Hladomory v Rusku / SSSR

[parmezano]

Moskevskaja: není to "námel" , jako kluk jsem ho chodil sbírat

[Moskevskaja]

Je.
Je mi to líto, ale budu psát off topic: teda, zajímalo by mě, co jsi s ním pak dělal? Viz http://www.remedia.cz/Okruhy-temat/Farm ... ticle.aspx.
V potravinách je limit stále absolutní nula, na rozdíl od jiných mykotoxinů. Např za komanče jsme měli na Fusarium limit taky úplnou nulu, protože ale ekologičtní zěmědělci nejsou schopní nuly dosáhnout, tak nám to EU "zatrhla". Stejně tak morfin v máku.. v semeni není přirozeně přítomný, jedná se o znečištění makovinou (natí) při výrobě farmakologického máku ve Francii, který se k nám vesele dováží a vydává se za český výrobek.

[parmezano]

to se odevzdávalo , ve školi a kam to posílali už nevím

[Alfik]

Z odevzdaného námele se dělaly léky, čili dostával to podnik na jejich výrobu. Už v 60. letech se ale postupně přecházelo na jejich syntetickou výrobu, a námel se přestal napřed sbírat a posléze také účelově pěstovat.
Není to mch zas tak ojedinělá houba ani dnes, a spousta "ekoblbů", "alterkrišňáků" a podobných lidiček, kteří se snaží vypěstovat si všechno sami doma, mívá nevšední mystické zážitky - stejně jako mnozí lidé v minulosti (námel pravděpodobně stojí za většinou z náboženských vizí v Evropě). V malém množství je tak akorát na nějaké to "svaté vidění" nebo "nirvánu" - ale ve větším je to smrdutený jed.
Ostatně se už ani opiáty nedělají z máku - i ty se vyrábějí synteticky

[Mirek58]

Ono k hladomoru dojde a došlo klidně i v případě normální úrody na poli. Za specifických podmínek!
A v 30. letech k k těmto specifickým podmínkám došlo jak v Rusku, tak i v USA !
/ množství malých zemědělců, kteří mají půdu, ale nemají techniku. Tu si mohou pouze pronajímat za úplatu ( platí se po sklizni ve sklizených plodinách) a v Rusku tito malí zemědělci byli zadluženi u velkých sedláků na dva roky dopředu.
Tedy nebyli schopni odvézt naturální dan. Byli postaveni před volbu, odvést daně, nebo zaplatit za techniku a osivo "kulakovi" ( "STK" byli v plenkách), obojí nestíhali.
/Existence monopolů - trustů v národním hospodářství ( Kupodivu, jak v Rusku, tak i i v USA trusty byly rozvinuty stejnou měrou, byl to důsledek NEP, v rusku jich bylo sai 430).
Tyto trusty dokázaly vykoupit obilí od kulaků, včetně množství odvedené malorolníky za techniku a osivo.
/Objem středních a velkých rolníků ( kulaků) koncem 20. let překročil 60% počtu soukr.hospodářství.
/ Výkon ( objem) Sovchzů - tedy hospodářství spadající pod státní moc, byl ve srovnání pouze na úrovni 10% celkového objemu zemědělství.( plán 32r.1,7 mld zvýšený na 2,5 mld tun)
Tedy pokud se tyto podmínky sečtou, jsou schody namydleny dokonale. A je úplně jedno, že stát tehdy za odvedené obil platil!( 0,8 rub/ kg).
Tedy zkratkou:
Zadlužení malorolníků ( nemají techniku a osivo) - úroda se přesunula ke kulakům - od nich do průmyslu, peníze za ni ke kulakům a bylo vymalováno, protože malorolníkům nezbylo nic( dlužné dvě úrody jsou magická hranice možnosti úvěrování)

[QVAK]

Zde jsem narazil na jeden názor jednoho Ruského historika

https://youtu.be/lftNumT166I

[Dzin]

