Souhlasím s předchozím přízpěvkem.V evropě byla druhá světová tady vznikly ismy a v evropě byl holocaust. A navíc nedávno byla válka na balkáně ,kde docházelo k rasové genocidě.Zrovna dneska řikali v televizi,že irwing v itáli v televizi prohlásil,že osvětim je turistická atrakce.
Za další jde o určitou uctu obětem nejenom židu. A polemizovat o počtech mrtvích .Přečtěte si paměti wiesenthala nebo šoa přímé výpovšdi lidí,kteří prežili.Ted se mi vybavila debata či spíš spor se známým jestli bylo větší zlo komunismus nebo stalinismus.Kamarád argumentoval tím,že stalin zahubil mnohem víc lidí a já zase tím ,že vymyslet továrnu na smrt vše presně naplanovat a ješte z těch obětí po té vyrábět mýdlo je zlo,který už jde mimo lidský chapání. A popírání takovýho zla ohrožuje samo lidství
David Irving odsouzen na 3 roky za popírání Holokaustu
Moderátor: Pátrač
Člověče prober se jaký tabu ,jaká nepopiratelná pravda?To zavání podobnou dikcí pana Irwinga.Jdi se zeptat třeba spisovatele lustiga či klímy ,kam zmizely jeho rodiče.Prostě holocaust se stal a když někdo tvrdí ,že to bylo jinak ci to záměrně bagatelizuje ,tak hlavně uráží ty co to prežili a pozustalí obětí.A pokud to ještě proklamuje věřejně ,tak třeba formuje mladý lidi,nahrává neonacistum.Připravuje živnou pudu dalšímu nasilí a extremismu.A k tomu tabu pokud se chceš dozvědet o holocaustu existuje takových knih a archivních materialu ,vypovědí svedku a i samotných nacistu.Že toto téma rozhodně tabu neníYAMATO píše:No tak to mýdlo je hoax...mimoto se mi nelíbí tato "logika"...kde to zkončí? Co vše bude tabu? A kdo bude rozhodovat, která je ta jediná, nepopiratelná pravda? Ne, toto není správná cesta...
NO to je přesně ta argumentace, kterou neberu...hraní na city...
Mimochodem, Irving tvrdí, že ty komory, co jsou v Osvětimi, nejsou pravé...a oni opravdu přeci nejsou, jsou to makety postavené po válce, Němci je přeci vyhodily do vzduchu (což mimochodem ukazuje hloupost jiných popíračů, kteří zde hledali stopy plynů a nenacházely...)...a i za tuto pravdu je považován za popírače. Stejně tak...proč se nesmí zpřesňovat počet obětí? Opět...Irving netvrdí, že nebyli povražděny miliony židů, ale že to proběhlo hlavně jinde a jinak...kde je popíračství?
Toto téma je tabu pro každého, kdo nesouhlasí doslova s oficiálním názorem. A bohužel je fakt, že velká část židů tohoto neštěstí svých předků zneužívá...jakmile se někdo ozve proti nim, tak se hned začnou ohánět holokaustem...to je IMHO také znesvěcování těchto obětí.
Mimochodem, Irving tvrdí, že ty komory, co jsou v Osvětimi, nejsou pravé...a oni opravdu přeci nejsou, jsou to makety postavené po válce, Němci je přeci vyhodily do vzduchu (což mimochodem ukazuje hloupost jiných popíračů, kteří zde hledali stopy plynů a nenacházely...)...a i za tuto pravdu je považován za popírače. Stejně tak...proč se nesmí zpřesňovat počet obětí? Opět...Irving netvrdí, že nebyli povražděny miliony židů, ale že to proběhlo hlavně jinde a jinak...kde je popíračství?
Toto téma je tabu pro každého, kdo nesouhlasí doslova s oficiálním názorem. A bohužel je fakt, že velká část židů tohoto neštěstí svých předků zneužívá...jakmile se někdo ozve proti nim, tak se hned začnou ohánět holokaustem...to je IMHO také znesvěcování těchto obětí.
