David Irving odsouzen na 3 roky za popírání Holokaustu

Zajatci, Malmédy, Katyň, koncentrační a pracovní tábory.

Moderátor: Pátrač

Odpovědět

Je správné trestat popírání Holokaustu?

Ne
27
40%
Ano
41
60%
 
Celkem hlasů: 68

Uživatelský avatar
thor03
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 2/9/2006, 12:35
Bydliště: Karviná

Příspěvek od thor03 »

NO to snad by se hodily slova generála Pattona ten by to zcela jistě vystihl lépe.

Jistě ale co taky chtít od sovětů a jejich vedení v podstatě to byli nackové naruby jiná slova jiný vlajky ale stejný cíl, jiné národy na vybíjení jen z jiného směru aneb drank nach west:)
6:00 zaměstnání - "Niitaka jama nobore, iči-ni-rei-ja"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

P.S.: ještě k tomu zveličování hrozeb - nedávno jsem se nad tím zamýšlel a zjistil, že hrozba teroristického útoku na nejhohroženější lince Heathrow-JFK je 1000x menší, než hrozba autonehody. A přesto je strašákem civilizace "terorismus" (v rámci "boje" proti němuž se třeba občané Británie ocitli de facto ve fašismu), zatímco při nasedání do auta normální člověk o nehodě ani neuvažuje, natož aby se jí stresoval.
ale ano zajisté a rovněž tak je jisté, že když půjdeš z mejdanu domů, pěšky a pod parou, tak riziko, že domů dorazíš v cajku je 1000x menší než, kdybys to odfároval v káře a s trojkou v žilce :-) trochu ot, ale nedalo mi to.

EDIT: samozřejmě "větší" :oops:
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 9/2/2010, 15:20, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Jeikož toto téma ožilo, rozhodl jsem se sem dát tento příspěvek, který jsem kdysi rozděla a už nechal být, protže jsem měl pocit že už k ničemu nebude.

Holocaust je asi skutečně extrémní událost v dějinách světa. Je otázek kolem něj hodně a myslím si, že ta nejdůležitější kdo, či lépe který národ nese odpovědnost za tyto události. Z mnoha studií vyplývá, že se jednalo o proces, který nešlo utajit a tudíž Němci jejich úředstavitelé jsou autory by měli být zbaveni možnosti se morálně jako národ z něj vyvinit.

Dal jsem si práci a pokusím se trochu popsat celý tento proces z hlediska jeho časového vývoje, modifikací a kvantifikace.

Zdá se, že hlavním původcem toho běsnění byl skutečně Hitler. Základem je asi jeho pobyt ve Vídni, kdy se přiklonil k rasistickým názorům. Zde přijal za svůj postoj, že Slované a ještě více Židé jsou od ostatních národů odděleni propastí, která je více než kulturními odlišnostmi danými jiným historickým vývojem vytvořena odlišnostmi biologickými.
Nepovažoval je za pravé lidi. Slované byli v tomto myšlení podlidé a Židé paraziti, kteří působí zhoubně a ničí lidské bytosti.

Od roku 1933 se tyto názory dostaly po „vědeckém“ propracování i na školní půdu. Na německých školách se vyučovala například „rasová biologie“ a byl to povinný předmět.
Proto se operace německých armád a následné chování okupačních složek tak extrémně odlišovalo na obou válčištích-tedy na západní frontě a v Polsku, Jugoslávii a hlavně v SSSR.Na východě se totiž už podle těchto tezí nekompromisně postupovalo.

Vztahovat holocaust pouze na Židy se zdá potom být zjednodušením. Je pravda že jejich populace utrpěla extrémní ztráty ale byly jako škodlivější část lidstva určeného likvidaci byl podle některých názorů pouze první na řadě a Slované by je následovali.

Jako podpora těchto závěrů se zdá rozkaz o komisařích ze 13. května 1941. Ten nařizoval zastřelit každého politického představitele sovětské moci a komisaře. Jiný rozkaz ze 6. května stejného roku pak popisuje jak má být trestáno civilní obyvatelstvo při zjištěném odporu. Už zde je nařizováno rozsáhlé masakrování všech lidí. A to do prvních výstřelů ještě zbývalo ještě několik týdnů.
Vrcholem pak bylo písemné deklarování beztrestnosti německých vojáků za jakékoliv trestné činy na okupovaných územích na východě.
Za tyto rozkazy se schovala celá činnost SS a bez jakýchkoliv pochybností i wehrmachtu. Ale sem se ještě vrátím. Podívám se napřed kousek do minulosti.