Tohle video na palbě už bylo jednou postováno

Zaujímavý ruský program o ruskej histórii s českými titulkami - téma "kulaci"

takže mojí první reakci jen zkopíruji

Při vší úctě, tohle působí jako klasické "padělání dějin" než seriozní historická debata. Vyloženě některé argumenty spíše připomínají klasickou práci sovětských historiků, tedy bagatelizovat a kvaziargumenty se snažit rozporovat to, co se nehodí požadovanému výsledku (jako hladomory byly i za cara tak je to vlastně v pohodě, 34 milionu lidí si vlastně polepšilo, produktivita stále stoupala, kulaci dostávali traktory, v Anglii prováděli ještě horší likvidaci tamějších zemědělců a všechen stalinský teror, který nebyl terorem ale sociální změnou byla dějiná nutnost). V tomto případě snahu o vylepšení obrazu SSSR a tedy podpoření hrdosti na historii.

a další si v tématu můžeš vyhledat sám.

[QVAK]

Já mám svůj názor na téma zhruba utvořený a celkem se shoduje s názorem Mirek58. Jen jsem si ho doplnil o některé postřehy z předchozí diskuse i od jinud.
Základem je, že hladomor nebyl centrálně plánovaný ani řízený (tedy žádný bolševický holokaust jak je nyní módou tvrdit) ale vyplynul z objektivních (i celosvětových) příčin. Byl však lokálně "vylepšený" místními hlavně mocenským "špecifíky" dané většinou mírou diletantství řídících "revolucionářů"- cyklistů. Jejich optimistická hlášen centru a strach o své koryto i život vedl vynucování splnění svých hlášení za jakoukoli cenu kterou však oni nemusí platit (zneužití NKVD jako projev svého zoufalství při řešení stavu).

Centrum na své úrovni zareagovalo velmi rychle a přijalo opatření kterými snížilo následky. Podstatným snížením vývozu obilí a dokonce jeho nákupu, přestěhování části zemědělců z postižených oblastí do jiných republik. Centrum hladomor vyhodnotilo a přijalo nápravné opatření.
Např.:
- centralizaci všech vojsk NKVD do jednotného organizačního pavouku podřízeného pouze centru (dříve většina vojsk podléhala republikovým UV KSSS) čímž odstranila z represí nejkřiklavější místní exesy a represe standardizovalo.
- nahnání rolníků kteří odešli z rozpuštěných ale funkčních Občin zpět pod názvem Kolchoz tj. kolektivizace včetně protikulackého tažení = systémově praktického oddlužení vkládaných hospodářství (k tíži věřitelů). V krizi osvědčené Sovchozy, dříve dvory (druhý způsob organizace zemědělství zůstaly) zachovány bez změn.
- vybudováním kapacitního zemědělského strojírenství a chemie čímž dosáhlo extenzifikaci a intenzifikaci celého oboru (odstranění závislosti na volech a zorání i obhospodařování všech dostupných ploch se zajištěním jejich nevyplundrování).
- minimalizováním černého trhu s potravinami.

Proto byly důsledky hladomoru např. v Sovětské Ukrajině a Bělorusku menší než ve srovnatelném Polském záboru kde centrum vůbec na vzniklou situaci nereagovalo.

[kenavf]

...Proto byly důsledky hladomoru např. v Sovětské Ukrajině a Bělorusku menší než ve srovnatelném Polském záboru kde centrum vůbec na vzniklou situaci nereagovalo.

V sovietskej časti Ukrajiny sa o hladomore dá nájsť relatívne veľa informácií ale o hladomoroch v polskej časti toho veľmi veľa nieje.V podstate som to bral že tam hladomor ani nebol(sice v tom dokumente sa o niečom takom zmieňoval).

[QVAK]

...Proto byly důsledky hladomoru např. v Sovětské Ukrajině a Bělorusku menší než ve srovnatelném Polském záboru kde centrum vůbec na vzniklou situaci nereagovalo.

V sovietskej časti Ukrajiny sa o hladomore dá nájsť relatívne veľa informácií ale o hladomoroch v polskej časti toho veľmi veľa nieje.V podstate som to bral že tam hladomor ani nebol(sice v tom dokumente sa o niečom takom zmieňoval).

