A ty Milane ve své záviděníhodné jasnozřivosti dokážeš na těchto filmových záběrech poznat zda se jedná o Čechy nebo pražské Němce?ukazujú, ako si nemeckí vojaci v úplnej pohode s puškami na chrbtoch otvárajú pohraničnú závoru a tiež zábery ako nový miestodržiteľ na otvorenom mercedese vchádza do hlavného miesta novej provincie Ríše a zdraví prítomné, miestami jasajúce obyvateľstvo
ŽIDOVSKÁ OTÁZKA NA SLOVENSKU a role J.Tisa
Moderátor: Pátrač
Naposledy upravil(a) Sawyerik dne 5/7/2010, 22:37, celkem upraveno 1 x.
Spálené knihy osvítily svět.
Nic mazat nebudeš. Je to sice jedovatost ale obsah je korektní. Mě ta otázk napadla automaticky také. Ale nebudu se divit když na ni Milanxyz neodpoví. Odpověď je jasná.
Jde o propagandistické fotografie pořízené za nějakým účelem. Ale na druhou stranu je potřeba uvést, že mnoho Čechů mimo Sudety tedy ve vnitrozemí a Praze zvláště Němckou armádu vítalo- jako záruku pořádku a jistoty. A nemálo Čechů si díky likvidaci Židů výrazně polepšilo stejně jako to bylo na Slovensku i jinde v Evropě. Takže věřím tomu, že v těch vítacích davech bylo nemálo Čechů.
Zde jen chci říci, či lépe se zeptat - a co to má společného s válcováním cest? Tedy co to má společného s probíraným tématem? Nějak pořád odcházíme ze Slovenska. Pokud to chcete - chci zde práci na toto téma a k tomu potom diskusi.
Jde o propagandistické fotografie pořízené za nějakým účelem. Ale na druhou stranu je potřeba uvést, že mnoho Čechů mimo Sudety tedy ve vnitrozemí a Praze zvláště Němckou armádu vítalo- jako záruku pořádku a jistoty. A nemálo Čechů si díky likvidaci Židů výrazně polepšilo stejně jako to bylo na Slovensku i jinde v Evropě. Takže věřím tomu, že v těch vítacích davech bylo nemálo Čechů.
Zde jen chci říci, či lépe se zeptat - a co to má společného s válcováním cest? Tedy co to má společného s probíraným tématem? Nějak pořád odcházíme ze Slovenska. Pokud to chcete - chci zde práci na toto téma a k tomu potom diskusi.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Cat,
Tu nejde o to, či nás, Slovákov máte teraz radi, alebo nie, tu sa jedná o to, ako nás Vaše generácie pred vojnou a po vojne mali rady. Ručím Ti, že lepší obraz o tomto vzťahu si utvoríš, keď si prečítaš spomínané Benešove Memorandum o Slovensku, čo bolo oficiálnym programom jeho, teda vládnucej strany.
Čo sa týka „ubierania zásluh“, to je otázka na dlhé debaty a nepatrí to do tohto tématu. Obávam sa, že v otázke spoločnej histórie sa oficiálna česká politika zachovala tak isto, ako to praktizujú Maďari v otázke histórie Uhorska. To, že č-s ústava hovorila, že Československo je štátom dvoch rovnoprávnych národov Čechov a Slovákov v zahraničí nepoznali a žiaľ doteraz nepoznajú, pre nich všetko bolo a v mnohých prípadoch ešte je „čeko“. Československé zastupiteľské úrady za tých 65 rokov spoločných štátov nevyvinuli ani len to minimálne úsilie, aby svet o existencii Slovákov, ako štátotvorného národa v spoločnom štáte oboznámili. Dokonca, ani po našom eventuálnom rozchode, vec, ako napr. nekorektné podržanie si spoločnej vlajky ČR náprave tohoto skresleného imidžu bývalého poločného štátu nepomohlo.
Stačí si všímať, ako sa na úspechy a zásluhy dosiahnuté počas spočného štátu spomína v českej tlači a pochopiteľne aj v zahraničí. Len jeden malý príklad:
Vzhľadom k práve prebiehajúcim futbalovým majstrovstvám sveta zaiste nikomu nebude ťažko zaletieť mysľou na majstrovstva Európy vo futbale v Ríme, kde č-s mužstvo (18 Slovákov a 4 Česi) získalo zlatú medailu. To sa považuje za úspech českého futbalu. Doteraz som v novinách nečítal, žeby niekde zásluhy za toto zlato pripísali Slovákom.