Do holocaustu totiž je potřeba asi zahrnout i další věci. Až do vypuknutí války si Hitler dával velký pozor, aby neodhalil skutečnosti, kterými jeho Weltanschauung přesahoval dříve deklarovanou snahu na odčinění porážky Německa v roce 1918. Jak toto myšlení vznikalo by mohl osvětit tento odkaz:

http://www.holocaust.cz/cz2/resources/r ... ooks/viden

Porážka Polska plného slovanských podlidí a velkého množství židovských parazitů umožnila zahájit proces likvidace ve velkém. Ale už zde se projevilo že Němci přišli připraveni a že měli v likvidaci praxi.

Ve víře v nadřazenost germánské rasy Hitler přistoupil k nebývalému kroku. Napřed v roce 1933 asi tak 3 měsíce po svém ustanovení kancléřem zavedl zákon o nucené sterilizaci dědičně nemocných. Sterilizace se stala i součástí Norimberských zákonů, které se týkaly Židů pod záminkou čistoty krve německé rasy jako základního předpokladu budoucí existence německého národa.
Na podzim roku 1939 pak Hitler autorizoval euthanasii tedy medicínského ukončení života NEHODNÉHO DÁLE POKRAČOVAT. Zahájil tedy likvidaci fyzicky a mentálně postiženého obyvatelstva.

Co čeká Židy pak mohlo být pochopeno z jeho projevu ze dne 30. ledna 1939 kde prorokoval že nová válka přinese, cituji: „destrukci židovské rasy v Evropě“ Je zajímavé že tuto řeč znovu autorizoval k datu 1. září 1939. Jako by tím dal najevo, že nová válka, válka na východě umožní věci které do té doby nebyly možné a navíc se zde odhalila nová hrozba pro obyvatele již dávno okupované západní Evropy. Ale to bych předbíhal.

Na podzim roku 1939 byl koncipován známý program T4. Zde poprvé byla do masového vraždění zapojena větší skupina německých odborníků, nevojáků. Zde šlo o lékaře psychiatry. Podle důkazů z norimberského procesu je zřejmé, že se do toho zapojila většina německých psychiatrů. Zda dobrovolně nevím. Ale vím že bylo vytvořeno 6 center v Německu a dalších 7 v Polsku. A bylo zahájeno masové zabíjení nemocných všeho věku. Napřed injekcemi a potom pomocí oxidu uhelnatého. První plynovou komoru vyprojektoval policista, příslušník SS jménem Wirth. Byly maskovány jako sprchové kouty a za 5 minut zabily až 20 lidí. Rodinám zabitých chodily lživé lékařské zprávy. Celý tento proces byl ukončen v srpnu 1941 jako masová akce ale pokračoval dál z individuální aktivity jednotlivých lékařů. Mimo zabíjení plynem se používala smrtící injekce a u dětí obzvláště kruté vyhladovění k smrti.
Až do konce války se to nezastavilo a bylo to označováno jako zbavení se břemene a uvolnění lékařských kapacit pro raněné vojáky.

Program ale obsahoval tři další prvky:

1. naprosté utajení pod kterým se tyto operace prováděly,

2. účast velkého množství lékařů a zahalení všeho do lékařského hávu. Stejně to tak vypadalo i ve všech táborech co likvidovaly Židy po tisících denně.

3. přednostní likvidace Židovských pacientů. Ti byly povražděni do konce roku 1940.

Ke cti německého národa je potřeba uznat, že zde v této fázi existoval tuhý odpor. A byla to církev která ho vedla. Protestanti Braune a von Bodelschwingh, katolík kníže von Galen a jiní donutili svými aktivitami k zastavení těchto akcí na německé půdě. Sice ne úplně a započali tyto aktivity pozdě - většina lidí určených k likvidaci už byla mrtvá, ale jejich zásluhy na zachování alespoň nějaké cti německých občanů jim nemůžeme upřít.

