě k té regulaci. Dieselové motory jsou dobré právě v tom, že mají dobrou účinnost při částečném zatížení - viz tabulka výše (o zachování optimálních otáček se postarají stavitelné listy šroubů), kdežto parní turbína má vyšší účinnost spíše při plném výkonu - toto je také nutno zohlednit. Navíc výkon reaktoru nelze řídit tak pohotově a nutně o část tepelného výkonu přijdu při přechodových režimech. Loď málo kdy jede "na plnej kotel". V závěru tak bude výsledek pro reaktor ještě o něco horší než jsem spočítal i v případě že budu předpokládat že přeměna v teplo uvnitř reaktoru bude téměř 100%.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Ľadoborec Brezno, ktorý bortí ľad na Dunaji má tieto parametre a spotrebu:
dĺžka: 37 metrov
šírka: 8 metrov
hmotnosť: 420 ton
výkon: 700 konských síl
rýchlosť: 12 km/h
veľkosť nádrže: 35-tisíc litrov nafty
spotreba: 100 litrov za hodinu

ponor prednej časti: 1,2 metra
ponor zadnej časti: 1,7 metra
1 motor
generátor na výrobu elektriny
10 kajút
2 záchranné člny
http://www.pluska.sk/regiony/bratislava ... onami.html
ObrázekObrázek
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

jersey:

ztraty mezi 1. a 2. okruhem nejsou moc velke. rozdil teplot je do 30K pri teplote 1. okruhu kolem 550K. baj oko 9%? nejvic to pada prave na turbine (u pozemnich pak i na parovodech a teplovodech).

ledoborce vetsinou pracuji na jmenovitem vykonu viz. popis prace od stuky. proto ma Oden na volnem mori uzasny dosah pres 50 000 km a pri práci klesá pod 5000km a to patri mezi konvencni elitu.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Mea culpa. Ovšem že ledoborec jede obvykle naplno. Pak ten poměr co mi vyšel bude do jisté míry odpovídat. Chyby se vykompenzovaly. ;-)
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Plavba na severnej morskej cesty predstavuje plavbu dlhú zhruba päť a pol tisíc kilometrov.

K výkonu - americké ťažké ľadoborce USCGC Polar Star (WAGB-10) a USCGC Polar Sea (WAGB-11) majú kombinovaný pohon dieslami (18 000hp) a plynovými turbínami (60 000 hp), čo im dáva maximálny výkon porovnateľný s výkonom ruských atomových ľadoborcov triedy Arktika a Tajmyr.
Polar Star a Polar Sea prechádzajú ľadom o maximálnej hrúbke 1,8 metra rýchlosťou 3 uzly (5,6km/h) "s rozbehom" (backing and raming) dokážu prekonávať bariery hrubé do 6,4m, na voľnej vode majú rýchlosť 15 uzlov (zrejme len pohon dieslami). Dosah ~52 000 km, výtlak ~13 000 ton
Trieda Arktika prechádza ľadom do hrúbky 2,5 metra rýchlosťou 11 uzlov (20km/h) , maximálna hrúbka ľadu pre stály chod je 2,8 metra (iný zdroj uvádza 3,1 metra - 35 ft) pri rýchlosti 2 uzly (3,7km/h), maximálna rýchlosť na voľnej vode je 21 uzlov (38km/h), výtlak ~25 000 ton
Vajgač a Tajmyr sú "plytkovodné" atomové ľadoborce, pre prácu na veľkých sibírskych riekach - v ľade o maximálnej hrúbke 2 metre dosahujú rýchlosť 2 uzly (3,7km/h), na voľnej vode 18,5 uzla (34,4km/h), výtlak ~21 000 ton
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Ono když jsem si tady přečetl, že "ledoborec je každá loď, která je při konstrukci počítaná pro prorážení ledu a plavebních tras", smál jsem se až jsem se za monitor popadal a vzpomněl si na tzv. malé motorové remorkéry alias "traktory". Menší loď totiž ČSPLO na Labi a na Vltavě asi nikdy nemělo.
Pro neznalé: jsou to malé kocábky ne o moc větší než pouhý sportovní osmiveslicový skif určené pro šíbování člunů, práci v přístavech apod., zkonstruované za války a snad ještě i dneska pilně pracují (nevím, co mi před pěti lety chcípnul pes, k Labi na procházky nechodím). K jejich práci patří (patřilo?) také prorážení ledu v zimních přístavech a v případě nutnosti i plavebních tras a podle toho byly také postaveny (zesílená příď a tak).

Malý motorový remorkér na obrázku jejich konstruktéra - dosud žijícího a věřme, že ještě velmi dlouho žijícího - pana Huberta:

Obrázek

upravil Hydrostar
さようなら。
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

kdyz se divam na ten graf ucinosti co postoval jersey.se a co napsal Alchymista
Veľký lodný diesel je schopný bežať aj na uhoľný prach. Je bežné, že sa prepína druh paliva - iné palivo sa používa v prístavoch a pri pobreží a iný humus na otvorenom mori...
A má tiež na boku dvierka - mechanici ho raz za pár týždňov až raz za mesiac čistia aj zvnútra...
Čiže vysoká učinnosť určite, ale vždy je to "niečo za niečo".
snad nebudu moc odbitaht kdyz se zeptam - proc se vlastne nepouzivaji pomalobezne diesly (na uhelny prach) v elektrarnach ? Je to kvuli narocnosti udrzby? Zas mi ale prijde ze je snadnejsi zajistit patricnou urzbu/cisteni v elektrarne (2 zalozni motory) nez na lodi.

Vlastne kdyz sem byl jednou v technickem muzeu ve Washingtonu meli tam hezky ukazany vyvoj, ze se kdysi stacionarni jednopistove (pist ~10m na vyzku) pomalobezne diesly pouzivaly v elektrarnach, a tovarnach jako primarni zdroj energie, ale pozdeji byly vytlaceny prani turbinou. Divim se tomu jestlize ucinost je u dieslu o tolik vyzis (skoro 2x vyzsi)
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 830
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Příspěvek od knezdub »

Řekl bych, že problémem nepoužívání pístových motorů v elektrárnách bude v jejich dražším a hlučnějším provozu. Dneska se k tomu určitě přidávají i ekologické normy. Pístové motory se požívají např v bioplynových elektrárnách, kde se zase nevyplatí stavět turbíny na tak malý výkon
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“