Sú nejaké dôkazy, že to bolo inak? Rád by som sa mýlil.
Máš pravdu, slovenský národ nikde v pravom slova-zmysle nesúdili, ale odsúdili ho mediálne z informácií dodávaných niekoľko desaťročí svetu našími ústrednými orgánmi, v ktorých, až na male výnimky úradovali a hlavne šéfovali občania stovežatej.
Len na osvieženie pamäti pripomeniem jednu takúto udalosť, ktorá sa stala krátko po „zamatovej“ pri návšteve štátnej tajomníčky USA pani Albrightovej, ktorá sa „vyznamenala“ vyjadrením, že Slovensko je len taká „čierna diera v Európe“.
Nuž odkiaľ to asi tá pani mala? Odkiaľ sa šírili takéto „komplimenty“ o Slovensku? Slováci nemali možnosť a prostriedky ovplyvniť svetovú mienku.
Ináč kacermiroslavov sa vo svojom článku a špeciálne vo svojich „kvízových“ otázkach snaži za každú cenu vsugerovať dojem, že predstavitelia Slovenska vedeli, že v poľských táboroch čaká vyvezených občanov židovského náboženstva istá smrť, čiže v prenesení, je to obvinenie národa, pretože podľa toho obvinenia sa národ prostredníctvom svojích zástupcov spolupodieľal na ich genocíde.
Druhý citát má za úlohu iba poukázať, že není „okupace jako okupace“ a že dávať rovnítko medzi vojenským prepadom povedzme Dánska a jednaním predstaviteľov českého národa o včlenení Českých zemí a Moravy do Ríše je veľký rozdiel. Keď si myslíš, že nie je, prosím, presvedč ma.
Cat, chceš mi povedať, že nasledovný záznam, že Chvalkovský už 13. októbra 1938 ubezpečoval Ribbentropa, že sa republika odvráti od starej politiky, že „chceme v budúcnosti robiť politiku úzkej spolupráce s Nemeckom“. Na nemeckej hranici nebudú nijaké opevnenia, armádu zredukujú na minimum“, všetky politické strany budú rozpustené, bude sa riešiť „židovská otázka“(1) je nepresný, že Chvalkovský to nemyslel vážne, a že politika v republike a neskôr v Protektoráte nesledovala túto líniu?
Nuž, presvedč ma, vymenúvaním tých okolnosti tej doby, ktoré by sa mali vziať do úvahy.
Citát štvrtý, áno, žiaľbohu taká bola doba, ale dnes už vieme, že to bolo veľké neprávo a mali by sme sa pričíniť o to, aby pravda konečne vyšla najavo.
Citát piaty: Bolo to „spiknutie“ proti dr.Tisovi
„....pretože sa zachovalo svedectvo hodnoverných ľudí, ktorí z úst Beneša počuli .... „Tiso musí viset! (2)
Ale nielen proti dr.Tisovi, ale aj proti všetkým občanom zapojeným do politického hnutia na Slovensku, bola to vec príkladného potrestania Slovákov.
- Jeden člen česko-slovenskej exilovej vlády to vyjadril takto: „Slovákom treba dať takú lekciu, aby im navždy prešla chuť na samostatnosť.“ (3)
A tak, „v službách démona politickej pomsty a ideologickej nenávisti Tisu obžalovali, odsúdili a popravili.“ (4)
Neviem, akú súvislosť má Tvoja poznámka, že „genocida na židovstvu byl totiš dost nestandardní zločin...“ s procesom dr. Tisu. Chceš snáď naznačiť, že Slováci sú zodpovední za genocídu židov?
Citát šiesty sa týka faktu, že dr Tiso bol odsúdený za vznik slovenskej samostatnosti, ktorý bol považovaný za rozvracanie republiky a hodnotený ako trestné činy domácej zrady a kolaborantstva, (5) čo nemá s vysťahovaním židov nič spoločného. Pokiaľ by si bol toho názoru,že bol právom odsúdený, potom by za podobné prečiny domácej zrady Monarchie mali byť odsúdení aj Masaryk s Benešom (o Štefánika už bolo postarané)
Keď poznáš dôkazy, ktoré by dosvedčovali, že vznik slovenskej štátnosti zapričinil vysídlenie židov, prosím, poukáž na ne, rád sa poučím, pretože pokiaľ viem, zo Slovenska začali transporty židov až v 1942, kým z Rakúska a Protektorátu už v 39-om, z Francúzska v 40-om, Belgicka, Poľska, Ruska a Maďarska v 41-om.
