Ochránci švédské neutrality

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od jarl »

Děkuji, Franzi. V tom případě je někde chyba. V tom článku se píše, že švédský rozpočet na obranu činil v letech 1940 a 41 pokaždé 2 biliony korun, ale v přiloženém grafu, kde jsou znázorněné výdaje za jednotlivé roky v dolarech v letech 1935 až 1942, je za rok 1940 uvedeno 497 milionů dolarů a následující rok 505 milionů, což vzhledem k tomu, že za dolar byly tehdy 4 švédské koruny, odpovídá částce kolem 2 miliard a ne 2 bilionů. Navíc si nedovedu představit, že by rozpočet z původních řádově stovek milionů korun dokázali vyšponovat na biliony.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od Franz Trubka »

Mozna to ti polaci prevzali z nejakeho americkeho webu.
Tady se miliarda jmenuje billion :D
Ale to uz je jenom cista spekulace....
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4131
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od Alfik »

Je to přesně tak jak píše Franz - tedy: v polštině je stejná soustava jako u nás ( po milionu miliarda i po niej bilion prosze pana), a nejpravděpodobněji to převzali z emeričtiny otrockým překladem, resp. neuvědomením si rozdílu. To se stává. Proto technici raději všecko píší zápisem s mocninami deseti :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od Kouzelnik »

jarl píše: (25) Ještě na jaře 1943 vypracoval generál Bamler nový plán obsazení Švédska, přičemž jako základní předpoklad úspěšného vylodění na Baltickém pobřeží stanovil zničení obrněnců třídy SVERIGE.
@jarl... Byl by prosím odkaz na zdroj? Přikládám pár detailů o nacistické invazi - netuším jestli to odpovídá plánu od von Falkenhorst (prý z 12/1942 viz) nebo tomu plánu od Bamler zmiňovaného ve Tvém článku.



Odhaduji, že nacistická invaze někdy na jaře/létě 1943 bylo nejvážnější ohrožení švédské nezávislosti během WW2 (neumím vyhodnotit dopad na Švédskou nezávislost, pokud by úspěšně dopadla vyjednávání radikální socialistů ze SSSR a Třetí říše na přelomu let 1940/1941 o proměně dosavadního polo-spojenectví na plné spojenectví ... viz pasáže o http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... ET%20REPLY (a to konrétně pasáž z údajného požadavku Molotova během vyjednávání obou ministrů zahraničí, tj. Molotova a Ribbentropa z listopadu 1940)
Molotov píše:The Soviet Government was also interested in the question of Swedish neutrality, and he wanted to know whether the German Government still took the stand that the preservation of Swedish neutrality was in the interest of the Soviet Union and Germany. Besides, there existed the question of the passages out of the Baltic Sea (Store Belt, Lille Belt, Oeresund, Kattegat, Skagerrak). The Soviet Government believed that discussions must be held regarding this question similar to those now being conducted concerning the Danube Commissions.
Nejsem tak dobrý v překladu, abych text přeložil na 100% = neboť v komunikaci "diplomatů" možná mají některá slova jiný význam než v běžné komunikaci... nevím co přesně se v kontextu tohoto sovětsko-nacistického vyjednávání myslí např. pojmem Kattegat - znamená to eventuelně, že Baltská flotila by měla další základnu a to např. v dosud "volném" (=z pohledu nacistů) švédském Göteborg, jenž by řešil otázku průplavu sovětské Baltské flotily vodami Dánských úžin? O využitelnosti/potřebnosti oceánského přístavu pro Baltskou flotilu svědčí např. konkrétní parametry lodí budovaných v SSSR a to pro Baltskou flotilu v souvisejícím období viz ... o sovětsko-nacistické vyjednávané plné vojenské alianci viz např. zdejší diskuze ... IMHO, že Stalin jako žijící svědek těchto vyjednávání v období cca 1940/1941, jejich existenci později potvrdil (a to poté, co byly v 1948 v USA zveřejny dokumenty o tomto dalším kole sovětsko-nacistických vyjednávání). Nicméně Stalin tvrdil, že sovětské požadavky na různé regiony světa v rámci vyjednávání s Třetí říší, byly vzneseny Sovětským svazem pouze kvůli sondování situace a to proto, že SSSR chtěl odmítnout tyto návrhy na dělení světa zdroj viz
wiki
... Tj. chápu-li správně toto vysvětlení z 1948 o skutečné Stalinově pozici vůči sovětským požadavkům na získání sousedních regionů v 1940/41, tak pozdější zhruba obdobné požadavky - tentokrát už zrealizované (viz např. sovětský pokus o trvalou anexi části Íránu v 1946) - patrně byly naplánovány až později a nesouvisely se sovětským požadavkem z listopadu 1940. Analogicky lze z následných činů se pokusit odhadnout původní úmysly z dalšího faktu - z opožděného odchodu Rudé armády z dánského Bornholm, tj. až v 1947 (např. z ČSR odešla Rudá armáda už v 1946).


