Hladomory v Rusku / SSSR

Zajatci, Malmédy, Katyň, koncentrační a pracovní tábory.

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Dzin »

QVAK píše:Dzine,
Dotaz:
Objevil se nějaký podobný dokument o správě Gulagů? Nějaké normy pro zakládání a funkci musely existovat. Nebo alespoň musely být zahrnuty v při plánování v plánech.
Projdu co mám doma, až se tam na to dostanu, ale je velmi pravděpodobné, že Sověti nějaké podobné statistiky nepochybně také měli, protože v rámci administrace a plánování byli důslední a pečlivý.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od kenavf »

Nechcem zakladať nové téma a toto je o hladomoroch.Ak by to bolo dlhšie tak by s to potom mohlo oddeliť.
Článok je zo 100+1 a asi sa to preto musí brať trochu s rezervou ale niečo na tom asi musí byť pravdivé.
Vyhladovělá Evropa: Řecký a holandský hladomor za druhé světové války
Nicméně v okupovaném Nizozemí byl denní příděl v roce 1944 pod hranicí 400 kalorií – i v Osvětimi se přitom držel téměř na dvojnásobku!
https://www.stoplusjednicka.cz/vyhladov ... tove-valky
Nie je to zveličené ohľadom toho Holandska?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Mirek58 »

Není, docela přesně autor vystihuje dobovou situaci.
Např soběstačnost Holandska v potravinách byla před válkou na nějakých 56 procentech.
A v případě války, přesněji námořní blokády, nebylo odkud potraviny dovézt.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Mám doma knihu pojednávající o "hladové zimě" v Holandsku na přelomu let 1944/45 resp. měl jsme, ale půjčil jsme ji, tak zkusím, jestli mi ji kamarád neztratil. Ale co si tak pamatuji, hlavní problém zde byl, že po operaci Market-Garden zde fronta přes zimu ustrnula a zásobování oblasti převzali "frontové" jednotky Wehrmachtu. To potom negativně dopadlo na civilní obyvatelstvo.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Dzin »

Knihu mám a jak jsme psal, zásobování převzali Němci a zavedli přídělový systém. Základní problém byl, že Nizozemí doslova vyplundrovali a prakticky nic do něj nedováželi. Ze zbytku zdrojů potom snížili příděly na minimální hodnotu. V listopadu 1944 to bylo na osobu 900 kalorií na týden (300g brambor, 200g chleba, 28g luštěnin, 5g masa a 5g sýra) a v lednu 1945 460 kalorií (zde už to rozepsané nemám). Nizozemí sice dostávalo balíčky Červeného kříže, ale jejich distribuci Němci mařili. Další problém byl s distribucí i těch potravin, které byly v Nizozemí, protože ze 100 000 osobních a nákladních aut v Nizozemí odvezli Němci do Říše 66 000 a ze 4500 autobusů dalších 3800. Přeprava pomocí lodní dopravy nebyla možná, protože zamrzly vodní kanály.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Mirek58 »

V listopadu 1944 to bylo na osobu 900 kalorií na týden (300g brambor, 200g chleba, 28g luštěnin, 5g masa a 5g sýra) a v lednu 1945 460 kalorií
Ale no tak, bacha na jednotky.
Dávka je na den!
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Dzin »

Ne, díval jsem se dvakrát, je to na týden.
V listopadu se týdenní příděl Nizozemců ztenčil na 300g brambor, 200g chleba, 28g luštěnin a po 5g masa a sýra. Celkem asi čtvrtina toho, co člověk potřebuje k životu.... Hladový příděl obsahoval pouhých 900 kalorií, zatímco Britové, i tak těžce zkoušené, dostávali 2 500 kalorií...

Armagedon, Max Hastings, str. 492
A co jsme si to přepočítával podle kalorických tabulek, tak to zhruba sedí.