Jedenásty citát sa nezaoberá vysťahovaním židov. Pokiaľ ale by si chcel vedieť o spolunažívaní židov so slovenským obyvateľstvom z čias pred 1.S.V. a po nej, odporúčam Ti prečítať si môj pôvodný článok (Bolo to naozaj tak?), kde som to dostatočne rozpísal.
Cat, pevne verím, že môj prístup k slovenským dejinám neleží niekde ďaleko, ako to Ty vidíš, ale pevne na slovenskom východe aj západe.To, že Ty to nedokážeš „pořádně pochopit“ je škoda, lebo ukazuje, ako málo Slovákom rozumieš.
Literatúra:
(1) Slovenský politický exil v zápase o samostatné Slovensko str 13
(2) František Vnuk: Dedičstvo otcov str. 115
(3) Tamtiež
(4) Tamtiež str.122
(5) Slovenský politický exil v zápase o samostatné Slovensko str. 87
Sawyerik,
Zostrihať sa určite dá všeličo. Že sa jednalo Čechy – krajinu potvrdzuje aj to, že ju Nemci prekročili „lážo-plážo“ bez jediného výstrelu, kým inde sa dobýjali so zbraňou v ruke.
Čo s týka vítania Nemcov, ja som pre istotu písal o jasajúcom „obyvateľstve“. Určite to boli pražskí Češi a pražskí Nemci. Nepredpokladal som, že by tam boli navozili Moravákov, a som si istý, že tam určite neboli Slováci.
Tu nejde o to, či nás, Slovákov máte teraz radi, alebo nie, tu sa jedná o to, ako nás Vaše generácie pred vojnou a po vojne mali rady. Ručím Ti, že lepší obraz o tomto vzťahu si utvoríš, keď si prečítaš spomínané Benešove Memorandum o Slovensku, čo bolo oficiálnym programom jeho, teda vládnucej strany.
Čo sa týka „ubierania zásluh“, to je otázka na dlhé debaty a nepatrí to do tohto tématu. Obávam sa, že v otázke spoločnej histórie sa oficiálna česká politika zachovala tak isto, ako to praktizujú Maďari v otázke histórie Uhorska. To, že č-s ústava hovorila, že Československo je štátom dvoch rovnoprávnych národov Čechov a Slovákov v zahraničí nepoznali a žiaľ doteraz nepoznajú, pre nich všetko bolo a v mnohých prípadoch ešte je „čeko“. Československé zastupiteľské úrady za tých 65 rokov spoločných štátov nevyvinuli ani len to minimálne úsilie, aby svet o existencii Slovákov, ako štátotvorného národa v spoločnom štáte oboznámili. Dokonca, ani po našom eventuálnom rozchode, vec, ako napr. nekorektné podržanie si spoločnej vlajky ČR náprave tohoto skresleného imidžu bývalého poločného štátu nepomohlo.
Stačí si všímať, ako sa na úspechy a zásluhy dosiahnuté počas spočného štátu spomína v českej tlači a pochopiteľne aj v zahraničí. Len jeden malý príklad:
Vzhľadom k práve prebiehajúcim futbalovým majstrovstvám sveta zaiste nikomu nebude ťažko zaletieť mysľou na majstrovstva Európy vo futbale v Ríme, kde č-s mužstvo (18 Slovákov a 4 Česi) získalo zlatú medailu. To sa považuje za úspech českého futbalu. Doteraz som v novinách nečítal, žeby niekde zásluhy za toto zlato pripísali Slovákom.
Sú nejaké dôkazy, že to bolo inak? Rád by som sa mýlil.
Máš pravdu, slovenský národ nikde v pravom slova-zmysle nesúdili, ale odsúdili ho mediálne z informácií dodávaných niekoľko desaťročí svetu našími ústrednými orgánmi, v ktorých, až na male výnimky úradovali a hlavne šéfovali občania stovežatej.
Len na osvieženie pamäti pripomeniem jednu takúto udalosť, ktorá sa stala krátko po „zamatovej“ pri návšteve štátnej tajomníčky USA pani Albrightovej, ktorá sa „vyznamenala“ vyjadrením, že Slovensko je len taká „čierna diera v Európe“.