Neúroda byla celosvětová, u nás vyústila "jen" místně do hladu a nutnosti státního zásahu (dotací na osev a chov zvířat) zemědělcům. V Polském záboru stále pokračovala kolonizace Poláky (vytváření Polských statků včetně zabírání půdy). Tehdejší polské statistiky se jen okrajově zabývali občany 2. kategorie (Nepoláky). Židé v meziválečném Polsku byli evidováni pouze na úrovni obcí. Data historici shromažďovali z ročních hlášení o přírůstku a úbytku obyvatel (židé) a statistik úmrtí z nemocnic (Nepoláci, židé do nich neměli přístup). Porovnání bylo vztaženo k počtu obyvatel. Rozdíl byl v rozsahu 1,12 - 1,6. Setkal jsem se i s tvrzením (v diskusi doloženým), že u nás v té době probíhaly sbírky potravin pro Východní Polsko. Ono toto téma není dlouhodobě Inn. Snižovalo by zrůdnost bolševického režimu a Poláci jsou již po 3/4 století kámoš.

[Dzin]

QVAK

Záleží jak definuješ "centrálně plánovaný a řízený". V SSSR bylo vše centrálně plánováno a řízeno. Tudíž i pokud vypukl hladomor, bylo to na základě plánování a řízení. Ohledně úmyslu rozpoutat hladomor, existují zveřejněná nařízení, ze kterých plyne, že bolševické vedení země vydávalo takové příkazy, které měli za cíl odebrat potraviny z míst, kde následně vypukl hladomor. Každý jen trochu rozumný člověk chápe spojitost mezi hladem a tím, když vezmu potravu ne?


Ovšem "bolševický holokaust" obyvatelstva SSSR je už dnes jednoznačně prokázaný. Masové perzekuce, deportace a vyhlazování různých skupin obyvatelstva aniž by se ti čímkoliv proti režimu provinili je historickým faktem a není to módbí tvrzení. Musíme se smířit s tím, že bolševický režim v SSSR byl obdobně zhoubný, jako nacistický v Německu. Také si hledal svoje "nepřátele" a všemožně je postihoval, až ke konečné likvidaci. Hladomory jsou jen určité poslední střípky, které nejsou potřeba k dokázání genocidní povahy vládnoucího režimu v SSSR.

[Bleu]

...Proto byly důsledky hladomoru např. v Sovětské Ukrajině a Bělorusku menší než ve srovnatelném Polském záboru kde centrum vůbec na vzniklou situaci nereagovalo.

V sovietskej časti Ukrajiny sa o hladomore dá nájsť relatívne veľa informácií ale o hladomoroch v polskej časti toho veľmi veľa nieje.V podstate som to bral že tam hladomor ani nebol(sice v tom dokumente sa o niečom takom zmieňoval).

Snižovalo by zrůdnost bolševického režimu a Poláci jsou již po 3/4 století kámoš.

Můžeš mi prozradit jak chceš snižovat něco co je tak nějak z podstaty absolutní a odporné?

[kenavf]

... V SSSR bylo vše centrálně plánováno a řízeno. Tudíž i pokud vypukl hladomor, bylo to na základě plánování a řízení....

Tak toto by si si mal nechať "vytesat do kamene"
V SSSR potom boli určite aj povodne na základe "centrálneho plánovania"
Ano robili sa rôzne presuny a aktivity ale nikde sa zatial nenašiel dokument že by to bolo za účelom vytvorenia hladomoru a tým zdecimovania obyvateľstva.
To je niečo podobné ako keby som tvrdil že SSSR schválne začalo zavlažovať bavlníkové polia z riek Amudarja a Syrdarja,len aby tým dosiahlo vyschnutie Aralského jazera a tým dosiahla elimináciu obyvateľstva v tej oblasti.

Ovšem "bolševický holokaust" obyvatelstva SSSR je už dnes jednoznačně prokázaný.

Nič také nebolo dokázané,Stalin len používal anglický systém "rozdeluj a panuj" a používal k tomu svoje metódy presúvania národov a zastrašovania.Ale nikde nieje dôkaz že by to bolo za účelom vyvraždenia niektorých národov.
A vzhľadom k tomu že v tej dobe boli hladomory aj v iných štátoch,tak je ten úmysel vyhladovať Ukrajinu nezmyselný.
Len priebeh hladomoru bol umocnený neefektívnym a chaotickým sovietským hospodárstvom.