Ano, je to opravdu strašně málo, pro porovnání v Leningradu byl v nejhorším období týdenní příděl od nejvyššího pro dělníci, inženýři a technici (2450g chleba, 375g krup a makaronu, 375g masa, 200g ryb, 235g tuku a 375g cukru a zavařenin) přes zaměstnance (1400g chleba, 250g krup a makaronu, 200g masa, 150g ryb, 125g tuku a 300g cukru a zavařenin), děti do 12ti let (1400g chleba, 250g krup a makaronu, 150g masa, 125g ryb, 125g tuku a 300g cukru a zavařenin) a závislé osoby (1400g chleba, 250g krup a makaronu, 100g masa, 100g ryb, 75g tuku a 250g cukru a zavařenin).

To jen ukazuje tu hroznou nelítostnost nacistů. Kdyby se Holanďané živili jen tím, co jim Němci přidělili, asi by nejspíše pomřeli všichni. Proto sháněli potraviny, kde mohli, třeba snědli 140 000 000 000 cibulek tulipánů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Proč je Slovensko v letech 1940-44 nazýváno fašististick

Příspěvek od Dzin »

kenavf píše:
Lord píše:... A poté řízený hladomor na Ukrajině pod vedením žida Lazara Kaganoviče, a v neposlední řadě NKVD. ..
Už sme to tu preberali viac razy. Hladomor ako dôsledok prírodných vplyvov, sovietského ekonomického bordelu a sovietského nefunkčného riadenia(Zlatá blokáda mala tiež svoj vplyv). Ale neexistuje nijaký dokument ktorý by dokladal že by sa jednalo o plánovanú záležitosť proti Ukrajine. Zároveň hladomor prebehol viacerými oblasťami SSSR(napr. Kazachstán).
A ukrajinské wiki máš k tomu odkazy na dokumenty, které mají dokazovat plánovanost hladomoru. Ovšem neumím ukrajinsky, tak nejsem schopen říci, jak moc je to autentické. Jinak to, že hladomor byl i jinde nemůže sloužit jako jednoznačný důkaz, že na Ukrajině nebyl plánovaný.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Proč je Slovensko v letech 1940-44 nazýváno fašististick

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..A ukrajinské wiki máš k tomu odkazy na dokumenty, které mají dokazovat plánovanost hladomoru. Ovšem neumím ukrajinsky, tak nejsem schopen říci, jak moc je to autentické. Jinak to, že hladomor byl i jinde nemůže sloužit jako jednoznačný důkaz, že na Ukrajině nebyl plánovaný.
Na ruskej wiki hovoria že žiadny plánovaný hladomor na Ukrajine nebol. :rotuj:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Proč je Slovensko v letech 1940-44 nazýváno fašististick

Příspěvek od Lord »

Hoši, ten hladomor na Ukrajině, jsem uváděl hlavně jako souvislost, proč Ukrajinci židi "milovali", a v roce 1941 se tam dělali pogromy za přítomnosti slovenských vojáků. Taky to byl asi i určitý ventil, jak si na někom mohli vybít svojí frustraci, existovalo tam uplatňování kolektivní viny.

Ukrajinci to budou vidět vždycky jako plánovaný hladomor, protože reálně měli prostě hlad. Pokud popravíš sedláky, tak nemá kdo zasejt. Pak pokud se přeci jen něco urodí a sovětská moc to odveze do měst, tak co jako? Pokud ještě třeba i něco prodá do zahraničí, aby mohla financovat průmysl?

Jóo Rusové se budou vymlouvat, že jim západ nechtěl dát půjčky, i to může být pravda, ale jen částečná. I dnes jsou výkyvy vemte si třeba koronavir, a kdyby si vlády nemohly celosvětově tisknout peníze, tak je krize mnohem hlubší. Tehdy to museli mít krytý aspoň zlatem nebo v naturáliích!