Nuž odkiaľ to asi tá pani mala? Odkiaľ sa šírili takéto „komplimenty“ o Slovensku? Slováci nemali možnosť a prostriedky ovplyvniť svetovú mienku.
Ináč kacermiroslavov sa vo svojom článku a špeciálne vo svojich „kvízových“ otázkach snaži za každú cenu vsugerovať dojem, že predstavitelia Slovenska vedeli, že v poľských táboroch čaká vyvezených občanov židovského náboženstva istá smrť, čiže v prenesení, je to obvinenie národa, pretože podľa toho obvinenia sa národ prostredníctvom svojích zástupcov spolupodieľal na ich genocíde.
Druhý citát má za úlohu iba poukázať, že není „okupace jako okupace“ a že dávať rovnítko medzi vojenským prepadom povedzme Dánska a jednaním predstaviteľov českého národa o včlenení Českých zemí a Moravy do Ríše je veľký rozdiel. Keď si myslíš, že nie je, prosím, presvedč ma.
Cat, chceš mi povedať, že nasledovný záznam, že Chvalkovský už 13. októbra 1938 ubezpečoval Ribbentropa, že sa republika odvráti od starej politiky, že „chceme v budúcnosti robiť politiku úzkej spolupráce s Nemeckom“. Na nemeckej hranici nebudú nijaké opevnenia, armádu zredukujú na minimum“, všetky politické strany budú rozpustené, bude sa riešiť „židovská otázka“(1) je nepresný, že Chvalkovský to nemyslel vážne, a že politika v republike a neskôr v Protektoráte nesledovala túto líniu?
Nuž, presvedč ma, vymenúvaním tých okolnosti tej doby, ktoré by sa mali vziať do úvahy.
Citát štvrtý, áno, žiaľbohu taká bola doba, ale dnes už vieme, že to bolo veľké neprávo a mali by sme sa pričíniť o to, aby pravda konečne vyšla najavo.
Citát piaty: Bolo to „spiknutie“ proti dr.Tisovi
„....pretože sa zachovalo svedectvo hodnoverných ľudí, ktorí z úst Beneša počuli .... „Tiso musí viset! (2)
Ale nielen proti dr.Tisovi, ale aj proti všetkým občanom zapojeným do politického hnutia na Slovensku, bola to vec príkladného potrestania Slovákov.
- Jeden člen česko-slovenskej exilovej vlády to vyjadril takto: „Slovákom treba dať takú lekciu, aby im navždy prešla chuť na samostatnosť.“ (3)
A tak, „v službách démona politickej pomsty a ideologickej nenávisti Tisu obžalovali, odsúdili a popravili.“ (4)
Neviem, akú súvislosť má Tvoja poznámka, že „genocida na židovstvu byl totiš dost nestandardní zločin...“ s procesom dr. Tisu. Chceš snáď naznačiť, že Slováci sú zodpovední za genocídu židov?
Citát šiesty sa týka faktu, že dr Tiso bol odsúdený za vznik slovenskej samostatnosti, ktorý bol považovaný za rozvracanie republiky a hodnotený ako trestné činy domácej zrady a kolaborantstva, (5) čo nemá s vysťahovaním židov nič spoločného. Pokiaľ by si bol toho názoru,že bol právom odsúdený, potom by za podobné prečiny domácej zrady Monarchie mali byť odsúdení aj Masaryk s Benešom (o Štefánika už bolo postarané)
Keď poznáš dôkazy, ktoré by dosvedčovali, že vznik slovenskej štátnosti zapričinil vysídlenie židov, prosím, poukáž na ne, rád sa poučím, pretože pokiaľ viem, zo Slovenska začali transporty židov až v 1942, kým z Rakúska a Protektorátu už v 39-om, z Francúzska v 40-om, Belgicka, Poľska, Ruska a Maďarska v 41-om.
Jedenásty citát sa nezaoberá vysťahovaním židov. Pokiaľ ale by si chcel vedieť o spolunažívaní židov so slovenským obyvateľstvom z čias pred 1.S.V. a po nej, odporúčam Ti prečítať si môj pôvodný článok (Bolo to naozaj tak?), kde som to dostatočne rozpísal.
Cat, pevne verím, že môj prístup k slovenským dejinám neleží niekde ďaleko, ako to Ty vidíš, ale pevne na slovenskom východe aj západe.To, že Ty to nedokážeš „pořádně pochopit“ je škoda, lebo ukazuje, ako málo Slovákom rozumieš.