[kenavf]

...Můžeš mi prozradit jak chceš snižovat něco co je tak nějak z podstaty absolutní a odporné?

Ano,sovietsky režim bol odporný a zrúdny ale cielom tejto debaty nie je obhajovať SSSR Stalina a pod., ale dopátrať sa k faktu "či bol hladomor zámerne vyvolaný Stalinom a jeho partajou" alebo či to bola len súhra okolností(prírodné podmienky,zlé riadenie krajiny,predošlé aktivity obyvateľstva,...).

Opakujem,myslím že tu nieje nikto kto by obhajoval SSSR,Stalina a spol.

[Mirek58]

Pánové a dámy, mohl by mi někdo vysvětlit, proč je hladomor v SSSR ve třicátých letech "odporný, státem řízený ap." a jiné hladomory po světě jsou OK?
( Např v Indii po skončení WW2, tam se taktéž počítali mrtví na miliony)

[jmodrak]

Vieš Dzine, to čo píšeš sú klasické "bláboli" "nových historikov". Jednoducho si urobia hypotézu a potom podľa nej idú. Často niečo sfalšujú, "upravia alebo opomenú". Rovnako ako s tými "miliónami mrtvých a zámerným vyvražďovaním". To, že si si niečo nenaštudoval, je tvoj problém. Takže poďme od začiatku:
1. nie je pravda, že nebolo posielané obilie hladujúcim - Robert Davies a Stefen Wheatcroft publikovali v roku 2004 monografiu, v ktorej uvádzajú 35 stranícko-vládnych uznesení vo veci poskytnutia potravinovej pomoci hladujúcim regiónom ZSSR. Prvé z nich má dátum 7. februára, a posledné 20. júla 1933. Celkový rozsah pomoci bol 320 tis. ton obilia, z čoho do USSR a na Kubáň bolo poslaných 264,7 tis., a do všetkých ostatných regiónov spolu – 55,3 tis. ton. -Davies R.W., Wheatcroft Stephen G. The Years of Hunger. Soviet Agriculture, 1931– 1933. – Palgrave Macmillan, 2004. – P. 481-484. Že by tieto dokumenty boli v tých tajných "nedostupných archívoch" na ktoré sa nový historici tak radi odvolávajú ?
2. Tvoje tvrdenia o tom, že sa cielene odoberali potraviny, je nezmysel. Oni sa odoberali všade v ZSSR, má to spojitosť s vtedajšou agrárnou politikov. To sa deje aj dnes a to aj vo "demokratických štátoch". Robili to už faraóni v dávnych časoch staroveku. Preto tvoje slová " Každý jen trochu rozumný člověk chápe spojitost mezi hladem a tím, když vezmu potravu ne?" poukazujú na tvoju neznalosť problematiky, minimálne.
3. Zmieriť sa s prostitujúcimi novinármi a historikmi nemusíme. Stačí len trochu pohľadať zdroje, aby tvoje "kategorické " tvrdenia sa ukázali nezmyselné a ako to všetko s tým "cielením vyvražďovaním" bolo.
a) V poľskej a rumunskej časti Ukrajiny bol hladomor tiež. Chceli aj tieto vlády "vyvraždiť Ukrajincov" ?
b) Vznik téz, že to bolo cielene, a to G. Meisom & comp. Vzniklo to tím, že "noví historici" jednoducho kládli správne otázky správnym ľuďom. Po povolení vysťahovania občanom židovského vyznania do zahraničia Brežnevom na konci 70 a začiatku 80 rokov tak vyrazili za pamätníkmi "nový historici". Nešli do Izraela, ani do USA, kde šla väčšina vysťahovalcov, ale do Kanady. Prečo práve tam ? Nuž, je tam mala židovská komunita, ktorá na rozdiel od USA a Izreala nemohla zabrániť "výskumom", ale silné postavenie má Ukrajinská emigrácia a jej lobby. Tak sa pýtali pamätníkov, ktorý boli "poučení" , kto zavinil hladomor a prečo. Odpovede boli samozrejme typu " pretože sme boli Ukrajinci, Stalin nenávidel Ukrajincov atď.". Z toho potom vypracovali svoje "objavné práce".
A aká je pravda, resp. prečo by to nemohli robiť v USA a Izraeli? Jednoducho preto, že roľníci židovského vyznania na Ukrajine neboli. Takže buď svedkovia klamali o svojom vierovyznaní, alebo o hladomore. Preto by takémuto výskumu urobili v USA a Izraeli rýchli koniec. Tak, či tak celý výmysel stojí na nedôveryhodných svedkoch, povedané právnou hantírkov. Ľudia umierali na hladomor bez rozdielu národnosti. Samozrejme, máme tu ešte "tajné archívy", na ktoré môžme zvaliť všetko.
c) objavy "tajných archívov" - v podstate všetko, čo máme písomné o hladomoroch, je z prác "Chruščovových" historikov, ktorý mali za úlohu "zničiť" Stalina. Západný historici, teda skutočný, skôr nachádzali dokumenty "korigujúce" nahľady na Stalina. Čo však nebráni "novím historikom" vydávať prácu "chruščovykov" za svoju a dopĺňať ju svojímy táraninami.

