jarl píše:
(25) Ještě na jaře 1943 vypracoval generál Bamler nový plán obsazení Švédska, přičemž jako základní předpoklad úspěšného vylodění na Baltickém pobřeží stanovil zničení obrněnců třídy SVERIGE.
@jarl... Byl by prosím odkaz na zdroj? Přikládám pár
detailů o nacistické invazi - netuším jestli to odpovídá plánu od von Falkenhorst (prý z 12/1942
viz) nebo tomu plánu od Bamler zmiňovaného ve Tvém článku.
Odhaduji, že nacistická invaze někdy na jaře/létě 1943 bylo nejvážnější ohrožení švédské nezávislosti během WW2 (neumím vyhodnotit dopad na Švédskou nezávislost, pokud by úspěšně dopadla vyjednávání radikální socialistů ze SSSR a Třetí říše na přelomu let 1940/1941 o proměně dosavadního polo-spojenectví na plné spojenectví ... viz pasáže o
http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... ET%20REPLY (a to konrétně pasáž z údajného požadavku Molotova během vyjednávání obou ministrů zahraničí, tj. Molotova a Ribbentropa z listopadu 1940)
Molotov píše:The Soviet Government was also interested in the question of Swedish neutrality, and he wanted to know whether the German Government still took the stand that the preservation of Swedish neutrality was in the interest of the Soviet Union and Germany. Besides, there existed the question of the passages out of the Baltic Sea (Store Belt, Lille Belt, Oeresund, Kattegat, Skagerrak). The Soviet Government believed that discussions must be held regarding this question similar to those now being conducted concerning the Danube Commissions.
Nejsem tak dobrý v překladu, abych text přeložil na 100% = neboť v komunikaci "diplomatů" možná mají některá slova jiný význam než v běžné komunikaci... nevím co přesně se
v kontextu tohoto sovětsko-nacistického vyjednávání myslí např. pojmem Kattegat - znamená to eventuelně, že Baltská flotila by měla další základnu a to např. v dosud "volném" (=z pohledu nacistů) švédském Göteborg, jenž by řešil otázku průplavu sovětské Baltské flotily vodami Dánských úžin? O využitelnosti/potřebnosti oceánského přístavu pro Baltskou flotilu svědčí např. konkrétní parametry lodí budovaných v SSSR a to pro Baltskou flotilu v souvisejícím období
viz ... o sovětsko-nacistické vyjednávané plné vojenské alianci viz např. zdejší
diskuze ... IMHO, že Stalin jako žijící svědek těchto vyjednávání v období cca 1940/1941, jejich existenci později potvrdil (a to poté, co byly v 1948 v USA zveřejny dokumenty o tomto dalším kole sovětsko-nacistických vyjednávání). Nicméně Stalin tvrdil, že sovětské požadavky na různé regiony světa v rámci vyjednávání s Třetí říší, byly vzneseny Sovětským svazem pouze kvůli sondování situace a to proto, že SSSR chtěl odmítnout tyto návrhy na dělení světa zdroj viz
wiki
... Tj. chápu-li správně toto vysvětlení z 1948 o skutečné Stalinově pozici vůči sovětským požadavkům na získání sousedních regionů v 1940/41, tak pozdější zhruba obdobné požadavky - tentokrát už zrealizované (viz např. sovětský pokus o
trvalou anexi části Íránu v 1946) - patrně byly naplánovány až později a nesouvisely se sovětským požadavkem z listopadu 1940. Analogicky lze z následných činů se pokusit odhadnout původní úmysly z dalšího faktu - z opožděného odchodu Rudé armády z dánského Bornholm, tj. až v 1947 (např. z ČSR odešla Rudá armáda už v 1946).
Nicméně zpět k poznámce k výše uvedené poznámce od @jarl, která vzbudila zájem se podívat "věci na zoubek"
Odhad výsledku námořního střetnutí švédské (obranné) a nacistické (invazní) flotily
Pro případ že by mělo dojít k hladinovému (dělostřeleckému) souboji velkých lodí KM a švédského námořnictva, tak KM měla k dispozici na jaře/létě/podzimu 1943:
a) Lodě v (severním) Norsku
Tirpitz (Norsko, od března v severním Norsku v Altenfjordu)
Scharnhost (Norsko, od dubna do léta opravován po výbuchu)
jejich primární úkol: "fleet in being" - a to jednak ohrožovat anglo-americké konvoje do severozápadní části SSSR (Murmansk) a zejména nutit RN, aby držela jak velké lodě, tak příslušné eskortní připravené do akce, kdyby Tirpitz a/nebo Scharnhorst vypluli na korzárskou plavbu do Atlantiku, kde v bitvě o Atlantik se štěstěna začínala přiklánět k nacistům, neboť v první polovině 1943 opět ponorky KM dokázaly zvýšit počet potopených lodí.