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Tady nejde o hraní na city ,ale o jistou etiku a lidskost.Ale budiž budeme argumentovat věcně. O tom kde presně byli komory o tom se také přít nebudu.Ale zpochybnovat ten počet .Kam teda ti lidé zmizeli?Kam zmizelo čtvrt milionu židu v roce 44 z madarska. A do holocaustu se počítají i ty miliony zavraždených einsatzkomandy v rusku.
Ale proč ,když nebudeme uvažovat o filosofický a etický otázce je to popírání nebezpečný. Plno lidí je určitým způsobem třetí říší fascinováno,ano i tady organizací armádou a tou parádou kolem,je to zvláštní fenomém ,ale zlo nějak přitahuje.Ale je tu určitá pojistka a to je právě ta ohramná tragedie ,zločin planované vyhlazení lidí v továrnách,kterej cloveku ,kterej má aspon trocha empatie uplně tý fascinaci třetí říše podlehnout. Zrovná si myslím ,že Irving je ten příklad a tím popíránim si balamutí svědomí.Vždyt i sami orgánizátoři holocaustu se snažili co nejvíc utajit. A ted jde o to ,že bohužel antisemitismus,rasová nesnášenlivost ultra pravicový názory pořád v evropě bohužel jsou a tyhle ruzný hnutí potřebují získávát další příznivce a to nejvíc z řad mladých lidí.A jedním z lákadel je ono romantické pozlátko třetí říše a udatní bojovníci proti bolševismu waffen ss ,jenže je tu tá černá skvrna holocaust a válečné zločiny a to je pro většinu naštestí jakási morální brzda aby se k téhle ideologii přiklonili. A tu se hodí našeptávání s tím holocaustem to není tak,jak se tvrdí ,vždyt ty komory byly falešný ,vymysleli si je vítězové a hodí se to izraeli a píše o tom sám velký Irving jo to je pane hlava ten to má zmáklý.Když teda neberu v potaz etiku a uctu k obětem.Tak tohle je duvod proč je popírání holocaustu nebezpečné
Ale proč ,když nebudeme uvažovat o filosofický a etický otázce je to popírání nebezpečný. Plno lidí je určitým způsobem třetí říší fascinováno,ano i tady organizací armádou a tou parádou kolem,je to zvláštní fenomém ,ale zlo nějak přitahuje.Ale je tu určitá pojistka a to je právě ta ohramná tragedie ,zločin planované vyhlazení lidí v továrnách,kterej cloveku ,kterej má aspon trocha empatie uplně tý fascinaci třetí říše podlehnout. Zrovná si myslím ,že Irving je ten příklad a tím popíránim si balamutí svědomí.Vždyt i sami orgánizátoři holocaustu se snažili co nejvíc utajit. A ted jde o to ,že bohužel antisemitismus,rasová nesnášenlivost ultra pravicový názory pořád v evropě bohužel jsou a tyhle ruzný hnutí potřebují získávát další příznivce a to nejvíc z řad mladých lidí.A jedním z lákadel je ono romantické pozlátko třetí říše a udatní bojovníci proti bolševismu waffen ss ,jenže je tu tá černá skvrna holocaust a válečné zločiny a to je pro většinu naštestí jakási morální brzda aby se k téhle ideologii přiklonili. A tu se hodí našeptávání s tím holocaustem to není tak,jak se tvrdí ,vždyt ty komory byly falešný ,vymysleli si je vítězové a hodí se to izraeli a píše o tom sám velký Irving jo to je pane hlava ten to má zmáklý.Když teda neberu v potaz etiku a uctu k obětem.Tak tohle je duvod proč je popírání holocaustu nebezpečné
Ne zpochybňovat, ale upřesňovat...to je dost rozdíl, ne?