Pravda je taká, že na stabilizáciu situácie v roku 1933, keď bolo jasné, že vedenie v Charkove nezvláda hladomor a podáva klamné hlásenia bol vyslaný Pavel Postyšev, ktorý pricestoval na konci januára 1933 na Ukrajinu s diktátorským zmocnením mal dve úlohy: zorganizovať jarné sejby a zlikvidovať „nacionalistickú odchýlku” v strane a sovietskom aparáte. Vo februári uvoľnil zásoby obilia v USSR, aby sa nakŕmili hladujúci. Pomoc bola samozrejme selektívna, ale najhoršie zažehnala. Teda ak bol riadení " hladomor - holokaust" riadili si ho samý Ukrajinci.

[Bleu]

a kdo jsou ti noví historici? A kdo jsou tedy ti ještě novější historici a nebo ti starší a nejstarší historici? Mluvíš jak kdyby jich byly zástupy... Hele co třeba Zubov?

[Aaron Goldstein]

Pro ilustraci

Článek z "The Ukrainian Daily News" z roku 1932... Novin, co vycházeli USA a Kanadě v ukrajinském jazyce... Článek o 15 000 dětech ohrožených smrtí hladem na Zakarpatské Ukrajině... (V té době součásti Československé republiky)



Hladomor byl v té době bohužel rozšířený jev na více místech a tvrdit, že ho vyvolalo bolševické vedení je zhovadilost současných "rusobijců" záměrně opomíjejí fakt, že k hladomoru docházelo i v oblastech, které pod správou bolševického vedení nebyly... A vrcholem této zhovadilosti (a zároveň současným hitem) je pohádka o plánované genocidě ukrajinského lidu hladem... Ostatně označení hladomoru za genocidu Ukrajinců nazval "historickým revisionismem" a "bajkou pro západ" i A. I. Solženicyn... A jeho z nějakého poklonkování bolševickému režimu lze asi těžko podezírat...

[jmodrak]

Noví historici - áno, sú ich zástupy. Začínajú už v starovekom Egypte a Mezopotánii. A pokračovali cez celé dejiny až dodnes. Výraz je odvodený od "prepisovačov", ktorý sa objavili v 90. rokoch. S vekom, resp. dĺžkou ich pôsobenia, to nemá nič spoločné. Sú to jedinci, ktorý za žold píšu, čo panstvo chce počuť. Dalo by sa povedať "prostitujúci historik".

[Bleu]

Aaron Goldstein - "A. I. Solženicyn... A jeho z nějakého poklonkování bolševickému režimu lze asi těžko podezírat..." to asi ne. Z ruského nacionalismu bych skoro řek, že jo.

jmodrak: No znova co ten Zubov, ten mi tam nějak nesedí?