Spojenci proti Tirpitz a Scharnhorst drželi v 1943:
- 2 až 4 BB třídy King George V
- a po část roku 1943 se v britských vodách vyskytoval i Renown a po většinu roku 1943 také jednu či dvě letadlové lodě - a to
Furious anebo některé z třídy Victorious jako např.
Ilustrious
- plus 2 BB z USNavy (střídaly se lodě třídy South Dakota nebo Iowa - v létě 1943 byly dočasně 3 a to BB South Dakota, Alabama a Iowa) ... nenašel jsem podrobný odkaz na webu o tomto angažmá US Navy proti hrozbě Tirpitz+Scharnhorst, ale pár detailů o konkrétních zúčastěných lodích US Navy viz
např. při nájezdu na nacistické dopravu v norských vodách na podzim 1943
Nicméně Tirpitz+Scharnhorst si troufli i na bojovou akci během roku 1943 a to severně od Norska - útok na
Špicberky.
Tirpitz v říjnu 1943 poškozen britskými miniponorkami (třídy X). Scharnhorst potopen eskortou konvoje na konci 1943.
b) lodě dislokované vesměs v Třetí říši (zejména na Baltu):
2x posílené těžké křižníky (dříve "kapesní bitevní lodě) Lützow a Admiral Scheer
2x těžké křižníky - Admiral Hipper a Prinz Eugen
2x staré (a pomalé) pre-dreadnoughty třídy
Deutschland (z toho Schleswig-Holstein tuším fungoval na uhlí = byl vidět z dálky kvůli kouři)
Vesměs těchto 6 (=2+2+2) nacistických lodí sloužily buď jako lodě pro výcvik na Baltu nebo byly v rezervě na Baltu (mám pocit, že Prinz Eugen z jara a snad i Lützow se část roku 1943 vyskytovaly v Norsku, tuším ve středním). Důvod "degradace" těchto lodí byl neslavný výsledek
útoku KM na britský konvoj severně od Norska v 12/1942 - útok KM byl odražen, přestože lodě KM teoreticky měly dost velkou převahu
c) Kromě výše uvedených lodí měla KM k dispozici ještě z větších lodí:
- 4x lehké křižníky (kromě starého Emden a Köln šlo o
Nürnberg a polofunkční Leipzig)
- Gneisenau byl ze hry
- starší lodě (např. bývalé křižníky třídy Gazelle) sloužící zejm. jako plovoucí protiletecké baterie
Kdybych si měl tipnout na výsledek souboje pro získání námořní převahy v určité oblasti před zahájením invaze, tj.
6 nacistických těžkých lodí proti
3xSverige plus polo-CL
Gotland (patrně i v 1943 nesl pouze těch několik
dvouplošníků z rodiny Hawkert Hart)
... tipuji že v dělostřeleckém souboji
švédské kapitální lodě by teoreticky měly dost malou šanci. A prakticky nulovou, pokud nacistům připlula posila kapitální lodě, tj. pokud by KM riskla plavbu některé z těžkých lodí z Norska na Balt.
Nicméně pokud by úkolem švédské hladinové flotily mělo být vyhýbat se boji do doby než začne invaze, tj. s cílem zlikvidovat co nejvíc nacistických invazních lodí ...
je dost možné, že by švédské námořnictvo svůj splnilo formou sebeobětování.
Konkrétně myslím, že švédové mohli ke 3xSverige+Gotland teoreticky dosáhnout
krátkodobé početní převahy nad KM díky spoustě dalších
švédských obrněných lodí, kromě již výše uvedených, a to vesměs z počátku století:
4x
Äran
Oscar II
Fylgia
plus cosi jako maličky a stařičký nosič hydroplánů
Dristigheten (nejsem si jistý jestli v 1943 toto loď rutinně nosila nějaké hydroplány... má pochybnost vyplývá mj. z obecného nárůstu hmotnosti/rozměrů letadel za těch cca 15 let od konverze této lodě na nosič pro 3 hydroplány)
Jestli by nacistické invazní plavidla ochránila KM (za podpory LW) před hladinovými loděmi švédského námořnictva ochránila KM, těžko říct, bo by velmi záleželo na konkrétním místě invaze dle toho nekonkrétního plánu který cituje @jarl.