Nicméně zpět k poznámce k výše uvedené poznámce od @jarl, která vzbudila zájem se podívat "věci na zoubek"

Odhad výsledku námořního střetnutí švédské (obranné) a nacistické (invazní) flotily


Pro případ že by mělo dojít k hladinovému (dělostřeleckému) souboji velkých lodí KM a švédského námořnictva, tak KM měla k dispozici na jaře/létě/podzimu 1943:

a) Lodě v (severním) Norsku
Tirpitz (Norsko, od března v severním Norsku v Altenfjordu)
Scharnhost (Norsko, od dubna do léta opravován po výbuchu)

jejich primární úkol: "fleet in being" - a to jednak ohrožovat anglo-americké konvoje do severozápadní části SSSR (Murmansk) a zejména nutit RN, aby držela jak velké lodě, tak příslušné eskortní připravené do akce, kdyby Tirpitz a/nebo Scharnhorst vypluli na korzárskou plavbu do Atlantiku, kde v bitvě o Atlantik se štěstěna začínala přiklánět k nacistům, neboť v první polovině 1943 opět ponorky KM dokázaly zvýšit počet potopených lodí.
Spojenci proti Tirpitz a Scharnhorst drželi v 1943:
- 2 až 4 BB třídy King George V
- a po část roku 1943 se v britských vodách vyskytoval i Renown a po většinu roku 1943 také jednu či dvě letadlové lodě - a to Furious anebo některé z třídy Victorious jako např. Ilustrious
- plus 2 BB z USNavy (střídaly se lodě třídy South Dakota nebo Iowa - v létě 1943 byly dočasně 3 a to BB South Dakota, Alabama a Iowa) ... nenašel jsem podrobný odkaz na webu o tomto angažmá US Navy proti hrozbě Tirpitz+Scharnhorst, ale pár detailů o konkrétních zúčastěných lodích US Navy viz např. při nájezdu na nacistické dopravu v norských vodách na podzim 1943

Nicméně Tirpitz+Scharnhorst si troufli i na bojovou akci během roku 1943 a to severně od Norska - útok na Špicberky.

Tirpitz v říjnu 1943 poškozen britskými miniponorkami (třídy X). Scharnhorst potopen eskortou konvoje na konci 1943.

b) lodě dislokované vesměs v Třetí říši (zejména na Baltu):
2x posílené těžké křižníky (dříve "kapesní bitevní lodě) Lützow a Admiral Scheer
2x těžké křižníky - Admiral Hipper a Prinz Eugen
2x staré (a pomalé) pre-dreadnoughty třídy Deutschland (z toho Schleswig-Holstein tuším fungoval na uhlí = byl vidět z dálky kvůli kouři)
Vesměs těchto 6 (=2+2+2) nacistických lodí sloužily buď jako lodě pro výcvik na Baltu nebo byly v rezervě na Baltu (mám pocit, že Prinz Eugen z jara a snad i Lützow se část roku 1943 vyskytovaly v Norsku, tuším ve středním). Důvod "degradace" těchto lodí byl neslavný výsledek útoku KM na britský konvoj severně od Norska v 12/1942 - útok KM byl odražen, přestože lodě KM teoreticky měly dost velkou převahu

c) Kromě výše uvedených lodí měla KM k dispozici ještě z větších lodí:
- 4x lehké křižníky (kromě starého Emden a Köln šlo o Nürnberg a polofunkční Leipzig)
- Gneisenau byl ze hry
- starší lodě (např. bývalé křižníky třídy Gazelle) sloužící zejm. jako plovoucí protiletecké baterie


Kdybych si měl tipnout na výsledek souboje pro získání námořní převahy v určité oblasti před zahájením invaze, tj.
6 nacistických těžkých lodí proti
3xSverige plus polo-CL Gotland (patrně i v 1943 nesl pouze těch několik dvouplošníků z rodiny Hawkert Hart)
... tipuji že v dělostřeleckém souboji švédské kapitální lodě by teoreticky měly dost malou šanci. A prakticky nulovou, pokud nacistům připlula posila kapitální lodě, tj. pokud by KM riskla plavbu některé z těžkých lodí z Norska na Balt.

Nicméně pokud by úkolem švédské hladinové flotily mělo být vyhýbat se boji do doby než začne invaze, tj. s cílem zlikvidovat co nejvíc nacistických invazních lodí ... je dost možné, že by švédské námořnictvo svůj splnilo formou sebeobětování.

Konkrétně myslím, že švédové mohli ke 3xSverige+Gotland teoreticky dosáhnout krátkodobé početní převahy nad KM díky spoustě dalších švédských obrněných lodí, kromě již výše uvedených, a to vesměs z počátku století:
4xÄran
Oscar II
Fylgia
plus cosi jako maličky a stařičký nosič hydroplánů Dristigheten (nejsem si jistý jestli v 1943 toto loď rutinně nosila nějaké hydroplány... má pochybnost vyplývá mj. z obecného nárůstu hmotnosti/rozměrů letadel za těch cca 15 let od konverze této lodě na nosič pro 3 hydroplány)


Jestli by nacistické invazní plavidla ochránila KM (za podpory LW) před hladinovými loděmi švédského námořnictva ochránila KM, těžko říct, bo by velmi záleželo na konkrétním místě invaze dle toho nekonkrétního plánu který cituje @jarl.

Nemaje znalosti o charakteru švédského pobřeží, tak pouze tipuji, že (kromě minových polí) by rovněž hrálo určitou roli i mořské dno v konkrétních místech. A to nejen ve smyslu znalosti kde je jak mělko/hluboko. Ale taky jako výhody švédských lodí (zejména 4 x švédské stařičké Äran s ponorem zhruba necelých 5 metrů), protože těch 2+2+2 nacistických těžkých lodí (dislokovaných v 1943 převážně na Baltu) měly ponor zhruba přes 7 metrů.