Bohužel ale toto jejich vítězství bylo porážkou lidí z okupovaných východních zemí. Nacistické špičky se rozhodly přenést nelegální masové vraždění mimo historická území Třetí říše. A zde pak skončili i statisíce občanů z okupované západní Evropy.

Je ale nutno vidět ještě jednu věc. Zdá se, že až do června roku 1940 nebylo nacistickým špičkám vůbec jasné jak vlastně chtějí se židovským obyvatelstvem v dobyté Evropě naložit. Jejich teror po Křišťálové noci nesměřoval přímo k jejich likvidaci. Byla snaha je donutit k emigraci po zabavení všeho jejich majetku.

Dokonce je prokázáno, že byl určeny dvě oblasti kam měli být Židé vysídleni a zde žít bez možnosti ovlivňovat jiné národy.

První oblast měla být v okupovaném Polsku někde u města Lublin na řece San. To byla Eichmanova varianta.

Druhá varianta pak byla myšlenkou Franze Rademachera který navrhl vysídlení 6 milionů Židů ke kolonizaci ostrova Madagaskar. K tomu ale bylo potřeba porazit Brity a Francouze. To se do září roku 1940 nepodařilo a tak toto řešení ztratilo podporu, a všechny plány jak se Židů zbavit se dostaly do slepé uličky.

Útok na SSSR válku razantně změnil. Hitlerů plán porážky SSSR, jako předpokladu pro získání naprosté převahy v Evropě a tím porážky anglosaských národů v konečném zápase o světovládu se nyní přirozeně spojil s Weltanschauung, jeho úsilím o Lebensraum k zajištění budoucnosti germánského Herenvolku a jeho antikomunismem a selektivně vyhroceným rasismem vůči Židům.
Zde nešlo o válku jakou vedl na západě. Zde šlo o ideologickou rasovou a od samého počátku extrémně ničivou válku, ve které jak se ukázalo nebudou platit žádná pravidla. A s akcí proti SSSR pak logicky spojil i řešení židovské otázky. Němcům nahrálo to, že od jara do podzimu roku 1941 dosáhli úspěchů, které byly skutečně impozantní. Koneckonců v půli října se zdálo, že SSSR je drtivě poražen a nebyla vidět žádná síla, která by mohlo jakkoliv Němce brzdit.

To byl kontext kdy se vytvořila podoba „konečného“ řešení židovského problému. Později a to bych rád věděl, kdy to tak bylo pojmenováno se to nazvalo holocaust, tedy plánované vyhlazení všech Židů. Není překvapením že nevíme kdy se Hitler takto rozhodl. Bylo to tajeno. Asi to byl proces, který musel krystalizovat dlouhou dobu. Na rozdíl od plánů vojenských - ty jsou přímé, jasné, morálkou se moc nezbývají a politika je v nich obsažena od samého počátku, tento plán skrýval zásadní technické potíže a také morální a politické problémy.

Pokud bychom se podívaly na proces, který trval několik měsíců, tedy alespoň to lze předpokládat, zdá se že jsou v něm obsaženy mnohá rozhodnut.

Jedno z nich vedlo k masakru židovského obyvatelstva SSSR a mělo svůj původ k v direktivě pro čtyři SS Einsatzgruppen – dále jen EG - které likvidovaly Židy v Polsku. Ta nařizovala eliminaci všech bolševických velitelů, komisařů a bolševicko - židovské inteligence. Jenže hlavním terčem se stali židé. Tato komanda redislokovaná na území SSSR totiž těch komisařů moc nedopadla. Například EG A nahlásila k 15. říjnu 1941 likvidaci 125 tisíc Židů a 5 tisíc ostatních cílových lidí.

Jenže úkol byl moc velký a původních 3000 členů EG jej nezvládalo technicky ani psychicky. Začal jejich početní růst a tak k 15.12.1941 jich přibylo dalších 11 200, čímž jich už bylo 30 tisíc. V červnu 1942 už jich bylo 165 tisíc a v roce 1943 dokonce 300 tisíc.
Jejich práce byla efektivní tak jak je u Němců zvykem. Celkově se má za to že jen na okupovaném území SSR povraždily zastřelením a pomocí pojízdných plynových asi 1 280 tisíc Židů.

