Maginotova a Alpská linie

[kublaj-chan]

pěchotní tvrz La Ferté
útok Wehrmacht 71. pěší divize

Dělostřelecké přípravy na útok na tvrz La Ferté se účastnily:
3 oddíly 210 mm moždířů
1 oddíl 150 mm houfnic
6 oddílů 105 mm houfnic
3 oddíly 100 mm kanónů

Odkaz upravil do linku Lord, přesunul do správného vlákna a přidal podstatné náležitosti.

[Lord]

Takže začneme a rozkošatíme, ju Je to na etapy ... doufám, že i pro neznalé čtenáře to bude srozumitelné.

Zbraně Maginotovy linie v objektech CORF ... Přestože už je tato moje práce trochu starší a něco by se už dalo napsat podrobněji, je to pořád ke zbraním Maginotovy linie celkově to nejpodrobnější.

Četaři, tak uvádím, že cituji, mám i těch pár větiček kurzívou, jen jsem nedal odkaz, takže jsi to napravil. A jako autorovi práce pochvala Chybí tomu snad jen více soudobé fotodokumentace.

Jinak defenzivní je snad celý opevnění ne? Mělo to PT kanony, děla, mělo. Pokud neuznávám terminologii, tak sorry. Ale koukám, jak to máš rozděleno.

...diamantové příkopy (Fosse diamant). Ty jsou dobré jen k obraně kasematů, ale zde to bylo vyhoženo do luftu nahoře.

Co se týče granátových skluzů, je to reakce na příspěvek Tuchačevského... který psal o útoku na stropnici, GFM zvon La Ferté a posléze otočnou věž. V tom případě tomu nemohl granátový skluz ústící do diamanťáku zabránit, zde byl spíše vhodný minomet, věž se zasekla (výrobci nedávali záruku proti poškození nepřítelem, možná se nestihla jen včas zasunout). Její vyvýšená poloha a zvony níže neměly právě překážet otočné věži v palbě.

Zvony pro smíšenou zbraň jsou stále defenzivní.

Ano, AM (Armes Mixte) cloche - pro 25mm protitankovou zbraň a spárované kulomety, podle mě dobrý nápad. Ale nemyslím si, že by to dokázaly sami o sobě pochopitelně spasit, jen když kopule, tak pořádná s výzbrojí



AM cloche malé tvrze Welschhof postřelovaný v roce 1940 Němci. Vedle smíšená zbraň s pt kanonem a na konci kulometné dvojče.

Má ho třeba ouvrage Rohrbach (Fort Casso) nebo Welschhof na "nové frontě".





Probíhala i konveze JM zvonů na smíšenou zbraň. I když hlaveň AC byla zkrácena na pouhých 100 cm, což omezovalo vzdálenost používání.

***************************************
S věžemi už to bylo lepší, ty byly větší, protitanková hlaveň mohla být delší a vešlo se to tam lépe. Jde o snahu Francouzů doplnit protitankovou výzbroj. U nás není tuto prozřetelnou snahu vidět. Alternativu ke Cloche AM taky nemáme. Když to srovnám s Maginotovkou, tak jsme neměli kopuli pro dvojče kulometů či smíšenou zbraň s dvěma střílnami.

***************************************
Dle naší terminologie bylo dělení pancéřových prvků na zvony a kopule. Zvony byly „oči“ objektu, které primárně sloužily k pozorování okolí a teprve v případě napadení objektu k vedení střelby z průzorů lehkými kulomety. Kopule sloužily hlavně k vedení čelních nebo kosých paleb, proto také neměly otvor pro periskop.

Nejlepší byla asi kopule pro TK vz. 37 JA/D, jedna spíše dvě střílny (palebný vějíř se rozšířil na 91 stupňů), na bocích se nacházejí průzory pro pozorování opatřených optikou, rozšiřující obsluze zbraně výhled do stran.

Oproti zvonu AJ/N (francouzský ekvivalent GFM) byla kopule JA/D využívána v mnohem menší míře. Navržena u srubů, u kterých se poblíž v předpolí nacházel důležitý objekt (most, komunikace, apod.)