Nemaje znalosti o charakteru švédského pobřeží, tak pouze tipuji, že (kromě minových polí) by rovněž hrálo určitou roli i mořské dno v konkrétních místech. A to nejen ve smyslu znalosti kde je jak mělko/hluboko. Ale taky jako výhody švédských lodí (zejména 4 x švédské stařičké Äran s ponorem zhruba necelých 5 metrů), protože těch 2+2+2 nacistických těžkých lodí (dislokovaných v 1943 převážně na Baltu) měly ponor zhruba přes 7 metrů.
Nicméně možná by se Švédům hodilo, kdyby kromě Sverige měly ještě nějakou loď s modernějším/silnějším dělostřelectvem než ty stařičké švédské lodě ale s trochu menším ponorem než Sverige, např. něco jako pobřežní obrněnce v sousedním Finsku ... zaujalo mě, že lodě třídy Sverige měly ponor o zhruba třetinu hlubší než oba finské pobřežní obrněnce (pro TTD finských lodí vycházím ze
zdejšího článku) ale snad Švédové věděli na jakou hloubku potřebují naprojektovat lodě).
Předpokládám, že jeden švédský obrněnec s Boforsy 254 mm (použitými na obou finských lodích) by možná mohl odrážet jednu či dvě panzerschiffe, pokud by byly vhodné přírodní podmínky (=naslepo střílet ze švédského šéru přes kopec na ostrově na volné moře a korekci palby nechat na nějaké švédské pozorovatelně na pobřeží):
viz švédský Bofors
254 mm (nikdy nepoužitý na švédské válečné lodi)
vs.:
- nacistické
280 mm ve verzi na obou panzeschiffe
- nacistické
203 mm použité na CA Admiral Hipper, Prinz Eugen
- nacistické
280 mm použité na starých pre-dreadnoughtech, tj. na obou výše uvedených
Zajímavá by mohla být úloha "přerostlých" nacistických torpédoborců (např.
třídy stavěné až během WW2, vybavených
150mm děly s poněkud slabšími výkony než u 150mm děl použitých na velkých nacistických lodích... víme, že lodě této třídy
neobstály proti dvěma britským lehkých křižníkům (z toho jeden z nadprůměrně vyzbrojené třídy Town), nicméně možná neúspěch dělostřelců na nacistických torpédoborcích šel spíše na vrub rozbouřenému moři).
Ohledně úlohy menších lodí pro torpédové útoky:
Z hlediska nacistických úspěchů s torpédovými útoky hladinových lodí, tak kromě S-bootů bych vypíchnul
úspěchyfinální vývojové
větve torpédovek (opět - velmi záleželo na přírodních podmínkách)
Bez detailů o simulované bitvě hladinových lodí v rámci nacistické invaze si netroufnu odhadnout jak moc/málo by byly úspěšné
švédské torpédoborce (srovnáním papírových parametrů by byly zhruba odpovídají těm novějším nacistickým torpédovkám) ... s ohledem na švédské akvizice námořních technologií z Itálie, tak nemám dost info, jestli náhodou nekoupili také několik torpédových člunů z rodiny MAS.
Z mého pohledu ovšem nacistické invazi v 1943 bránily zejména švédské ponorky (TTD švédských ponorek viz navypedia). Neboť KM postrádala dostatek eskortních lodí (viz reakce KM na pokusy Baltské flotily z oblasti Leningradu podnikat útoky - ponorky Baltské flotily v 1942 měly relativní úspěch, právě kvůli chabé protiponorkové síle Kriegsmarine ... výsledkem bylo zaminování Finského zálivu v 1943).
Závěr: Přelom jara/léta 1943 byl patrně nejpříhodnější moment pro akci hladinových nacistických lodí proti hladinovým švédským během celé WW2. Opravené těžké lodě KM (s odpočatými námořníky) měly velmi silnou šanci, aby KM porazila těžké hladinové lodě švédského námořnictva v rámci podpory nacistické invaze na švédské pobřeží. A koncem jara už bylo jasné, že minová bariéra zablokovala Baltskou flotilu, takže nemohla využít svoji (skoro) převahu nad eskortními nacistickými loděmi.