Podle posledních prací v této oblasti se zdá, že se na tomto masakru podílelo SS EG, ale i wehrmacht ve spolupráci s Litevci, Ukrajinci, Maďary, Slováky - to bych si někdy rád přečetl a Chorvaty.
V červenci 1941 pod vlivem pocitu všemocnosti a beztrestnosti došlo k dalšímu ještě děsivějšímu rozhodnutí. Došlo k rozhodnutí vyvraždit veškeré židovské obyvatelstvo v dosahu německé moci. Na pokyn – pravděpodobný ale neprokázaný samotného Hitlera - to rozběhl Göring.
Nařídil Hendrichovi totálně vyřešit židovskou otázku v rámci německé sféry vlivu v Evropě. Dostal pravomoc použít jakékoliv metody a žádat spolupráci od kterékoliv vládní, vojenské nebo technické organizace říši a měl ji bezvýhradně dostat. Začala hrůza která v dějinách neměla obdoby.
Když v červenci 1942 německý průmyslník Edward Schulte přinesl první informace o tom co se děje, nikdo mu nevěřil. Až v prosinci téhož roku se podařilo Churchillovi přesvědčit spojence o pravdivosti toho co bylo sděleno prohlásit to za zločin a pohrozit testem.
Popisovat co se dělo je zbytečné a je to všeobecně známé. Transporty, třídění, likvidace, prostě vše co se odehrávalo.

Vše se či alespoň to k tomuto zdání směřuje, že celou tu hrůzu vymyslel opravdu Hitler. To byl jeho první vklad. Nebyli to pohlaváři strany ani velitelé SS. Nebyli to ani protektoři či gaulaiteři spravující okupovaná území. Byl to příspěvek samotného vůdce.

Druhý jeho příspěvek byla legitimizace celého toho šílenství. Vrahové věděli, že jde o státní tajemství. Po průšvihu církvemi, které se postavily proti vraždění v nemocnicích a psychiatrických léčebnách bylo vše přeneseno do Polska a Východních oblastí okupovaných SSSR. Němci a západoevropané nic nesměli vědět. Zde to nevadilo. Stejně po Židech měli přijít na řadu Slované - svědkové by zmizeli. Všichni co se na věci podíleli měli od Hitlera vložen do hlav závěr, že ničí národ, který by jinak zničil národ německý.

Třetí jeho vklad bylo jeho tlak na naprostou důslednost a pokračování ve vraždění až do konce dávno prohrané války.
Když bylo jasné, že válku není možno vítězně ukončit, začala rozsáhlá operace za účelem zničení důkazů a vyklízení táborů smrti spolu s jejich destrukcí.

Ve světle toho co jsem napsal se zdá, že na holocaustu se podílelo možná až milion lidí – Němců a příslušníků mnoha dalších národů, které nyní na Němce přenáší odpovědnost. Před samotnými Němci byl poměrně důsledně tajen. Většina jeho aktérů nakonec padla v boji na všech možných frontách.

Nevím kterou stranu by to co jsem sesbíral podpořilo. Zda tu, která tvrdí že němci nesou kolektivní odpovědnost či ta druhá, která tvrdí, že je nelze jako národ vinit za skutky omezené skupiny lidí.

Každopádně si myslím, že holokaust si Židé jakoby přisvojili. A pak se zapomíná na vražděné německé občany jen proto, že byli nemocní a Slovanů jen proto že byli Slované. Jejich vraždění bylo provedeno přece ze stejných důvodů - rasových. Jen obsah zdůvodnění byl dílčím způsobem jiný.

Asi je to tak nějak mezi. Nelze pochybovat o tom, že Mein kampf byl povinou četbou každého německého občana i etnického Němce, který se dostal do kontaktu se svojí mateřskou zemí. Byla povinná i v protektorátu a na všech okupovaných územích. V rodinách rodilých Němců mívala čestné místo.
Rasové zákony byly všeobecně známé velké části ne-li celé německé populaci. Celé roky Hitler ve svých projevech ke stranickým špičkám, armádním představitelům , Hitlerjugent i odborovýn organizacím mluvil o řešení židovské otázky a později i o konečném řešení židovské otázky.