JA/M pro dvojče těžkých kulometů byla vyráběna vždy s jednou střílnou a dvěma průzory po jejich stranách. Střílna měla odměr 45 stupňů, pozorovací průzory společně se záměrným dalekohledem u zbraní umožňovaly pozorování v celkovém rozsahu 75 stupňů.

***************************************

Ono by se dalo zjednodušit a říct, že hlavním konstrukčním nedostatkem bylo to, že to byla malá tvrz GO (velká tvrz) Chesnois s jedinou dělovou věží (blok 5) nemohla takto bránit sebe i PO Le Ferté. Přezbrojení věží 1905 na smíšené zbraně bylo velkou chybou.

A věž 1905, to je ještě nějaký předprvoválečný model, ne? Nevím jak frantíci přesně uvažovali, ale buď mám kulomety proti pěchotě, když to zkombinuju s protitankovým kanónem, tak můžu ničit i tanky a obrněná vozidla. No a pak místo toho můžu mít ještě houfnice.
Pro přehled s obrázky může posloužit tato stránka.



Četaři, myslíš místo otočných kulometných a protitankových věží, raději houfnice? A proti nepřátelskému tankovému útoku poslouží pt kanóny v kasematech pod betonem.

Snad bych jen poznamenal, že naše koncepce izolovaných pěchotních (protitankových), dělostřeleckých či minometných srubů mezi velkými, resp. dělostřeleckými tvrzemi se mi zdá lepší i levnější než budovat petit ouvrage (PO), tedy malé tvrze, které mají určité nedostatky, nejsou dostatečně kryty, apod. Dva sruby (sice spojené podzemím) se mi zdá málo.

Naši si na něco museli přijít až později, resp. někdy v roce 1937, pak by se to snad i realizovalo. Není důležitá jen kvalita (zdánlivá nedobytnost), ale také množství objektů na vykrytí, aby pásmo dokázalo odolat soustředěnému kombinovanému útoku.

Československá protitankovou zbraň do střílen srubů těžkého opevnění 4cm kanon vz.36 byla (zase vidíme ve srovnání) špička.

Cituji: Se smíšenou zbraní (tedy 4cm kanonem vz. 36 a těžkým kulometem vz. 37 ve společné lafetě) se v letech 1935-36 kromě střílen "pod betonem" počítalo také v tzv. pěchotních věžích. Mělo se jednat o otočné, resp. otočné a výsuvné, věže vyzbrojené právě touto protitankovou zbraní. Využití měly najít především v objektech pěchotních tvrzí, které u nás nakonec nebyly vůbec budovány. Otočná věž vyzbrojená protitankovým kanonem měla tvořit mezistupeň mezi věžemi kulometnými a dělostřeleckými.
Zdroj: bunkry.cz

Pár dobových plánků a fotek: http://www.fronta.cz/foto/utok-na-tvrz-la-ferte

Dívám se na tu mapku útoku na La Ferté - výšina nedaleko byla bráněna marokánskou divizí. V okolí je ještě vidět samostatnou pevnůstku (P). Podle všeho byla tato tvrz na kraji a zleva nebyla kryta boční palbou. Je tam i polní postavení francouzských děl (F). Tak je trochu divné, že to nevykryla aspoň ta. Možná byla zničena a černoši moc nebojovali.

Naše tvrze a těžké i lehké opevnění měla bránit ještě pěchota v okopech. I když podporu pozemními či špeciálními tvrzovými jednotkami by chtělo vysvětlit více znalcem. Na linii opevnění se měly budovat zákopy, pokud možno tak, aby do nich mohli obránci pevnostních objektů vést střelbu či minometnou palbu v případě, že se zákopů zmocní nepřítel.

[čet.Hrad]

Chybí tomu snad jen více soudobé fotodokumentace.

Absence osobní návštěvy:-/ Snad se to brzy napraví. A fotky volně z netu stahovat nechci, to není můj styl.

Jinak defenzivní je snad celý opevnění ne? Mělo to PT kanony, děla, mělo. Pokud neuznávám terminologii, tak sorry. Ale koukám, jak to máš rozděleno.

Opevnění ano, ale já reagoval na zbraně:-) Já to tak mám rozděleno proto, že to tak rozděleno je již při projektování samotnými tvůrci Maginotky:-)

S věžemi už to bylo lepší, ty byly větší, protitanková hlaveň mohla být delší a vešlo se to tam lépe. Jde o snahu Francouzů doplnit protitankovou výzbroj. U nás není tuto prozřetelnou snahu vidět. Alternativu ke Cloche AM taky nemáme.