A je snad nacismus (mimochodem...proč ultra pravicový?), potažmo popírání holokaustu, jediné nebezpečí? Zakažme tedy i komunismus, který tak rád popírá své zločiny...zakažme nacionalismus, který byl příčinou tolika neštěstí...zakažme náboženství...zakažme "doplň si sám"
A je snad nacismus (mimochodem...proč ultra pravicový?), potažmo popírání holokaustu, jediné nebezpečí? Zakažme tedy i komunismus, který tak rád popírá své zločiny...zakažme nacionalismus, který byl příčinou tolika neštěstí...zakažme náboženství...zakažme "doplň si sám"
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Nacisti nevypálili lidice ,teda vypálili je ,ale ty lidi nezabili to byli mrtví vojáci a děti neodvezli do koncentráku. Já už k tomu nemám co říct.Jsou prostě záležitosti,který nejdou uchopit racionálně a pokud je někdo není schpnej vycítit tak nemá cenu s ním o tom diskutovat. Pokud si ten Irving vykládá svý teorie někde v hospodě tak at si tam blabolí co chce pokud mu někdo nerozbije držku.Ale pokud vykřikuje do světa tak uráží plno lidí a já se mezi ně počítám.
Jak už jsem psal výše, nechci vynášet konečný verdikt nad trestností "popírání holocaustu". Spíš definovat svůj názor v čem je Irving nebezpečný. Jde totiž o to, že jak jsem si přečetl na jiných fórech mnozí dnešní "popírači holocaustu" (hloupý výraz) si berou Irvinga jako neomylnou ikonu. Jako autoritu, která jim dosud chyběla. Na námitky že to ani není historik, ale amatérský "popisovač" historie, odpovídají argumentem že nelze definovat kategorii historik a dle nich je renovovanějším historikem ten kdo sepíše spoustu prací na dané téma a může dokázat že tyto práce jsou podloženy studiem autentických materiálů, než ten kdo od diplomové práce nepublikuje nic moc, ale má na to diplom. Do určité míry s tím souhlasím, ale ..... Vysokoškolské studium (kterékoliv ale u společenských věd zvláště) učí kromě faktů především schopnosti analýzy, a to je to čeho se mnoha amatérům nedostává. Jak to chápat. Jsou lidí se zájmem o historii, kteří o dané oblasti či úseku dějin vědí spoustu údajů a shánějí další, ale těmi si jen potvrzují svůj předem určený názor. Dějiny je samozřejmě vždy možno vykládat z různých úhlů pohledů (příklad Pekař - Palacký katolický a protestantský pahled na české dějiny), ale je zcela nepřípustné vykládat dějiny a zamlčovat nebo popírat fakta, což je právě Irvingův případ. On dnes neshání důkazy jaká byla pravda, ale potvrzení - pravdu mám já. U člověka který bere dějiny jako svůj koníček, což je zřejmě i většina z nás, a o své názory se podělí s lidmi stejné "krevní skupiny" či v hospodě (jsme v Čechách :o)) je nějaké nebezpečí minimální, jenže Irving tento svůj pohled na dějiny veřejně šíří a vydává za jediný správný. A zde již nebezpečí vidím. Tím spíš že mám pocit, že tyto "objevy" mají své zastánce na i vysokých místech politiky.
Spálené knihy osvítily svět.
No mně docela děsí,že plno lidí si neuvědomuje určitou etickou a morální stránku tohodle tématu a stává se z toho politikum . V diskuzi se objevili problémy izraele a ruzných naboženství a ideologií.Ale fakt je prostě ten ,že určitá skupina lidí se rozhodla vyhladit celý národ a nejen ten a naplánovala to do posledního puntíku a málem se jí to povedlo a evropa tomu nedovedla zabránit. Pak zazněl argument,že tohle téma je tabu a že se odsuzuje patrání po pravdě.Tak mne by zajímalo po jaké pravdě ten irving patrá. V praze v novomestské synagoze jsou vytesána jména všech českých lidí židovského puvodu či vyznání co nepřežili holocaust. To je pravda a žadná jiná .A mimochodem mnoho pamětníku co to přežilo židovského puvodu píše jak i samotní židé museli či pachali zločiny aby přežili o židovské policii a o tom jak vlastně ten kdo přežil nebyl ten nejlepší človek . Tak že rozhodně holocaust není tabu. ALe je tabu ho zpochybnovat a relativizovat .Je to voda na mlýn antisemitum,neonacistum a podobně.
Napadlo mne takový přirovnání co je horší ,když nějaký vandal tamhle rozbije telefoní budku,nebo rozkope náhrobní kámen .Kdo z nich si zaslouží větší trest?