Mohlo by z toho a z toho, že tábory stály i na německé půdě, že transporty jely po veřejných komunikacích odvodit, že muselo být zcela jasné povědomí o tom že jsou Židé likvidováni. Myslím si, že to není tak jisté. Pokud lidé neměli osobní zkušenost nemuseli dedukovat nic. Dlouhou dobu se vše podávalo tak, že transporty jsou pouhým odsunem do vyčleněných oblastí kde budou Židé pracovat a některým bude umožněn odsun do Palestiny.

V počtu zlikvidovaných Židů bylo těch německých Židů "jen" 528 tisíc A to vlastně nesmím zapomenout odečíst 72 tisíc, kteří se dostali do zemí kde na ně vraždění nedosáhlo. Tento počet přestavoval pouze 0,77 procenta celé Německé populace. Je skutečně možné, že se podařilo vytvořit iluzi, že se nic mimořádného neděje. Koneckonců od začátku války byla země zaplavena tolika věcmi - stálý proud padlých a raněných, letecká válka, napřed úspěšné později prohrávané vojenské operace. Nikoho neomlouvám, jen sděluji že německý člověk měl najednou tolik starostí, že se o dalšími odmítal zaobírat.

Podle posledních údajů bylo zlikvidováno celkově 5,6 až 6,1 milionu Židů. Polských, Francouzských, Českých, Slovenských, Belgických, Maďarských - prostě z celé Evropy. Ale ti byli dílem vražděni na místě svého bydliště - hlavně v SSSR a dílem v táborech na území okupovaných zemí – hlavní likvidační tábory přece byly v Polsku. Tam totiž bylo nejvíce Evropských Židů v jednom státě. A potom by měli mít povědomí a měli uznat svůj díl odpovědnosti jednotlivé národy. Některé z nich totiž vydaly své Židy k likvidaci dobrovolně, jiné za to dokonce zaplatily. Jako například Slováci. Je ale možné, že i oni byli zkušeně podvedeni. Třeba u Slováků se to tak jeví.

Na druhou stranu zcela jistě existovala komanda Ruská, Chorvatská, Ukrajinská, jednotlivých pobaltských zemí, která s nadšení likvidovala Židy na svém původním území a zabírala jejich majetek. A o těch se mluví málo.

Běžného Němce nezajímalo co s děje na okupovaných územích jiných států - měli své problémy. Nikdy totiž žádný představitel tedy vrcholový představitel Německa veřejně neřekl, že konečné řešení je likvidace. Pod tím „konečným řešením“si běžný člověk může představit cokoliv.

Podle výše uvedeného si troufám tvrdit, že holocaust byl možná německý projekt ale skutečnou masovost tomu dodali národní kolaboranti a vrazi, kteří tento projekt lehce vzali za svůj vlastní. Na ty nelze zapomínat.

Nelze zapomínat i na to že po průchodu Rudé armády likvidace Židů pokračovala. Ne tak masově ale pokračovala. A prováděla ji NKVD na základě úvahy: - jak je možné že přežili německou okupaci? Asi kolaborovali, tudíž je potřeba je zlikvidovat. A v další řadě pokračovali ve vraždění i příslušníci jednotlivých národů - je to prokázanou Maďarsku, Polsku i u nás.

Holocaust byl strašná věc. Ale spolu s Němci na něm mají podíl všechny národy, které se dostaly pod okupační zprávu. A nijak se mu nebránily a často jej vítali. Byla to možnost jak se zbavit části populace a převzít její majetek, postavení a možnosti. Vždyť na vyvražděných rodinách Židů dokázaly desítky let vydělávat i švýcarské banky bez jakýchkoliv skrupulí a to ještě před pár lety.

Diskuse pěkně ožila a i když se jaksi odnesla jinam, snad zde je prostor i pro tento post. Snad zněj vyplynulo že se s tím, že existují lidé kteří vše co jsem pravě popsal a odpovědnost mnoha národů na tomto popírají. Není to fér. Ani vůči těm mrtvým, ani vůči těm co přežili.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
thor03
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 2/9/2006, 12:35
Bydliště: Karviná

Příspěvek od thor03 »