Nicméně možná by se Švédům hodilo, kdyby kromě Sverige měly ještě nějakou loď s modernějším/silnějším dělostřelectvem než ty stařičké švédské lodě ale s trochu menším ponorem než Sverige, např. něco jako pobřežní obrněnce v sousedním Finsku ... zaujalo mě, že lodě třídy Sverige měly ponor o zhruba třetinu hlubší než oba finské pobřežní obrněnce (pro TTD finských lodí vycházím ze zdejšího článku) ale snad Švédové věděli na jakou hloubku potřebují naprojektovat lodě).

Předpokládám, že jeden švédský obrněnec s Boforsy 254 mm (použitými na obou finských lodích) by možná mohl odrážet jednu či dvě panzerschiffe, pokud by byly vhodné přírodní podmínky (=naslepo střílet ze švédského šéru přes kopec na ostrově na volné moře a korekci palby nechat na nějaké švédské pozorovatelně na pobřeží):
viz švédský Bofors 254 mm (nikdy nepoužitý na švédské válečné lodi)
vs.:
- nacistické 280 mm ve verzi na obou panzeschiffe
- nacistické 203 mm použité na CA Admiral Hipper, Prinz Eugen
- nacistické 280 mm použité na starých pre-dreadnoughtech, tj. na obou výše uvedených

Zajímavá by mohla být úloha "přerostlých" nacistických torpédoborců (např. třídy stavěné až během WW2, vybavených 150mm děly s poněkud slabšími výkony než u 150mm děl použitých na velkých nacistických lodích... víme, že lodě této třídy neobstály proti dvěma britským lehkých křižníkům (z toho jeden z nadprůměrně vyzbrojené třídy Town), nicméně možná neúspěch dělostřelců na nacistických torpédoborcích šel spíše na vrub rozbouřenému moři).

Ohledně úlohy menších lodí pro torpédové útoky:
Z hlediska nacistických úspěchů s torpédovými útoky hladinových lodí, tak kromě S-bootů bych vypíchnul úspěchyfinální vývojové větve torpédovek (opět - velmi záleželo na přírodních podmínkách)

Bez detailů o simulované bitvě hladinových lodí v rámci nacistické invaze si netroufnu odhadnout jak moc/málo by byly úspěšné švédské torpédoborce (srovnáním papírových parametrů by byly zhruba odpovídají těm novějším nacistickým torpédovkám) ... s ohledem na švédské akvizice námořních technologií z Itálie, tak nemám dost info, jestli náhodou nekoupili také několik torpédových člunů z rodiny MAS.



Z mého pohledu ovšem nacistické invazi v 1943 bránily zejména švédské ponorky (TTD švédských ponorek viz navypedia). Neboť KM postrádala dostatek eskortních lodí (viz reakce KM na pokusy Baltské flotily z oblasti Leningradu podnikat útoky - ponorky Baltské flotily v 1942 měly relativní úspěch, právě kvůli chabé protiponorkové síle Kriegsmarine ... výsledkem bylo zaminování Finského zálivu v 1943).



Závěr: Přelom jara/léta 1943 byl patrně nejpříhodnější moment pro akci hladinových nacistických lodí proti hladinovým švédským během celé WW2. Opravené těžké lodě KM (s odpočatými námořníky) měly velmi silnou šanci, aby KM porazila těžké hladinové lodě švédského námořnictva v rámci podpory nacistické invaze na švédské pobřeží. A koncem jara už bylo jasné, že minová bariéra zablokovala Baltskou flotilu, takže nemohla využít svoji (skoro) převahu nad eskortními nacistickými loděmi.

Nejistá je otázka jak drtivé by bylo nacistické námořní vítězství nad švédskou hladinovou flotilou, tj. pokud by nacisté přisunuly k 6-ti těžkým lodím ještě některou z kapitálních lodí dislokovaných v Norsku.

Můj osobní pocit, že by KM neodesílalo téměř žádné větší lodě neposílalo jako posily na Balt.
a) Neboť silný Tirpitz i relativně rychlý Scharnhorst vytvářely velkou hrozbu, která byla hodně produktivní (až jsem překvapen jak moc) s ohledem na to jak velké množství lodí proti nim drželi anglo-američané mezi britskými ostrovy a Islandem (minimálně část těch lodí by anglo-američané patrně velmi rádi využili ve Středomoří např. pokud by těžké lodě italské flotily vyrazily do sebevražedné akce).
b) A rovněž torpédoborce či torpédovky mimo Balt v 1943 byly potřeba jak v Biskajském zálivu, tak v norských vodách
...Takže spíše bych si tipnul, že pokud by protiinvazní akce švédských hladinových lodí byly úspěšné, tak případnou zálohou pro podporu velkých hladinových lodí KM by spíše byly LW (KG 100) s jejich novými zbraněmi - naváděnými bombami poprvé použitými při invazi na Sicílii v 07/1943.

Nicméně i samotné švédské ponorky by způsobily dost problémů, zejména s ohledem na to, že patrně nacisté neměli úplné detaily o cca 5-ti dokončovaných švédských ponorek nového designu: NEPTUN a U1. Ovšem i kdyby dokončované ponorky nebyly v plném operační stavu, tak troufnu si odhadnout, že těch cca 15 dokončených švédských ponorek (zhruba z 30.-tých let) by se uplatnili jednak hrozbou torpédových útoků a také minováním. Na několik týdnů (možná až měsíců) by patrně dosti utrpělo jak nacistické zásobování na Baltu, a zejména by patrně byl narušen objem/harmonogram výcviku na Baltu a to ponorkářů pro bitvu o Atlantik. Jsem skeptický, že by KM byla efektivnější než o rok dříve proti těm sovětským ponorkám, neboť prostě KM na jaře/létě 1943 potřebovala malých (eskortních) plavidel mnohem víc než bylo k dispozici, bo KM tou dobou prozovala dopravu na spoustě evropských lokalit plus je otázka identifikace vlastní/cizí.