Jenže stejně tak zůstaly věže i pouze kulometné, takže nejde tvrdit, že by to bylo obecné řešení lepší než československé. A navíc je třeba rozlišit nové otočné věže (T2AM, TAM+Mo50) od starých (TM rekonstruované na AM):

http://www.fronta.cz/zbrane-maginotovy- ... -corf#ac25
otočná a výsuvná věž TM rekonstruovaná na AM – délka hlavně 1000 mm, úsťová rychlost 800 m/s, 14 kusů;

.

Když to srovnám s Maginotovkou, tak jsme neměli kopuli pro dvojče kulometů či smíšenou zbraň s dvěma střílnami.

Tak schválně nahoď počet kopulí na ML pro těžký kulomet nebo AM se dvěma střílnami

A věž 1905, to je ještě nějaký předprvoválečný model, ne? Četaři, myslíš místo otočných kulometných a protitankových věží, raději houfnice? A proti nepřátelskému tankovému útoku poslouží pt kanóny v kasematech pod betonem.

ZDE: http://www.fronta.cz/zbrane-maginotovy- ... corf#pozn7
Původně věž pro děla, nyní pro 2AM, na krátkou vzdálenost super, ale pro obranu před ostřelováním např. a acht-achtů na prd. Tedy ano, tak jak píšeš - raději houfnice.

naše koncepce izolovaných pěchotních (protitankových), dělostřeleckých či minometných srubů mezi velkými, resp. dělostřeleckými tvrzemi se mi zdá lepší i levnější než budovat petit ouvrage (PO), tedy malé tvrze

U čs. opevnění by se daly k PO přirovnat objekty s kulometnými otočnými věžemi - MO-S 16, K-S 17 apod. Princip byl u PO stejný, jen byly uzpůsobeny k delší obraně díky podzemí. A opět je třeba brát v úvahu, že velký počet PO byl pouze prvním stádiem k plánované GO (dělostřelecké tvrzi) a pouze odložení většiny objektů na pozdější dobu z nich udělalo PO (pravda, už by u toho tak zůstalo s rozpočtovými škrty).

Cituji: Se smíšenou zbraní (tedy 4cm kanonem vz. 36 a těžkým kulometem vz. 37 ve společné lafetě) se v letech 1935-36 kromě střílen "pod betonem" počítalo také v tzv. pěchotních věžích. Mělo se jednat o otočné, resp. otočné a výsuvné, věže vyzbrojené právě touto protitankovou zbraní. Využití měly najít především v objektech pěchotních tvrzí, které u nás nakonec nebyly vůbec budovány. Otočná věž vyzbrojená protitankovým kanonem měla tvořit mezistupeň mezi věžemi kulometnými a dělostřeleckými.
Zdroj: bunkry.cz

Ono se počítalo i s výsuvností těchto pěchotních věží, úvahy byly i o 37mm kanonu PÚV, ale vše zůstalo jen u plánů.

Odkazovanou "mapku" k La Ferté neber moc vážně, přeci jen je to z propagandy a když to v té galerii projdeš a narazíš na některé plánky, je to hooodně daleko od skutečnosti.

[Lord]

25mm protitankový kanon – Le canon antichar de 25 mm modéle 1934 - do zvonu AM, délka hlavně 1180 mm, úsťová rychlost 880 m/s, počet 72 kusů na nové frontě...
To jde. Zajímá mě průraznost ... (na vzdálenost 400 metrů) od 35 mm (zvon) do 40 mm (T2AM). Na PzKpfw II i PzKpfw III raných verzí by stačil.

... na Maginotově linii též použit na své běžné kolové lafetě jako výzbroj objektů STG a MOM.


Na to jsem se musel podívat... ono je to už skoro zastaralá zbraň, pro které se hledalo využití. Němci se zmocnili docela dosti kusů, které dostaly okupační jednotky.



V rámci výstavby, probíhající pod vedením Ženijní technické sekce (STG) a především Vojenských pracovních sil (MOM) vznikla řada neobvyklých pevnostních objektů i pro tyto kanony. Malé objekty byly vesměs nepříliš promyšlené ... zlatý naše řopíky a sroubky!