Nejistá je otázka jak drtivé by bylo nacistické námořní vítězství nad švédskou hladinovou flotilou, tj. pokud by nacisté přisunuly k 6-ti těžkým lodím ještě některou z kapitálních lodí dislokovaných v Norsku.
Můj osobní pocit, že by KM neodesílalo téměř žádné větší lodě neposílalo jako posily na Balt.
a) Neboť silný Tirpitz i relativně rychlý Scharnhorst vytvářely velkou hrozbu, která byla hodně produktivní (až jsem překvapen jak moc) s ohledem na to jak velké množství lodí proti nim drželi anglo-američané mezi britskými ostrovy a Islandem (minimálně část těch lodí by anglo-američané patrně velmi rádi využili ve Středomoří např. pokud by těžké lodě italské flotily vyrazily do sebevražedné akce).
b) A rovněž torpédoborce či torpédovky mimo Balt v 1943 byly potřeba jak v Biskajském zálivu, tak v norských vodách
...Takže spíše bych si tipnul, že pokud by protiinvazní akce švédských hladinových lodí byly úspěšné, tak případnou zálohou pro podporu velkých hladinových lodí KM by spíše byly LW (KG 100) s jejich novými zbraněmi -
naváděnými bombami poprvé použitými při invazi na Sicílii v 07/1943.
Nicméně i samotné švédské ponorky by způsobily dost problémů, zejména s ohledem na to, že patrně nacisté neměli úplné detaily o cca 5-ti dokončovaných švédských ponorek nového designu:
NEPTUN a
U1. Ovšem i kdyby dokončované ponorky nebyly v plném operační stavu, tak troufnu si odhadnout, že těch cca 15 dokončených švédských ponorek (zhruba z 30.-tých let) by se uplatnili jednak hrozbou torpédových útoků a také minováním. Na několik týdnů (možná až měsíců) by patrně dosti utrpělo jak nacistické zásobování na Baltu, a zejména by patrně byl narušen objem/harmonogram výcviku na Baltu a to ponorkářů pro bitvu o Atlantik. Jsem skeptický, že by KM byla efektivnější než o rok dříve proti těm sovětským ponorkám, neboť prostě KM na jaře/létě 1943 potřebovala malých (eskortních) plavidel mnohem víc než bylo k dispozici, bo KM tou dobou prozovala dopravu na spoustě evropských lokalit plus je otázka identifikace vlastní/cizí.
Ohledně 3 polských ponorek internovaných ve Švédsku od září 1939, tak předpokládám, že obě
starší polské ponorky by také mohly vyplout do akce, ovšem pouze s torpédy (=mám pocit, že holt nebyly k dispozici příslušné miny).
Jestli by švédské ponorky dokázaly (spolu s hladinovými švédskými loděmi a letectvem) zastavit druhou a třetí nacistickou invazní vlnu ... vidím to 50:50 s dost velkou dávkou nejistoty = kromě lokality invaze by záleželo: kolik ztrát by nacisté vydrželi/obětovali pro úspěch invaze (zejména u transportních letadel, které trpěly a utrpěly velké ztráty jak u Stalingradského kotle, tak v severní Africe). A taky jestli by nacisté měli dostatek zkušených námořníků pro všechny hladinové lodě (vzhledem k jejich angažmá ve Středomoří a prioritě Dönitzovy KM na bitvu o Atlantik) a zejména jestli by nacisté měli dost PHM (zejména na přelomu jara/léta 1943)
Není mi úplně jasné, co by dělali Finové (a je otázkou jaký by byl dopad nacistické invaze do Švédska na okupační nacistický režim v polo-okupovaném Dánsku ... možná by nacisté museli uspíšit dokončení okupace
skutečně realizované až létě 1943).
Po prvním masivním
náletu v srpnu 1943 na nacistické fabriky na ložiska je otázkou, jestli by se nacistům vůbec vyplatila invaze do Švédska, neboť předpokládám, že dosud fungující dodávky ložisek ze švédské výroby by buď úplně skončily nebo by dodávky do Třetí říše velmi zeslábly.