Ohledně 3 polských ponorek internovaných ve Švédsku od září 1939, tak předpokládám, že obě starší polské ponorky by také mohly vyplout do akce, ovšem pouze s torpédy (=mám pocit, že holt nebyly k dispozici příslušné miny).


Jestli by švédské ponorky dokázaly (spolu s hladinovými švédskými loděmi a letectvem) zastavit druhou a třetí nacistickou invazní vlnu ... vidím to 50:50 s dost velkou dávkou nejistoty = kromě lokality invaze by záleželo: kolik ztrát by nacisté vydrželi/obětovali pro úspěch invaze (zejména u transportních letadel, které trpěly a utrpěly velké ztráty jak u Stalingradského kotle, tak v severní Africe). A taky jestli by nacisté měli dostatek zkušených námořníků pro všechny hladinové lodě (vzhledem k jejich angažmá ve Středomoří a prioritě Dönitzovy KM na bitvu o Atlantik) a zejména jestli by nacisté měli dost PHM (zejména na přelomu jara/léta 1943)

Není mi úplně jasné, co by dělali Finové (a je otázkou jaký by byl dopad nacistické invaze do Švédska na okupační nacistický režim v polo-okupovaném Dánsku ... možná by nacisté museli uspíšit dokončení okupace skutečně realizované až létě 1943).

Po prvním masivním náletu v srpnu 1943 na nacistické fabriky na ložiska je otázkou, jestli by se nacistům vůbec vyplatila invaze do Švédska, neboť předpokládám, že dosud fungující dodávky ložisek ze švédské výroby by buď úplně skončily nebo by dodávky do Třetí říše velmi zeslábly.
R.I.P.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od jarl »

Kouzelnik píše:
jarl píše: (25) Ještě na jaře 1943 vypracoval generál Bamler nový plán obsazení Švédska, přičemž jako základní předpoklad úspěšného vylodění na Baltickém pobřeží stanovil zničení obrněnců třídy SVERIGE.
@jarl... Byl by prosím odkaz na zdroj? Přikládám pár detailů o nacistické invazi - netuším jestli to odpovídá plánu od von Falkenhorst (prý z 12/1942 viz) nebo tomu plánu od Bamler zmiňovaného ve Tvém článku.
Pravděpodobně jsem tu informaci převzal z některého z polských časopisů uvedených v seznamu zdrojů na prvních místech. Až budu mít čas, zkusím to dohledat, ale moc podrobností tam asi nebude.

Možná by něco dodal Polarfox:
Polarfox píše:
jarl píše:V období mezi pádem Francie a napadením SSSR si v Berlíně pohrávali s myšlenkou obsazení Švédska, a jedním z důvodů, které je od těchto úmyslů odradily, byly údajně obavy ze střetnutí s obrněnci třídy SVERIGE, což se nezdá příliš pravděpodobné. Ano, německé loďstvo utrpělo při norské kampani velké ztráty, a silná švédská flota ovlivňovala uvažování německých admirálů a generálů (25), ale rozhodující roli patrně, stejně jako v případě Švýcarska, sehrála jasně deklarovaná vůle postavit se každému útočníkovi se zbraní v ruce, takže plány na invazi odložili na příhodnější dobu.
Ono asi ne úplně odradily, ale muselo se s nimi vážně počítat. V roce 1940 německé velení deklarovalo, že musí na Baltu kvůli švédským lodím držet alespoň nějaké těžké jednotky a při plánování eventuálního útoku na Švédsko v roce 1943 bylo sezdáno, že nejdříve musí být obrněnce zničeny (ostatně jak píšeš v poznámkách), než je možno uvažovat o nějakém výsadku na východní pobřeží. Takže to byla vážná překážka, která musela být eliminována.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od Kouzelnik »

jarl píše:
Kouzelnik píše:
jarl píše: (25) Ještě na jaře 1943 vypracoval generál Bamler nový plán obsazení Švédska, přičemž jako základní předpoklad úspěšného vylodění na Baltickém pobřeží stanovil zničení obrněnců třídy SVERIGE.
@jarl... Byl by prosím odkaz na zdroj? Přikládám pár detailů o nacistické invazi - netuším jestli to odpovídá plánu od von Falkenhorst (prý z 12/1942 viz) nebo tomu plánu od Bamler zmiňovaného ve Tvém článku.
Pravděpodobně jsem tu informaci převzal z některého z polských časopisů uvedených v seznamu zdrojů na prvních místech. Až budu mít čas, zkusím to dohledat, ale moc podrobností tam asi nebude.
(...)
Díky.

Ono by pomohlo kdyby bylo jasné to místo/-a nacistického vylodění (např. vzhledem k poloze minové bariéry Wartburg v centru Baltu jižně od Gotland od švédského k lotyšskému pobřeží, popř. vzhledem k poloze Aland). Totiž na mapce v odkazovaném komentu (=odkaz na axishistory.com) to spíše vypadá, že Kriegsmarine měla za úkol v severním Švédsku obsadit východní konec silnice/železniční trať z Baltu do Narviku, nikoliv působit na u jihošvédského pobřeží. Tak nevím.