Napadlo mne takový přirovnání co je horší ,když nějaký vandal tamhle rozbije telefoní budku,nebo rozkope náhrobní kámen .Kdo z nich si zaslouží větší trest?
Když někdo popírá holocaust tak se v mých očích v první řadě velmi znevěrohodňuje a pochybuju o jeho duševním zdraví. Je to stejné jako kdyby někdo popíral, že Adolf Hitler skutečně žil. S trestáním popíračů souhlasím (i když se mi zdá trest pro Irwinga přehnaně přísný) hlavě z důvodu toho, že je to podle mě projev sympatizace s nacismem a záměrné zlehčování odporných zločinů, které nacisti za druhé světové spáchali. Nevím jak bych se cítil kdybych byl synem židovských rodičů, kteří byli zavraždění v plynové komoře ...
Jistě má právo na svůj názor, kde má ale toto právo jej svobodně vyjádřit své hranice. Zvláště pokud popírá prokázaná historická fakta a zpochybňuje hromadné vyvražďování za války.Inger píše:I Irving ma oravo na nazor, .......
Je trochu rozdíl pokud budu něco podobného tvrdit v kruhu známých, nebo když to vydám knižně jako podle mně jedinou správnou interpretaci událostí a ještě se budu rozčilovat že se mnou veřejnost nesouhlasí.
Na druhou stranu bych poukázal na současnou situaci kolem demise japonského ministra obrany. Taky jen vyslovil veřejně názor, který má navíc svoji logiku a je s největší pravděpodobností správný i když pro Japonce nepřijatelný. O den později se už musel veřejně omluvit a podat demisi.
Měl totiž smůlu že se jeho vyjádření týkalo jaderného bombardování Hirošimy a Nagasaki díky němuž se Japonsko pasovalo do role obětí WWII. Jako by těch předchozích 13 let války v Číně a v Pacifiku nikdy neexistovalo.
Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Zdravim Ta, YAMATO.YAMATO píše:Mimochodem, Irving tvrdí, že ty komory, co jsou v Osvětimi, nejsou pravé...a oni opravdu přeci nejsou, jsou to makety postavené po válce, Němci je přeci vyhodily do vzduchu (což mimochodem ukazuje hloupost jiných popíračů, kteří zde hledali stopy plynů a nenacházely...)...a i za tuto pravdu je považován za popírače.
Nechapem jednu vec. Preco, ked nemas dostatok informacii o problematike sa k nej vyjadrujes? Bol si niekedy v Birkenau alebo Osviencime? Vies aka je tam situacia? Ktore plynove komory vyhodili do vzduchu a ktore nie?
Tak, aby bolo jasne. Do vzduchu boli vyhodene plynove komory v Birkenau. Tie su ponechane v takom stave ako ich zanechali Nemci az dodnes. Avsak Kremma I v hlavnom tabore Auschwitz repsektive Osviencim nebola vyhodena do vzduchu, ale bola v priebehu fungovania tabora prerobena na protiletecky kryt. Po vojne bola muzeom prebudovana do povodneho stavu plynovej komory. Na tom je zalozene to Irvingovo tvrdenie.
Co sa tyka "chemickych analyz vzoriek" to je uz uplne ina kapitola, ako si mozes vsimnut.
To sa moze. Toto zakon nezakazuje.YAMATO píše:Stejně tak...proč se nesmí zpřesňovat počet obětí?
Ale tvrdi.YAMATO píše:Opět...Irving netvrdí, že nebyli povražděny miliony židů
Co prosim? Toto mas odkial?YAMATO píše:ale že to proběhlo hlavně jinde a jinak
Irving povedal napriklad "viac žien zahynulo na zadnom sedadle auta Edwarda Kennedyho v Chappaquiddick, ako zahynulo v plynových komorách Osvienčimu". Podobne citacie a je ich vela sa mi hladat momentalne nechce a nemam ani cas na to. Ale mozem sa k tomu vratit. Samozrejme ine veci popisal aj vo svojich knihach. Napriklad to, ze Hitler az do tusim oktobra 43 nevedel o konecnom rieseni a podobne.YAMATO píše:kde je popíračství?