Odkazovanou "mapku" k La Ferté neber moc vážně, přeci jen je to z propagandy a když to v té galerii projdeš a narazíš na některé plánky, je to hooodně daleko od skutečnosti.

No, možná na tom něco je, že linii u La Ferté pokrývaly jen druhořadé jednotky marokánců

Princip byl u PO stejný, jen byly uzpůsobeny k delší obraně díky podzemí. A opět je třeba brát v úvahu, že velký počet PO byl pouze prvním stádiem k plánované GO (dělostřelecké tvrzi) a pouze odložení většiny objektů na pozdější dobu z nich udělalo PO (pravda, už by u toho tak zůstalo s rozpočtovými škrty).

Takže se případně počítalo z rozšířením malých tvrzí dalšími tunely, zajímavé. Já myslel, že všude nebyly kopce a něco stavěli i skoro na rovině, ale zřejmě některé pevnosti bylo možné rozšířit, nemáš někde plány?


Našel jsem třeba rozšíření Haut-Poirier ze tří objektů na čtyři, ale šlo jen o vstupní objekt.


Proč ten zvon neměl límec ?!

Petit ouvrage Haut-Poirier byla napadena německými silami během bitvy o Francii a byl dobyta po sedmi hodinách bombardování. Německá 262. pěší divize se přiblížila k Haut-Poirier zezadu 21. června 1940.



Němci zahájili palbu 150 mm děly v 15 hodin, soustředili se na blok 3. Bez dělostřelecké podpory tvrze, bloky 1 a 2 nebyly schopni zasáhnout. Posádka v kasematech se vzdala ve 22 hodin.

Je vidět že malým tvrzím chyběla, jak ty říkáš ofenzivní výzbroj. Minomety nestačily, měly omezený dostřel.

Fotky poškozených pevností


Německá 150 mm howitzer sFH18 měla dostřel 13 km a mohla vypálit 1500 nábojů do servisu.

Je škoda, že frantíci nedávali pod beton aspoň jednu kasematní houfnici. Ideální by byl asi 75mm kanon vzor 1932 R – Le canon obusier de 75 mm modéle 1932 R, který bylo možné využít i jako protitankovou zbraň.



Přitom Haut-Poirier blok 2 měl tuto krásnou otočnou věž T2AM. Místo kulometů a pt kanonů, však byly lepší houfnice, či smíšená zbraň - houfnice a kulomety. K tomu vhodnou pozorovatelnu pro řízení palby. Pro ochranu a palbu dva zvony AM s těžkými kulomety.

Měly to u malých tvrzí udělat podobně jako u srubu R-S-78 Paseka tvrze Hanička.



Ten stojí taky téměř v čele tvrze a je chráněn zleva těžkým dvojkulometem z kopule R-S-77 a zprava dvojkulometem z R-S-76.



Kromě vlastní dělostřelecké palby se mohl zapojit i do obrany linie střelbou z kulometu v kopuli směrem k R-S-77. Toto uspořádání je dle mého soudu ideální pro petit ouvrage (PO)



Špičkové, ale drahé bylo věžové provedení ... fotografie francouzských věží pro Le canon obusier de 75 mm modéle 1932 R. Je možno vidět, že celé ovládání věže i zbraně bylo "luxusní" pomocí motorků, převodovek, kladek, apod. V případě selhání automatiky byl možný ještě ruční pohon a ovládání zařízení.

[Tuchačevskij]

Proč ten zvon neměl límec ?!

Jo, tak tuhle otázku jsem si přesně také položil. Když by tam byl betonovej límec, tak nemuselo k poškození zvonu téměř dojít. Já bych se snažil zvon pěkně zapustit a také doplnit pořádným límcem. Samozřejmě tak, aby límec nebránil ve výhledu, ale poskytoval co největší ochranu zvonu. Už jsem se tady na PALBĚ jedné fotce z tvrze La-Ferté divil...

Lord napsal: Zdá se, že jeden "cloche" moc vyčnívá, je otázkou, zda kus betonu chybí, nebo byl schválně vyvýšen kvůli výhledu.