Jen připomenu, že nacisté v 1943 už delší dobu měli přítomné vojáky ve Švédsku, díky průjezdným transportům po švédské železnici.

viz mapa švédské železniční sítě (z nějakého záhadného důvodu tato mapka neobsahuje tu existující trasu vedenou zčásti po železnici ze severního Baltu do Narviku, ale zato obsahuje železniční trať dokončenou v 1937... takže tipuji že jde o tehdejší mapku, akorát jaksi neúplnou...


Mě to z citovaných faktů totiž připadá, že primárním motivem případné invaze nacistické invaze do Švédska nebylo dosadit kolaborační vládu do Stockholmu a začlenit další kus světa do impéria/dominia Třetí říše.

Spíše se jeví že cíl případné invaze do Švédska v 1943 mohl být omezenější = získat náhradní komunikační trasu pro zásobování Wehrmachtu/KM v severním Norsku a to právě po trase z Baltu do Narviku. A to pro případ, že anglo-američané dokázali zablokovat přetnout existující zásobovací linku podél norského pobřeží - zhruba od nejjižnějšího norského místa - Kristiansand - podél pobřeží až na frontu u norsko-sovětsko-finské hranice (např. něčím jako hypotetickým vyloděním někde severně od Bergenu popř. severně od Trondheimu v 1943)... mířím na jakousi variantu "žabích skoků" s cílem vyhladovět některé jednotky z 20. horské armády WH, buď přímo ty nejvíc zranitelné jako např. 6. horská divize nebo ty jednotky u kterých by zásobování bylo řešitelné, ale patrně o dost složitější jako např. 210. divize a spousta dalších (přece podobné řešení do určité míry použil Sovětský svaz v 1944 na poloostrově severně od Rigy). Čili - pokud by nacistický cíl nebylo celé švédsko, je spíše otázkou, jestli by vůbec švédové chtěli bránit v zásadě téměř liduprázdné severní Švédsko.





Ještě dodatek k úvaze o šancích švédských velkých hladinových lodí (např. Sverige), aby v podmínkách roku 1943 byly platné v úloze obrany švédského pobřeží vůči soustředěnému útoku Třetí říše :

Vypadá to, že vývoj zbraňových technologií (=např. řízené bomby, radar, kluzáky schopné přepravit obrněnou techniku, kroužící torpéda FAT) během WW2 akceleroval tak rychle, že švédsko nezvládalo stejně rychle reagovat na novinky v technologiích, resp. reagovali se zpožděním (viz konverze hydroplánového polo-CL Gotland na protiletadlový křižník až v 1944 ... pro srovnání - datum zahájení stavby britské třídy Dido).

Čili v podmínkách roku 1943 ... lodě třídy Sverige v zásadě ztratily na významu ve své tehdejší podobě ... chybí mi info, že by švédské ozbrojené síly v 1943 zvládali např. obranu proti náletům = protiletadlové dělostřelectvo s časovanými roznětkami plus nasazení stíhaček ve větší vzdálenosti od plujících Sverige (stíhačky naváděné radarovou lodí). Nebo mi chybí info o účinné protiponorkové eskortě (viz např. jak velmi silně se během pár roků proměnila výzbroj torpédoborců a to na příkladu britských torpédoborců třídy Battle) ... Nebo jsem se spletl a něco z těchto "válečnických novinek" Švédové uměli/cvičili v 1943?
R.I.P.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od Kouzelnik »

Kouzelnik píše:(...)
Ohledně úlohy menších lodí pro torpédové útoky:
Z hlediska nacistických úspěchů s torpédovými útoky hladinových lodí, tak kromě S-bootů bych vypíchnul úspěchyfinální vývojové větve torpédovek (opět - velmi záleželo na přírodních podmínkách)

Bez detailů o simulované bitvě hladinových lodí v rámci nacistické invaze si netroufnu odhadnout jak moc/málo by byly úspěšné švédské torpédoborce (srovnáním papírových parametrů by byly zhruba odpovídají těm novějším nacistickým torpédovkám) ... s ohledem na švédské akvizice námořních technologií z Itálie, tak nemám dost info, jestli náhodou nekoupili také několik torpédových člunů z rodiny MAS. (...)
K podtrženému:
AFAIK, zdá se, že jediná švédská přímá objednávka kompletní torpédových člunů z Itálie, z rodiny MAS, byla v období kolem Zimní války 1939/1940 a to 4xMAS ... Nejsem si úplně jistý co mělo být cílem objednávky učiněné cca v lednu-únoru 1940. Napadají mě 2 možnosti - buďto spekulace, že mohlo jít o švédskou urychlenou reakci na tehdejší nerozhodný stav sovětsko-finského válčení (=Rudá armáda, po prvním neúpěchu v závěru 1939, útočila opakovaně, ale prorazila až někdy v únoru.), neboť pohledem na mapu je zřejmé, že přes soustroví Alandy (blízko poloostrova Hanko na kterém SSSR usilovalo o základnu) je to velmi blízko do Švédska... tj. nebylo úplně jisté jestli cílem SSSR je dobýt pouze Finsko nebo (po vzoru východní poloviny Polské republiky) pokračovat z Finska pokračovat na západ.