Literatúra:
(1) Slovenský politický exil v zápase o samostatné Slovensko str 13
(2) František Vnuk: Dedičstvo otcov str. 115
(3) Tamtiež
(4) Tamtiež str.122
(5) Slovenský politický exil v zápase o samostatné Slovensko str. 87
Sawyerik,
Zostrihať sa určite dá všeličo. Že sa jednalo Čechy – krajinu potvrdzuje aj to, že ju Nemci prekročili „lážo-plážo“ bez jediného výstrelu, kým inde sa dobýjali so zbraňou v ruke.
Čo s týka vítania Nemcov, ja som pre istotu písal o jasajúcom „obyvateľstve“. Určite to boli pražskí Češi a pražskí Nemci. Nepredpokladal som, že by tam boli navozili Moravákov, a som si istý, že tam určite neboli Slováci.
Milanxyz: díky za odpověď. Pokusim se podat svůj pohled...
Ubírání zásluh: Nechtěl sem to tu vůbec načínat. Obaz československa vidím stejně jako ty - dominantní byli češi... Někteří "důležití" češi se dokonce svojí averzí proti slovákům ani netajili (Antonín Novotný např.). Přesto nevěřím v cílené počešťování, nebo v cílené ubíjení slovenské kultury. Tyto dva národy si byly naprosto rovny stejně jako si jsou rovni lidé mezi sebou - mám stejná práva jako třeba naši hokejisté a přesto nejsem znám ve světě jako oni... Přesto to nekladu za vinu jim, ale sobě, že jsem se nesnažil víc, třeba bych byl tak známý jako oni. Zde jsem záměrně nadsadil, tohle přirovnání je přemrštěné, ale vystihuje to co si při vsí úctě myslím o tvém přístupu - měl by být víc kritický sám k sobě v tomto případě ke slovákům jako takovým... A u toho fotbalu tě zklamu, u nás se v televizi a novinách jasně dělí na Československé a samostatné České úspěchy, tady vám nikdo zásluhy nebere...
druhý odstavec: Promiň, ale tady ukazuješ na to co naprosto odmítám - cílené diskreditování slovenského národa čechy... Ty paní Albrichtovou znáš, a víš že jí zlí čeští rodiče od malička cpali do hlavy že slovensko je černá díra evropy, jako to doělají rodiče každého čecha? Tak to opravdu neni... Důvody proč to řekla neznám, ale vsadil bych na novinářské umění... A poslední část? Cože neměli? Já nechci aby ses urazil, nechci k nim slováky a tebe přirovnávat, ale tohle je oblíbená obhajoba vzdělanějších rómů v čechách (opravdu bez urážky)...
Ale on se také podílel... Bohužel... Je tu ovšem rozdíl mezi vinnou a odpovědností... Vinnu nesou čelní představitelé, odpovědnost nese národ, který si mohl demokraticky zvolit co bude dělat...
Nebudu tě přesvědčovat o tom že je stejný odpor Dánska a Česka... V mých očích je kapitulace bez pokusu o odpor smutná a odsouzeníhodná (v tomto se se mnou mnozí nemusí shodovat). Ale i tak vinnu za tento akt nesou vrcholní představitelé a odpovědnost by národ přijal pokud by se nepokusil o odpor - A i tak je zde mnoho rozdílů oproti Slov. státu... Emigrace vládnoucích špiček (v mých očích jakkoli vinných za odevzdání národa do rukou nepřítele), která je legitimním způsobem odporu (tento akt z našich tehdejších představitelů část vinny smývá) a kontinuální a poměrně masivní hnutí odporu... To jsou rozdíly mezi "Českem" a Slov. státem...
Netvrdím že je nepřesný :-). Ale vychází z určitých tlaků, které jako historik musíš uznat, nebo chceš tvrdit že v té době (od okleštění a zbavení obrany až po konec protektorátu) byly čechy státem svobodným? S demokraticky volenou vládou?
U té čtyrky: Ale pravda je známá, nikdo jí před nikým neutajuje. Dokonce je poměrně v obecném povědomí lidí...
pětka: Jak skončili kolaboranti v čechách, snad jinak než Tiso (někteří samozdřejmě ano)? Netvrdím že Slováci jsou zodpovědní za genocidu na židech, ale že se na ní podíleli a to nejen jako jednotlivci, ale bohužel i jako národ...