[Lord]

Jo, tak tuhle otázku jsem si přesně také položil. Když by tam byl betonovej límec, tak nemuselo k poškození zvonu téměř dojít. Já bych se snažil zvon pěkně zapustit a také doplnit pořádným límcem. Samozřejmě tak, aby límec nebránil ve výhledu, ale poskytoval co největší ochranu zvonu. Už jsem se tady na PALBĚ jedné fotce z tvrze La-Ferté divil...

Mě šlo o to, že když neměl zvon vzadu průzor, střílnu, tak límec měl smysl.



Frantíci "límec" ne vždy důsledně používali. Níže obrázek pro srovnání K-S 24 "Libuše".



Vidíme "pokrokovost" našeho opevnění, které až inspirované maginotovkou, fortifikační umění o kus zase posunulo. Límec umožnoval nejen ochranu, ale také dobré maskování v terénu.



Zde můžeme vidět zvon srubu tvrze Four-à-Chaux, který má betonovou ochranu. Je však možné, že se jedná o dodělávky z padesátých let. Tvrze Lembach, Four-à-Chaux, Hochwald a Schoenenbourg byly určeny jako body odporu proti možné invazi sil Varšavské smlouvy.


Útok na La Ferté

Aby jsme se furt nemotali v kruhu, tak popíšu postup útoku. Pro bližší pochopení je třeba zmínit, i co tomu předcházelo a kde se stala chyba?



Je třeba zmínit také kasemat d'artillerie de Villy Est pro 75mm dělo a kulomet. Jeho výzbroj nebyla tak špatná, leč uspořádání vchodů zranitelné. O kousek dál stál sice druhý podobný objekt Villy Ouest s 75mm kanonem, ale nebylo to nic platné. Střežil silnici z druhé strany. Mezi objekty byla mezera.


Zdroj: Wikimapia La Ferté



Chybou se spíše zdá, že tyto objekty nebyly schopny dostatečně dlouho podporovat samotnou tvrz La Ferté a nebyly s ní spojené podzemím. Jednalo se o provizorní řešení, které mělo nahradit otočnou dělostřeleckou věž samotné ouvrage.



Z obrázku zvonu La Ferté, je patrné že vlevo je kus betonu vytržen, z té a boční strany útočili Němci. Dodám ještě jeden obrázek, z kterého je patrné to vyvýšení a oplácání betonem. Bystré oko si jistě všimne určité nepovedenosti. K tomu jen doplním, že šlo o zvon GFM pro kruhovou obranu i možnost pozorování pro vedení palby otočné věže T2AM smíšené výzbroje. Model 1905 pro 75 mm děla byl modifikován pro použití dvojice dvojčat těžkých kulometů spřažených s protitankovým kanónem ráže 25 mm AC.
Pro pozorování byl primárně určen druhý zvon obs/VDP. Je možné, že bylo třeba také navádět palbu z izolovaných kasemat (Villy Est či Villy Ouest), zda s nimi bylo telefonické či jiné spojení nevím, píše se, že bylo poškozeno i dělostřelbou, opraveno, spojení s tvrzí Chesnois nějaký čas fungovalo.

Němci obsadili Hill 311 těsně před setměním, 23. pěší koloniální pluk ustoupil ze ztrátami. Během odpoledne 17. června byly dokonce evakuovány dělostřelecké kasematy (došla munice, nápor nepřítele?), zatímco pokračovalo německé bombardování ...



Ale i podpora francouzské palby z ouvrage Chesnois (tourelle de 75 Mdle 1905 R).


V hezkém a funkčním stavu je věž k vidění ve tvrzi Rohrbach. Dále v expozici muzea Fermont, kam byla přenesena právě z tvrze Chesnois.

V tomto čase se Villy a La Ferté ulevilo, a zabránilo se jejich obklíčení. Ovšem odpoledne dne 18. května Němci obsadili vesnici Villy, a bylo dokončeno obklíčení tvrze.

Po těžké dělostřelecké přípravě (ta způsobila zaseknutí otočné věže) zahájily 88mm kanony palbu na pancéřové prvky tvrze. Byl zasažen zvon GFM objektu B2. Do útoku vyrazilo 1000 německých vojáků. Druhý blok B1 byl napaden večer, skoro k půlnoci.