Druhou možností by mohlo být, že šlo o švédskou reakci na zřízení sovětských základen od podzimu 1939 a to zejména těch několika základen v Estonsku (viz smlouva z října 1939). Sovětské námořní základny v Estonsku. Dle tohoto zdroje by sovětské základny v Estonsku na podzim 1939 měly být: na ostrovech Saaremaa, Hiiumaa, na poloostrově Pakri (Paldiski) a v právu používat přístav Tallinu. Což dramaticky změnilo situaci, neboť z nových (estonských) základen ke švédskému pobřeží u Stockholmu to sovětské lodě měly cca 200 kilometrů (a ke Gotlandu cca 150 km). Zatímco z dřívějších základen (z oblasti Leningradu) to bylo více než 600 kilometrů ke švédskému pobřeží..

Pro období ledna, února 1940 nevím přesně konkrétně které lodě z Baltské flotily operovaly z nově zřízených (estonských) základen. Nicméně možná ještě větší údernou sílu než Baltská flotila představovalo sovětské letectvo, které od podzim 1939 nově operovalo ze západního Estonska.

Nebo jestli švédská akvizice motorových torpédových MAS měla představovat reakci reakci na Třetí říši? Spíše si nemyslím. V období zimy 1939/1940 totiž nevidím nějakou zásadní změnu v bojových schopnostech/možnostech Kriegsmarine = ani po dobytí Gdyně/Hely a získání Klaipedy se nacistické základny nepřiblížily Švédsku... Kriegsmarine o jednu těžkou loď přišla (Admiral Graf Spee). A dokončení dalších rozestavěných těžkých lodí (=2xCL třídy Admiral Hipper a 2xBB třídy Bismarck bylo v nedohlednu). Ovšem je pravdou, že na podzim 1939 vstoupily do služby 2x bitevní křižníky třídy Scharnhorst (a končila dlouhodobá modernizace Admiral Scheer)... ovšem proti KM (a bez italského námořnictva) stála nejen Royal Navy, ale také francouzské námořnictvo.

Nemám pocit, že by motorové torpédové čluny potřebovali Švédové proti narušení své neutrality britskými ozbrojenými silami. Neboť spíše si nemyslím, že by RN posílala velké množství hladinových lodí k útokům na Švédsko přes švédské atlantické pobřeží (Göteborg,...) a to kvůli drtivé síle německé Luftwaffe a ponorek. A ten pravděpodobnější úder britů na švédsko by patrně mířil přes Narvik ke švédské těžební oblasti na železnou rudu (a pro švédskou obranu před tímto útokem jsou jakkékoliv lodě švédům vcelku nanic).


V každém případě mě dost překvapuje, že švédské námořnictvo neobjednalo stavbu mnohem většího počtu těchto torpédových člunů, kromě dvou čtyřkusových sérií MAS stavěných ve švédských loděnicích v cca 1941 resp. v 1942 (např. místo torpédoborců třídy Visby stavěných od 1942). Potřeba eskortních plavidel byla přece do určité míry saturována objednávkou ve švédských lodích na 4 lodě Mode odvozenou od italské rodiny tříd Spica (od které již švédské námořnictvo mělo po 2 kusech, tj. pro eskortní účely: 4 importované z Itálie a další 4 obdobné eskortní plavidla stavěné ve Švédsku).
Možná je odpovědí na tuto hádanku v tom, že švédové prostě neměli další motory (dle italských vzorů), aby ve švédských loděnicích objednávali další podobné motorové torpédové čluny skupiny tříd MAS.


Pro srovnání: finské potřeby po torpédových člunech parametrů jako měly italské ze skupiny tříd MAS:
kromě 4x opotřebovaných plavidel užívaných italskou jednotkou v oblasti jezer u sovětsko-finských hranic, tak Finové objednali v Itálii novostavbu dalších 4xMAS. A přímo ve Finsku v roce 1943 stavěli dalších 6 kusů dle italského designu a s italskými motory.
R.I.P.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od jarl »

Tak jsem tu informaci, Kouzelníku, dohledal v dílku Adana Flekse, ale bohužel se tam nic konkrétního o tom Bamlerově plánu útoku na Švédsko neuvádí. Je tam jenom konstatování, že podle Bamlera bylo nutné k jeho provedení zničit švédské obrněnce:

Obrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od Kouzelnik »

jarl píše:Tak jsem tu informaci, Kouzelníku, dohledal v dílku Adana Flekse, ale bohužel se tam nic konkrétního o tom Bamlerově plánu útoku na Švédsko neuvádí. Je tam jenom konstatování, že podle Bamlera bylo nutné k jeho provedení zničit švédské obrněnce:(...)
@jarl. Díky za ochotu.
R.I.P.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od jarl »

V této tabulce lze najít stav obchodního loďstva vybraných neutrálních zemí na začátku a na konci první světové války. Konkrétně Švédové v létě 1914 vlatnili 1 118 000 BRT lodního prostoru a na podzim 1918 to bylo 975 000 BRT. To znamená snížení o přijatelných 143 000 BRT.

Obrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od Kouzelnik »

jarl píše:V této tabulce lze najít stav obchodního loďstva vybraných neutrálních zemí na začátku a na konci první světové války. (...)
Šlo by doplnit co přesně se tím myslí? Příklad: byla/nebyla jestli posádka hovořící norsky s lodí patřící firmě podnikající v Norsku, ovšem samotná loď plující dejme tomu pod vlajkou Panamy/Švédska/Libérie/... a tedy "nezávislá" na vůli norské vlády?