Tak jsem tak tady se probíral a přemýšlel nad tím co se tady všechno napsalo o svobodě slova o právech a jejich omezování.O samotném holokaustu. Ono v hospodě, doma i dokonce na shromáždění si můžeme říkat co chceme a mít svůj názor ať je jakýkoliv, ale všecko má své meze a pokud se to týká témat jako je plánovaná likvidace národů a tvrzení že k němu nedošlo ač je vše prokázáno zdokumentováno je normální lež. Obhajovat toto a tvrdit opak je prostě proti rozumu a kdo ví o co doopravdy jde. Jasně k vyhlazování národů, zotročováni a válkám docházelo a bude docházet můžeme se bavit o tom proč se to stává, proč jiní přihlížely proč pomáhali a co je k tomu vedlo. Myslím že klidně můžeme debatovat kolik lidí bylo donuceno likvidovat jiné proti své vůli. Můžeme debatovat o tom či čísla jsou pravá či falšovaná, ale určitě nemůžeme říci že se to nestalo a popírat tyto události a v podstatě žádné které jsou doloženy. Tohle nemá s historii a diskusi o ni nic společného je to prostě lež a jako taková by neměla být připuštěna. Trošku můj najivní názor ale tady nejde o svobodu slova. Lhalo se, lže se a bude se lhát proč ale sem tam neprásknout nějakého blbce po prstech když se pokouší lhát v takové jasné věci ať vidí ostatní že všeho s mírou:)
6:00 zaměstnání - "Niitaka jama nobore, iči-ni-rei-ja"
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Dovolím si několik poznámek k předchozímu příspěvku Pátrače.

Ten zmiňovaný příslušník SS jménem Wirth, který figuroval v akci T4 byl pozdější SS-Sturmbannführer Christian Wirth. Narodil se v roce 1885 v Německu. V rámci akce Euthanazie působil jako správní ředitel ústavu v Brandenburgu. Údajně právě on vykonal první plynovací pokus s oxidem uhelnatým, bylo to v prosinci 1939 nebo lednu 1940 (přesněji se údajně neví). Obětí bylo 20 až 30 chorobomyslných Němců. Později se Wirth se stal inspektorem vyhlazovacích táborů v rámci akce Reynhard. Mezi vězni se mu říkalo Christian Strašlivý, nebo také Zuřivý Christian. Byl známý tím, že si nebral servítky ani z ukrajinskými strážemi, které s oblibou mlátil býkovcem (což bylo jinak spíše vyjímkou). Ukrajinci mu přezdívali Stuka (podle Stuky). Obecně byl označován za sadistu (a to i Němci, třeba SS-Scharführer Suchomel, který pod ním sloužil, ho označoval jako perverzního). Jeho smrt není přesně známa, údajně zemřel koncem války v Itálii.

Dle mého názoru je třeba rozlišovat mezi židy z Říše a západních zemí a židy z Generálního gouvernementu a Reichskommissariat Ukraine, případně Reichskommissariat Ostland. Teoreticky možná mezi nimi rozdíly nebyly, ale prakticky určitě byly. Jsou popsány případy, kdy deportovaní němečtí židé dostali "speciálního" zacházení (v kladném slova smyslu). V tomto bodě je asi nejznámější masakr říšských židů v Kaunasu mezi dny 25. až 29. listopadu 1941. Celkem se jednalo o 1869 mužů, 2716 žen a 327 dětí, převážně z Mnichova, Frankfurtu a Vídně. Všichni byly postříleni v Pevnosti IX. Tento masakr vyvolal nevoli Himmlera, který ještě (údajně !) neměl zcela vyjasněnou pozici v otázce říšských židů. Před tímto masakrem Himmler celkem rázně protestoval proti obdobnému masakru berlínských židů, který provedli příslušníci Einsatzkommanda 3 v podstatě svévolně. Zde je možno se v literatuře setkal s údajným Hitlerovým přímým souhlasem k likvidaci západních židů (zmiňuje např. Richard Rhodes v knize Páni nad smrtí), ale nic blíže o tomto údajném rozkazu nevím.
Další důležitý rozdíl mezi západními a východními židy byl v jazyce. Zde byly obrovsky zvýhodnění rakouští a němečtí židé, kteří také často obsazovali pozice tzv. kápů ve vyhlazovacích táborech v Generálním gouvernementu. Prostě proto, že se dokázali s němci domluvit. Zde byly naopak znevýhodněni hlavně holandští židé a také balkánští. Ti byly v Polsku v podstatě ztraceni, protože i v případě úspěšného útěku prakticky neměli šanci na přežití. Zde jsou známy dokonce případy, kdy se společná pracovní skupina polsko-nizozemských židů při práci mimo tábor, pokusila o útěk. Zatímco Poláci napadli německé stráže a skutečně utekli, nizozemští židé zůstali stát (stalo se v Sobiboru v červenci 1943). Dokonce jsou známy i případy osobních vazeb mezi členy jednotek SS z osazenstva vyhlazovacích táborů a německý a rakouských židů. Například Glazar v knize Treblinka, slovo jak z dětské říkanky zmiňuje zajímavý případ jistého Reinharda Siegfrieda, který byl deportován do Treblinky z Frankfurtu přes Terezín. Ten se po příjezdu do Treblinky setkal se svým známým jistým Postem. Rozdíl byl pouze v tom, že Posta byl SS-scharführer a člen osazenstava tábora, kdežto Siegfried byl žid. Jinak se dobře znali, neboť oba byly před válkou pekaři ve Frankfurtu. Posta si ho samozřejmě "vytáhl" při selekci a dohodil mu dobrý "flek" v pekárně (ale Siegfriedova manželka a dcera šli do plynu). Podobných případů lze najít více. V transportech židů z východu a přímo z Generálního gouvernementu byly podobné případy minimální. Chci jen zdůraznit, že dle pamětníků i samotní Němci dělali rozdíly mezi židy z Německa a ostatními. Ono poslat do plynu Reinharda bylo pro ně asi složitější, než zaplynovat nějakého polského žida, jehož jméno ani neuměli vyslovit.