Canon de 75mm mle 1897/33

Kanon de 75mm mle 1897/33 byl docela legendární zbraň. Proslavil se jako jeden z prvních moderních rychlopalných kanonů a čekala ho dlouhá kariéra, během které sloužil po různých úpravách i jako protitanková a protiletadlová zbraň ve výzbroji řady zemí.



V některých vydržel ve službě až do 70.let.
Zdroj: vojsko.net



Tento kanon existoval ve zkrácené podobě také pro tourelle de 75 Mdle 1905 R, dále na klasické kolové lafetě, nebo i lafetě kasematové, resp. byly odstraněny kola a dělo umístěno na stojan. Frantíci měli tisícové zásoby tohoto kanónu pro které hledali ještě využití.


Objekty STG a MOM

Od roku 1936 pokračovala výstavba pod vedením Ženijní technické sekce (STG). Tato organizace disponovala omezeným rozpočtem, přesto však stavěla relativně solidní objekty, byť většinou vyzbrojené zastaralými zbraněmi, pro které nebylo jiné využití.

Pokud jde o izolované dělostřelecké objekty, tak na vyšší úrovni byly dle mého soudu následující objekty pro dvě 75 mm houfnice.


Faulquemont - Casemate ACa3 (Bambesch) - srub mohl být částečně podsklepen, oblast RFM.
Zdroj: darkplaces.org
fortiff.be


Nebo STG d'artillerie de l'Hôpital de Sierents.
Zdroj: alsacemaginot.com


Zde protitankový dvoukřídlý objekt.



Úroveň ochrany bunkru na Maginotově linii závisí na modelu a jeho stavebním období. Od roku 1928 do 1935 jsou postavené objekty silněji chráněny: bunkry a struktury CORF, s tlustými zdmi a stropy až 3,5 m betonu. Pak přišly sruby STG a MOM (síla 0,60 - 1,5 m betonu, modely se lišily podle krajů). RFM (opevněná oblast Metz), RFL (opevněná oblast Lauter), zde MOM nejvíce chráněné.


Krakorec



Krakorec - kus betonu nad střílnou - zabraňující dopadu odvetné palby. Obrázek vedle objekt na pláži Omaha. Ačkoliv má ochranu proti ostřelování z moře - boční betonová zeď, chybí bunkru právě krakorec, v jeho místě nahoře je vidět "odřený beton".

[Montgomery]

Tvrze Lembach, Four-à-Chaux, Hochwald a Schoenenbourg byly určeny jako body odporu proti možné invazi sil Varšavské smlouvy.

Měly by vůbec možnost odolat tehdejším zbraním? Takhle velké objekty by nebylo těžké zaměřit letectvem ani dělostřelectvem. Přišlo by mi reálnější využít lehké opevnění (jako u nás řopíky) jako kulometná hnízda.

[Lord]

Tak v 50.letech minulého století to ještě platnost mělo. Řopíky zničíš právě snadno letecky nebo těžkými děly, nejsou tak odolné. Navíc tehdy neexistovaly a Rusové snad ještě neměli nějaké přesné zbraně, které by dokázaly těžké sruby, 3,5 metru železobetonu prorazit. Monty je to stále kvalitní betonek, i když dnes už existují naváděné zbraně.
Později se frantíci začali spoléhat na jaderné odstrašování, takže to bylo pasé. Obnovená německá armáda měla Rusy teoreticky zadržet na Rýně.

[Tuchačevskij]

Je třeba zmínit také kasemat d'artillerie de Villy Est pro 75mm dělo a kulomet. Jeho výzbroj nebyla tak špatná, leč uspořádání vchodů zranitelné. O kousek dál stál sice druhý podobný objekt Villy Ouest s 75mm kanonem, ale nebylo to nic platné. Střežil silnici z druhé strany. Mezi objekty byla mezera.


Zdroj: Wikimapia La Ferté
Jo, na obrázek a nákres jsem díval... Vchod byl opravdu dost špatně řešený Nevím, že si tehdejší projektanti nedali více záležet. Je možné, že by ochranu vchodu více vymákli, ale možná také měli jen omezený finanční rozpočet a šetřilo se... Přitom by stačilo tak málo. Vchod udělat pěkně zalomený a doplněný vchodovou střílnou. Přesně tak, jako je tomu u československých řopíků.