Jde o to, že za WW2 u Norska byly norskou exilovou vládou jaksi sdruženy (asi nikoliv přímo zestátněny) lodě s jakýmsi vztahem k Norsku. Byl vytvořen Notraship.

A chápu-li správně poznámku č. 22 tak Notraship někdy v prvním polovině WW2 koordinoval transportní loďstvo o tonáži přes 4 miliony GRT. Plus lodě, které byly zajaty/ztraceny při nacistické do Norska (neznám celkovoutonáž těchto "ztracených lodích).

Tak úplně se mi nezdá téměř zdvojnásobení tonáže na konci 30.-tých ve srovnání s rokem 1914 (=2,5 milionu GRT a na konci WW1 o polovinu míň). Už z pohledu toho, že by musela existovat poptávka po té navýšené kapacitě transportních lodích (ledaže by důvodem byl úbytek "konkurence" v meziválečném období).

Prostě by mi přišlo logické, že pokud by někdo investoval tak velké peníze do transportních lodí, ale neinvestoval do aspoň nějakých eskortních plavidel... Tj. neplula těsně před WW2 nějaká část "norských" lodí pod švédskou vlajkou, aby byl důvod proč švédské vojenské lodě by chránily "norské" transportní lodě (=aby se neopakovaly více než 50% ztráty norských lodí jako za WW1)?

Bo švédský stát investoval (v meziválečném období) víc do vojenského námořnictva než norský stát = viz srovnání stavu norského námořnictva po WW1 (1920) a těsně před invazí (1940)
http://www.navypedia.org/retro_view/192 ... y_1920.htm
http://www.navypedia.org/retro_view/194 ... y_1940.htm

A srovnání k témuž období u švédského námořnictva:
http://www.navypedia.org/retro_view/192 ... n_1920.htm
http://www.navypedia.org/retro_view/194 ... n_1940.htm

Pozn... nic nepíšu o tom základním - tj. o úloze státu chránit prvořadě životy... bo nevím jestli v meziválečném období v Norsku rovněž na dvojnásobek stoupl počet námořníků (=nově se totiž soustředili na tankery,... tj. předpokládám, že bylo potřeba míň lidí v posádce na nákladku).
R.I.P.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od jarl »

Nic bližšího k tomu nemám. Tu tabulku jsem si oscenoval už před delším časem, takže k tomu nic dalšího nemůžu dodat. Pokud by měl někdo zájem, mám i stejnou tabulku se ztrátami obchodní floty dohodových zemí.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od Kouzelnik »

jarl píše:Nic bližšího k tomu nemám. Tu tabulku jsem si oscenoval už před delším časem, takže k tomu nic dalšího nemůžu dodat. Pokud by měl někdo zájem, mám i stejnou tabulku se ztrátami obchodní floty dohodových zemí.
Díky za reakci.

A ano, prosím o tu nabízenou tabulku včetně uvedení zdroje. Díky.

Současně přikládám snad tématické info... A to statistiku o celkové tonáži členěnou regionálně (dle států). A dále členěnou na lodě poháněněné párou a motorové loďě (=to znamená diesely?). Netuším jestli v roce 1937 už byly všechny plachetnice pryč z obchodního loďstva (anebo jestli plachetnice byly vybaveny motorem).
http://digital.library.northwestern.edu ... 0275ai.pdf
Vychází mi, že z čtyřlístku (neutrálních) skandidávských států se opravdu odehrála expanze obchodního loďstva v Norsku v meziválečném období. A překvapuje mě menší objem obchodní tonáže Finska (vzhledem k Petsamo a dřevozpracujícímu průmyslu).
Ohledně obchodního loďstva ve Švédsku, tak evidentně se podařila menší expanze na 1,5 milionu GRT (takže chápu ty torpédoborce pro švédské námořnictvo a také ten křižník Gotland, pokud by bylo potřeba chránit švédské obchodní loďstvo). Ovšem překvapuje ten relativně vyšší podíl lodí s parním pohonem (parní vs. dieselový pohon byl 4:3) ... chápu správně, že parní znamená spalování uhlí nebo spoluspalování uhlí+nafty... anebo ke konci 30.-tých let už lodě na parní pohon na uhlí vymizely?




Pár poznámek k té celé statistice:
Zahrnuje lodě o tonáži (GRT) vyšší než 100 GRT k 06/1937 a je to bráno z Lloyd registru (=netuším jestli a pokud jo, tak jak se popasovali s dnešními případy "Panamy", či "Libérie" = tj. že loď je z důvodů legislativy atd. registrována a pluje pod vlajkou státu, který je odlišný od od národnosti námořníků i od sídla skutečného vlastníka lodě/domovského přístavu).

Nemám jak ověřit úplnost/pravdivost údajů. Nicméně upozornil bych, že např. v přehledu evropských států chybí údaje o obchodním loďstvu Bulharska anebo Irska. A taky bych měl silné pochybnosti o úplnosti údajů ze Španělska.
R.I.P.
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od Vlastimil Čech »

chápu správně, že parní znamená spalování uhlí nebo spoluspalování uhlí+nafty...
Myslím si, že výrazy "parní motor", "parní pohon" atp. znamená, že se prostě jedná o motor s vnějším spalováním, kde přenosovým mediem je pára. Tedy z tohoto hlediska fysikálního je lhostejné, jestli je spalováno uhlí, nafta, mazut, zemní plyn, nebo třeba dříví. Pokud je výsledkem ohřevu pára, pak se jedná o parní pohon. Je-li energie páry převáděna na pohyb v turbině či pístovém motoru je lhostejné. Z toho hlediska i nejmodernější pohony atomové lze definovat jako pohony parní, i když se nehedná o běžné spalování.
--------------------
btw: Osobně mne mrzí, že pokrok ve věci motorů s vnějším spalováním byl zastaven skoro před 100 lety. Myslím si totiž, že i menší motory s vnějším spalováním než u lodí, by byly schopny dosáhnout za použití nejnovějších materiálů a jiných pokroků, vynikajících výsledků i například v ochraně prostředí. Ale to sem, do této besedy jistě nepatří.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od jarl »