Co se týče povědomí o osudech židů, je také nutno dělat rozdíly. Například ve Varšavě se koncem léta 1942 mezi židy již všeobecně vědělo, co se děje v Treblince. Druhá věc je fakt, že se našlo hodně lidí, kteří těmto zprávám prostě nechtěli věřit. Velká většina uprchlíků z Treblinky v počátečním období (a nebylo jich zase tak úplně málo) se totiž vrátila zpět do ghet. V září 1942, tedy po přestavbě komor v Treblince a obnovení transportů z Varšavy, už poměrně značná část židů měla jistou představu, co je čeká. Zhruba něco podobného se dá říci i o ostatních ghetech (známý případ v Bialystoku z února 1943 apod.). Mnohem horší to měli zahraniční židé, kteří v podstatě nevěděli nic o tom, kam jedou.
Obrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

To je hodně zajímavé; nechtěl bys o tom napsat samostatný článek?
Jinak zápletku o tom, kterak "ranking german officer" zachraňuje žida z koncentráku je částečně i film "Good" (http://www.csfd.cz/film/240054-good/?text=99251), kde je i zajímavý záběr na strojovou evidenci židů, resp. mechanické počítače a šuplíky, kde se držely záznamy o transportovaných (to je také téma, na které bych si z gustem přečetl článek - akvizice vybavení/počítačů a registrů, jak to celé fungovalo, kolik se z toho zachovalo po po pádu říše, jestli byly ty archivy použity i k žalobám v Haagu...?
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

No, zdá se že jsme diskusi otočili správným směrem. Tu vložku o našich stranách a nestranách nebudu přehazovat - nevidím důvod proč zakládat další dopředu mrtvé vlákno. Večer ji promáznu tak se moc nevyděste.

Ikalo - to jsou zajímavé věci, skutečně by to chtělo abys tomu dal více - promysli si to.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Popřemýšlím nad tím a uvidím. Možná ano, ale neslibuji to.
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Nevím, jestli to sem tak úplně patří, ale...

Tvrzení o tom, že jen minimum Němců vědělo o tom, co se se židy a spol. děje, mi přijde z hlediska důkazního naprosto neudržitelné.

Jednak to byla akce takového rozsahu, že o ní musely vědět desetitisíce lidí - a v takovém množství držitelů tajemství se najde řada defektorů, zejména, když to nebyli jenom vojáci, ale i civilní pracovníci drah a pod.