[Montgomery]

A co třeba Kaťuši. Sice přesnost veškerá žádná, ale při tom množství by několik zásahů bylo. I když by ke zničení asi nedošlo, mohlo by dojít k zasypání střílen. Koukal jsem, že mnoha objektům chybí diamantový příkop. Nevíš Lorde, jak by takový zásah asi vypadal?

[Tuchačevskij]

Jo, někde diamanták chyběl... To máš pravdu. Ber to ale tak, že pokud by jsi chtěl střílet Kaťuší, tak by jsi nemohl střílet do týlové stěny, kde jsou střílny umístěny. Když by ano, tak by ses musel nacházet v palebném vějíři zbraně ukryté pod betonem... Jak by vypadal zásah? Vezmi si ráži co Kaťuše měla Myslím si, že zase tak moc by neuškodila...

[Montgomery]

Tohle jsem si neuvědomil. Zajímalo by mě, stejně jak jsi psal o tom vchodu, jestli absence diamanťaku byla chyba projektantů nebo financí.

[Tuchačevskij]

To opravdu nevím... Zase tak by se podle mě stavba neprodražila. Tuhle otázku si stále pokládám hlavně v případě pevnosti Eben-Emael.

[Lord]

Hoši teď mluvíte o čem? Diamantový příkop tvrze a objekty CORF snad měly všude aj krakorce! Je třeba rozlišovat od bunkrů STG a MOM.
Ty měly slabší železobeton a menší úroveň ochrany, třeba včetně absence diamaňtáku, nebo ten byl pouze menší a sloužil pro výstřílené nábojnice. Hlavně šlo o finance, protože frantíci pochopitelně věděli, jak mají stavět. Jenže příkop, cement, pancéřový prvek navíc, zalomená chodbička, větší plocha, vše něco pochopitelně stojí.
A s katušema chodit na CORF, to je mimo mísu, ty jsou vhodný tak leda na pěchotu

Vchod byl opravdu dost špatně řešený Nevím, že si tehdejší projektanti nedali více záležet. Je možné, že by ochranu vchodu více vymákli, ale možná také měli jen omezený finanční rozpočet a šetřilo se... Přitom by stačilo tak málo. Vchod udělat pěkně zalomený a doplněný vchodovou střílnou.

JJ, chceš další objekty. Možná tam museli protlačit tam a zpátky kanon na kolový lafetě, tak muselo bejt místo. Takový objekt je sice dobrý a chráněný proti letectvu a polním dělům, ale případě obklíčení, a zaměření se nepřítele na takovou pevnůstku je s ní brzy ámen. Už jen když někdo přitáhne kanon, tak dveře prostřelí jedna dvě, a nepomůžou tomu ani střílny pro kulásky.

Ochrana proti plynu taky žádná... snad maska, dobrej postroj



Dodatek

Výborná stránka o ruském opevnění, pro inspiraci http://www.nortfort.ru/



Artillery bunker APK-1 "Elephant". Galerie

Střílny jsou sice dobře zapuštěné, ale chybí diamantový příkop, dále lauf zbraně je vystrčen dost ven a svým způsobem zranitelný, i když má kolem ještě trubku jako ochranu.

Tuhle otázku si stále pokládám hlavně v případě pevnosti Eben-Emael.

Ber to tak, že to je ještě stará škola, něco na pomezí... ty objekty mají dvě patra nemají ani krakorce, ani příkop, jsou zranitelné střílny, atd. Nevím co k tomu více dodat, nedostatek osvícenosti

[Montgomery]

To opravdu nevím... Zase tak by se podle mě stavba neprodražila.

Taky si to říkám. Hlavně když si vezmeš, tak u našeho opevnění měly všechny objekty krytý vchod (kromě LO 36 a myslim, že taky LO 37C). A v takovém množství by se koukalo na každou korunu i u nás. A diamanťák je jenom obezděná díra v zemi. Množství cementu proti celé stavbě by nebylo tak velké.