Kouzelnik píše:A ano, prosím o tu nabízenou tabulku včetně uvedení zdroje. Díky.
Obrázek

Tady je ta tabulka. Omlouvám se za nízkou kvalitu. Zdroj už si nepamatuji a ani nevím kde bych jej měl hledat. Z tabulky vyplývá, že celková tonáž dohodových států byla navzdory značným ztrátám na konci Velké války zhruba stejná jako na jejím začátku. Zapříčinil se o to hlavně značný nárust stavby lodí nejenom v Británii, ale i v USA a Japonsku, jejichž obchodn flotila během války značně narostla.
Kouzelnik píše: Ovšem překvapuje ten relativně vyšší podíl lodí s parním pohonem (parní vs. dieselový pohon byl 4:3) ... chápu správně, že parní znamená spalování uhlí nebo spoluspalování uhlí+nafty... anebo ke konci 30.-tých let už lodě na parní pohon na uhlí vymizely?
Jako parní se myslí lodě poháněné parním strojem nebo parní turbínou. Obchodní lodě s kotly vytápěnými uhlím tehdy ještě nevymizely, ale rychle jich ubývalo na úkor lodí s kotly na topný olej nebo lodí s dieselovými motory.
Kouzelnik píše: Netuším jestli v roce 1937 už byly všechny plachetnice pryč z obchodního loďstva (anebo jestli plachetnice byly vybaveny motorem).
Plachetnice (ať už klasické či s přídavným motorem) se stále používaly, ale jejich podíl na celkové přepravě už byl marginální. Plachetnicím zasadilo těžkou ránu řádění německých ponorkářů za první světové války, kdy většina rejdařů jako náhradu za zničené lodě raději objednávala perspektivnější parníky nebo lodě se spalovacími motory.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od Kouzelnik »

jarl píše:
Kouzelnik píše:A ano, prosím o tu nabízenou tabulku včetně uvedení zdroje. Díky.
Obrázek

Tady je ta tabulka. Omlouvám se za nízkou kvalitu. Zdroj už si nepamatuji a ani nevím kde bych jej měl hledat. Z tabulky vyplývá, že celková tonáž dohodových států byla navzdory značným ztrátám na konci Velké války zhruba stejná jako na jejím začátku. Zapříčinil se o to hlavně značný nárust stavby lodí nejenom v Británii, ale i v USA a Japonsku, jejichž obchodn flotila během války značně narostla.
Díky. zajímavé, že v údajích o obchodním loďstvu Dohody chybí údaje o belgických a portugalských lodích, ovšem jsou uvedeny údaje o řeckých.

Orientační přehled o podílu plachetnic na celkové tonáži obchodních lodích v jednotlivých státech viz statistika cca k roku 1913 digital.library.northwestern.edu/league/le0262af.pdf
Z této statistiky k roku 1913 mi vyplývá, že údajem ve Tvé tabulce pod názvem "Britain" se patrně myslí údaje o celém britském Impériu/Dominiu (tj. Kanada,Austrálie,...)

Zaujalo mě, že v 1913 tvořily plachetnice cca 10% lodní tonáže ve Švédsku, ovšem cca 20% v sousedním Norsku (přitom ještě pár roků předtím to byla společná "federace")

OT:
A osobně se domnívám, že ten brutální pokles tonáže obchodního loďstva Německa k roku 1920 zčásti reprezentuje dopad válečných reparací po WW1. Myslím pokles cca o 85% ve srovnání s rokem 1913, a ve zbývajících lodích v Německu k roku 1921 se rapidně zvýšil podíl plachetnic (za předpokladu že správně chápu co se myslí sloupcem "sailing"), které před WW1 byly v Německu marginální z hlediska celého tonáže. A v poválečném Německu patrně plachetnice nebyly příliš využitelné viz rapidní pokles tonáže plachetnic v Německu od roku 1920 ... druhým vysvětlením je, že k plachetnicím přidělaly motory a tím se plachetnice "statisticky" přesunuly do jiného sloupečku.... třetím vysvětlením rapidního poklesu plachetnic v poválečném Německu by mohly být pokračující reparace (viz nárůst plachetnic ve Francii a na britských ostrovech mezi roky 1921 a 1922)
R.I.P.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Ochránci švédské neutrality

Příspěvek od jarl »

Tady je tonáž největších civilních flotil v r. 1939 i se podílem novějších a starších lodí a s udáním prvotního zdroje. Zaujal mě vysoký podíl lodí starších 20 let u USA a naopak vysoký podíl nových lodí u norské flotily.

Obrázek

Už nějaký čas mám v merku knihu "Tisíc norských lodí " od Lise Lindbaekové pojednávající o činnosti norské obchodní flotily za druhé světové války. Sice vyšla česky už v r. 1948, ale pořád je k sehnání v některých antikvariátech:

ObrázekxxxObrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“