Že byl hladomor taky v Kazachstánu, některé zdroje odůvodňují podobnou politikou i tam. Ale na Palbě se to už probíralo x-krát, a když teď na to koukám, tak diskutéři si zachovali své názory :)
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=200971#p200971

Když se podíváte na zpravodajství, tak to přijmulo západní pohled na věc.
"Holodomor" v letech 1932-33 postihl rozsáhlé oblasti tehdejšího SSSR od Ukrajiny až po západní Sibiř. Vyvolala ho násilná kolektivizace a nucené odvody obilí do státních sýpek, které rozvrátily do té doby fungující zemědělskou výrobu a připravily o obživu celé regiony.
Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_ipl

Na Ukrajině byl po získání samostatnosti hladomor, dokonce oficiálně označen za akt genocidy, to už já vidím jako příliš silné tvrzení! Je zde přeci jen rozdíl, jak prováděl cílenou genocidu židů Hitler, a jak vyplynula jako důsledek industrializační, kolektivizační a zvrácené národnostní politiky pod vedením Stalina a jeho přisluhovačů.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Proč je Slovensko v letech 1940-44 nazýváno fašististick

Příspěvek od Mirek58 »

On byl totiž Stalin rafinovanej!
Vytvořil hladomor v Kazachstánu, aby měl výmluvu pro kynožení Ukrajinců.
Byl pěkná podšívka!!!!!!!!!!!
ObrázekObrázek
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Proč je Slovensko v letech 1940-44 nazýváno fašististick

Příspěvek od nine_mike »

Dzin: Ako sa dá z neplánovaného hladomoru v jednej časti štátu (dokonca aj mimo neho napr. na poľskom zábore) urobiť plánovaný hladomor v inej časti štátu?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Proč je Slovensko v letech 1940-44 nazýváno fašististick

Příspěvek od Dzin »

nine_mike
To je ale ono, jak víme, že nebyl plánovaný i v jiné části se stejným cílem? Tahle argumentace je založená jen na předpokladu, že hladomor jinde byl "přirozený" a proto nemohl být na Ukrajině "úmyslně vyvolaný" což je ale logický nonsens. Rozuměj, netvrdím, že na Ukrajině byl hladomor vyvolaný cíleně s úkolem povraždění co nejvíce Ukrajinců, ale jde o to, že není možno toto vyvracet poukazem na jiný děj, který sám o sobě toto nevyvrací.

Navíc při hodnocení událostí v SSSR máme vždy problém,že u těch nejkontraverznějších neznáme obvykle všechny archivní zdroje a je tedy těžké něco jednoznačně tvrdit a spousta věcí jsou spíše jen dedukce na základě částečných informací. Stejně jako neznám dokumenty, kde by Stalin a jeho blízcí jednali o rozpoutání hladomoru neznám ani dokumenty, kde by jednali ve smyslu, že hladomor vypukl "přirozeně". Známe jiné a ty se dost často dají interpretovat na obě strany a i tak, že se jedná o úmyslně rozpoutaný hladomor (tuším že to poznamenává i Timothy Snyder v Krvavé země, když se dotýká hladomoru na Ukrajině).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Skeptik »

Takže, to že hladomor nebyl jen na Ukrajině už víme.
Kde byl nejsilnější víme též ... plus samozřejmě Kazachstán, který na mapce není a kde byl hladomor nejhorší.
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Pozn. Ty bílé oblasti na západě Ukrajiny jsou bílé proto, že v té době byly okupovaný Polskem. To však neznamená, že hladomor nebyl i tam. Dle vyprávění mojí babičky a dalších příbuzných, co tam v té době žili, byl kolem Rovna hlad též. Oběťmi byly hlavně Ukrajinci, protože, cituji dědečka "to byli flákači a ožralové, kteří pracovali jako námezdní dělníci a nic neměli".
(Což byl podle něj i důvod, proč se z nich následně stali banderovci, kteří kradli a vraždili Poláky a Židy.)