[Tuchačevskij]

Ten nákres prvního objektu na tom čtverečkovaném papíře si dělal Ty? S tím kanonem na kolové lafetě máš pravdu. Byl to problém, ale vyřešit by se to také samozřejmě dalo. Škoda, že objekt nebyl vybaven vlastní lafetací. V tom případě by nebyla vůbec třeba tak rozměrná a tím pádem zranitelná vrata. Na tom druhém obrázku mě upoutala ta 2x kulometná střílna. Přijde mě docela nesmyslně umístěná. Je ale také dost možné, že palba z ní postřelovala třeba střechu sousedního objektu. Takhle to nepoznáme. To se ale můžeme jen domnívat.

Střílny jsou sice dobře zapuštěné, ale chybí diamantový příkop, dále lauf zbraně je vystrčen dost ven a svým způsobem zranitelný, i když má kolem ještě trubku jako ochranu.

Přesně tak! Souhlasím. Tohle jsou opravdu nepřehlédnutelné nedostatky pro člověka, který alespon něco málo o opevnění ví...

Lord: Spojuj příspěvky!
Dobře! Možná bych vchod navrhl třeba takhle

Samozřejmě je to jen nákres... V reálu by mohl být vjezd pro děla širší, aby se dalo v chodbě vytočit...

[Lord]

Ne obrázek jsem nekreslil, ale ty jsi to nakreslil hezky. Ano přidáváš boční křídlo na ochranu, zajímavé, snad by se s dělem vytočili Vlastní lafetace, to je i kus vývoje a peněz. Já těm objektům říkám jen "garáže pro děla". Nejsou to plnohodnotné objekty schopné delšího odporu, snad jen v případě jejich většího počtu a vzájemného krytí, včetně polních jednotek, to má smysl. Podobně byl vlastně stavěn Westwall. Důležitý je jakou máme doktrínu. Chybou bylo, že třeba někde nebyla dostatečná síla ... a Němci ta slabá místa našli a začli se tudy valit. Frantíci navíc nebyli schopni pružně a mobilně reagovat a už byl prů..r na světě!
Přitom ty silné objekty CORF jsou stavěny asi do roku 1935, poté měli pět let času se soustředit na budování moderní pozemní armády, jenže oni stále opevňovali a možná tomu do určité míry propadli.

[Tuchačevskij]

To boční křídlo na ochranu, které jsem přidal by zcela určitě postačilo k tomu, aby nemohlo dojít k přímému zásahu vrat. Také jsem ho doplnil záhozem k jeho zesílení. Vjezd by byl udělán samozřejmě dostatečně široký, aby se děla vytočili. Na začátku vjezdu by mohla být umístěna ještě jedna vrata a to mřížová. Aby nepřítel neměl okamžitý přístup ke střílně a samozřejmě také k samotným vratům. Dvoukřídlá vrata by mohla být ještě v každém svém křídle vybavena uzavíratelným otvorem (cca 50 cm nad zemí) pro ruční zbran. Taková malá pojistka, když by došlo k vyřazení kulometné střílny bránící mřížová vrata a celkově samotný vjez. Ano. Samotná lafetace by stála kus vývoje a peněz. Navrhl jsem ji z toho důvodu, že by tím pádem mohla být rozměrný dvoukřídlá vrata zcela vypuštěna. Lafetace by nemusela být nějak složitá. byla by jen náhradou za vlastní lafetaci děla. Takováhle pevnůstka by samozřejmě nebyla určena k dlouhodobému odporu. Musela by ji řádně bránit pěchota umístěna v zákopech... Ano! Frantíci nebyli vůbec pružní. Má doktrína by se zakládala na tom, že každý úsek linie by měl i menší mobilní armádu, která by se při případném průlomu okamžitě pokusila vzniklou mezeru zatmelit. Hlavně by eliminovala průlom tanků dělostřelectvem.
Takhle by mohla vypadat mřížová vrata (Fort d'Aubin Neufchateau-za povšimnutí stojí poškození vrat střelbou z kulometu na ochranu vstupu)

[Montgomery]

Podle mě by se dala lafeta jednoduše zkrátit a přidělat k podlaze. A proč nepoužít místo dvoukřídlových vrat posuvné, pak by nebyl problém se v křídle vytočit.

[Tuchačevskij]

Jo, lafetace by se samozřejmě zkrátit a přidělat k podlaze dala. K čemu používat vrata posuvné??? Dvoukřídlá vrata by se otevírala samozřejmě dovnitř. Když se podíváš, tak tam už místa na vytočení k samotným střílnám je dost...