Druhak, tehdejší deníky ukazují, že o tom měli minimálně přibližnou představu jak němečtí vojáci (viz např. Mulliganem citované výpovědi zajatých ponorkářů; ex G-2 Division, RG 165, NA), tak spojenečtí (např. deníky Václava Kordy, RAF).
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

O omezeních týkajících se majetku, občanských práv a podobně, se samozřejmě vědělo všeobecně. Také bylo většinou obyvatelstva (a nejen v Německu) přijímáno kladně. Prostě vyvlastňovat, zabírat majetek, vylučovat ze zaměstnání, to uvítaly všechny vlády, ale i profesní skupiny, kde bylo velké zastoupení židů (v Německu typicky lékaři a právníci). U profesních skupin prostě proto, že ubyla konkurence, vlády, případně soukromé firmy, zase přišli zadarmo k majetku.

Druhou otázkou je, zda obyvatelé věděli, co židy konkrétně čeká. V bývalém Polsku si troufám říct, že často ano. V zemích, které byly více vzdálené od cíle deportací, spíše nevěděli. Ti co utekli z táborů, většinou směřovali zpět do ghet a následně zpět do táborů (po likvidaci gheta). Lidí, jako byl Rudolf Vrba, zase tolik nebylo. Spojenecké vlády ovšem měli celkem podrobné informace o vyhlazovacách táborech již zhruba v roce 1942.
Obrázek
Uživatelský avatar
Malej Achil
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/10/2009, 11:52

Příspěvek od Malej Achil »

Jednou jsem četl/slyšel taky teorii,že spojenci věděli dobře co se ohledně Židů v Německu děje.Měli ale strach nějak se v tom víc angažovat,protože se báli (byl tam zmiňován jmenovitě i Churchill,myslím) aby se Hitler "nenaštval" a nechtěl všechny Židy odtransportovat jim (do Anglie...).Židé totiž,podlé té teorie,nebyli pro válečné snažení spojenců nějak primárně důležití a tak je prostě nechali napospas Hitlerovi a dělali,že o ničem neví.
Osobně se mi to moc nelíbí,ale vzhledem k tomu,že v roce 1942 spojencům slušně teklo do bot a taky co se pak nestyděli Britové udělat s Kozáky,tak bych byl radši,kdyby mi to tady někdo nějak vyvrátil.Přese všechno to považuji spíš za spekulaci.
Voják bez humoru je žoldnéř.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Malej Achil - ono se těžko vyvraí nějaká taková spekulace, když nevíme ani odkud přesně pochází. Je pravda, že druhá světová válka se rozhodně nevedla primárně pro záchranu říšských a východních židů...:) V roce 1942 jsou jakékoliv spekulace o transportu židů z Německa do Británie velmi těžko uvěřitelné. Spíš si myslím,že je to dezinterpretace některých předválečných událostí - odmítnutí povolení přistání některých lodí vezoucích židy z Německa do tehdejší Palestiny jsoucí pod britskou správou...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Malej Achil
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/10/2009, 11:52

Příspěvek od Malej Achil »

No jasný,taky si nemyslím,že by v roce 1942 začaly pendlovat parníky Hamburg-Londýn,napadlo mě přes nějakého neutrálního prostředníka.
Bohužel jsem tu informaci získal docela dávno (v mém osobním měřítku :D ),někdy tak kolem 15-ti let a tehdy jsem jenom četl a četl a zdroje si nearchivoval.Nicméně jsem si tohle pamatoval,protože mě to tehdy dost zaujalo,dost jsem o tom přemýšlel a zatím jsem nikde nenarazil na nic,co by mi to vyvrátilo nebo potvrdilo.Proto jsem to sem do toho vlákna nadhodil.Zajímalo mě,jestli o tom nemá někdo lepší informace než já (což není zas tak těžký).No nejspíš to opět někam založím a budu si dál rozšiřovat obzory...a počkám si případně na další materiály od Ikaly,budou-li nějaké.

P.S.:každopádně díky...
Voják bez humoru je žoldnéř.
spitfire.v
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 149
Registrován: 10/12/2010, 17:01

Re: David Irving odsouzen na 3 roky za popírání Holokaustu

Příspěvek od spitfire.v »

Náhodou jsem narazil na tyto stránky a nestačím se divit. Kapitoly Koncentrační tábory a Etnická čistka 1945-47 jsou také moc poučné :sad:
http://www.jmsieber.cz/muzeum/index.php?id=2508&level=1
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Válečné zločiny & Holocaust“