Víme rovněž jaké zhruba přinesl demografické ztráty (pozor to nejsou jen ti co hlady zemřeli, ale i děcka, co se vůbec nenarodila)

Ukrajinská SSR ... 3 mil. 918 tisíc lidí (kolik z nich bylo Ukrajinců se neví, ale protože nejzasaženější byl východ USSR, kde tvořili nadpoloviční většinou Rusové, lze předpokládat, že i velká část z těch skoro 4 milionů byla ruské národnosti)
Ruská SFSR ... 3 mil. 265 tisíc lidí
Kazašská SSR ... 1 mil. 258 tisíc lidí (Pozn. KaSSR v té době ještě neexistovala, vznikla 1936, a území bylo součástí RSFSR, ale odděluji pro pochopení, že se jednalo o jinou oblast hladomoru)

Dále víme, že moc Gruzínce na sovětském trůně nebyla počátkem 30-tých zdaleka tak neomezená jako po Velkém teroru, a že za "provoz" Ukrajinské SSR plně odpovídalo Politbyro KP(b)U ... Komunistická strana (bolševiků) Ukrajiny ... v čele s Stanisławem Kosiorem.

Takže je možné, že hladomor na Ukrajině byl uměle vyvolán, ale je to dosti nepravděpodobné. A pokud byl, pak Ukrajinci, nikoliv Rusy.
Nicméně byla-li, pak to bylo uděláno hodně blbě neb počet obětí nebyl vyšší než v jiných, suchém stejně postižených, oblastech SSSR.
Mnohem pravděpodobnější je verze, že byl způsoben suchem (viz. Polsko) a katastrofální rozměr mu dala až tupá a nekvalifikovaná reakce místních vládců (nejen na republikové, ale hlavně na regionální úrovni) na vzniklou situaci.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
No, neomezená, už od roku 1928 (resp. prosince 1927, sjezd strany) si mohl Stalin dělat co chtěl. Sice se to co píšeš tu a tam tvrdí, ale je to spíše neprůkazné, protože se sice operuje "opozicí proti Stalinovi", ale ta neměla reálně žádnou moc, což se ostatně ukazuje v letech následujících, kdy co Stalin nařídí, to se schválí. Je dost možné, že si je Stalin nechává jako "druhou kartu", což byla jeho oblíbená taktika "rozděluj a panuj".

Mám ale dojem, že se nikde nepíše, že by za hladomor na Ukrajině mohli Rusové, ale že za něj mohou bolševici. To, že si někdo automaticky spojuje SSSR a Rusko je věc jiná, ovšem není se co divit, jak se Rusko rádo stylizuje do postavení "nositele tradic SSSR". Ovšem většinou jen tam, kde se mu to hodí.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..
Mám ale dojem, že se nikde nepíše, že by za hladomor na Ukrajině mohli Rusové, ale že za něj mohou bolševici. To, že si někdo automaticky spojuje SSSR a Rusko je věc jiná...
Čo to zase posúvaš do inej roviny a klučkuješ.
My sa tu predsa nebavíme o tom či za hladomor môžu rusi, bolševici alebo gruzinec.
My sa bavíme o tom či bol hladomor plánovaná, zámerná cielavedomá akcia.
A na to nie sú dôkazy. Ona tá věrchuška si aj k podobným aktivitám viedla administratívu a nariadenia a k hladomorom sa nič také nenašlo ani pod rôznymi skrytými eufemistickými názvami. A to bolo obdobie keď boli archívy otvorené relatívne vo veľkej miere . A takéto dokumenty boli prvé po ktorých by sa išlo, takže neskorším zatvorením/obmedzením archívov sa nedá argumentovať.
A argumentovať tým že sa časť úrody zabavovala a odvážala do miest sa nedá, keby to neurobili tak im skolabujú mestá a priemysel.
Ale úspešne sa dá argumentovať tým že západ nehľadel na životy ukrajincov a kazachov a nákup potrebných vecí umožnil len za valuty ktoré sa dali získať len predajom obilia a zaviedli preto Zlatú blokádu, aby SSSR nezískalo doláre predajom zlata ale len predajom obilia.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od zzz »

No, Tě pic. Alfik měl pravdu s tím, že Palbu pohlcuje propaganda ve stylu Goebbelse.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Odpovědět

Zpět na „Válečné zločiny & Holocaust“