šestka: Ano. To jsem ochoten přijmout. Pokud by První válku nakonec vyhrály síly stolící proti dohodě a Masarik s Benešem by se vrátili zpět, pak by nejspíš byli souzeni a odspozeni z toho samého jako Tiso, tak to prostě je, takhle funguje právo. Ale to také nikdo nepopírá... (Spíš by mě zajímalo jestli si myslíš, že Tiso nestál u rozpadu společného státu)...
další odstavec. S prominutím nepotřebuji ti podávat důkazy, protože tys mi nedodal žádné, které by dokazovaly, že vznik slovenské státnosti nebyl jednou z příčin odsunu židů. (Já tě chápu. Vznikla státnost - to je super. Lidi si zvolili vládu - super. Začalo vysídlování židů - reakce na sociálně ekonomické problémy. Ale prostě jako zloděje neospravedlňuje to že ho ke krádeži dohnaly sociálně ekonomické problémy, tak stát to samé nemůže omluvit pře násilných odsunech židů (a koncentrácích pro Cikány).
Ohledně toho jestli Slovákům rozumím: Znám pár slováků, naprosto normálně lidsky je chápu, nejsou to nepochopitelní tvorové pro mě čecha. Díky určitému rozhledu (a díky tomu že mám slovensko prostě rád) se na dějiny slovenska dokáži podívat i trochu z pohledu tebe... Ale to pro mě není důležité, jedno z pravidel kulturní antropologie (což je to co mě zajímá - nesnažím se soudit, snažím se popisovat). Přesto jedna ze základních pouček právě kulturní antropologie říká že pokud se badatel stane součástí zkoumané kultury přestává být schopen oběktivně hodnotit tuto kulturu...
Doufám že sem tě jakkoli neurazil, všechny příměry používám pro jejich snadnou pochopitelnost a názornost (ne že bych si myslel že seš hloupej, ale chci předejít nedorozuměním)...
Ubírání zásluh: Nechtěl sem to tu vůbec načínat. Obaz československa vidím stejně jako ty - dominantní byli češi... Někteří "důležití" češi se dokonce svojí averzí proti slovákům ani netajili (Antonín Novotný např.). Přesto nevěřím v cílené počešťování, nebo v cílené ubíjení slovenské kultury. Tyto dva národy si byly naprosto rovny stejně jako si jsou rovni lidé mezi sebou - mám stejná práva jako třeba naši hokejisté a přesto nejsem znám ve světě jako oni... Přesto to nekladu za vinu jim, ale sobě, že jsem se nesnažil víc, třeba bych byl tak známý jako oni. Zde jsem záměrně nadsadil, tohle přirovnání je přemrštěné, ale vystihuje to co si při vsí úctě myslím o tvém přístupu - měl by být víc kritický sám k sobě v tomto případě ke slovákům jako takovým... A u toho fotbalu tě zklamu, u nás se v televizi a novinách jasně dělí na Československé a samostatné České úspěchy, tady vám nikdo zásluhy nebere...
druhý odstavec: Promiň, ale tady ukazuješ na to co naprosto odmítám - cílené diskreditování slovenského národa čechy... Ty paní Albrichtovou znáš, a víš že jí zlí čeští rodiče od malička cpali do hlavy že slovensko je černá díra evropy, jako to doělají rodiče každého čecha? Tak to opravdu neni... Důvody proč to řekla neznám, ale vsadil bych na novinářské umění... A poslední část? Cože neměli? Já nechci aby ses urazil, nechci k nim slováky a tebe přirovnávat, ale tohle je oblíbená obhajoba vzdělanějších rómů v čechách (opravdu bez urážky)...
Ale on se také podílel... Bohužel... Je tu ovšem rozdíl mezi vinnou a odpovědností... Vinnu nesou čelní představitelé, odpovědnost nese národ, který si mohl demokraticky zvolit co bude dělat...
Nebudu tě přesvědčovat o tom že je stejný odpor Dánska a Česka... V mých očích je kapitulace bez pokusu o odpor smutná a odsouzeníhodná (v tomto se se mnou mnozí nemusí shodovat). Ale i tak vinnu za tento akt nesou vrcholní představitelé a odpovědnost by národ přijal pokud by se nepokusil o odpor - A i tak je zde mnoho rozdílů oproti Slov. státu... Emigrace vládnoucích špiček (v mých očích jakkoli vinných za odevzdání národa do rukou nepřítele), která je legitimním způsobem odporu (tento akt z našich tehdejších představitelů část vinny smývá) a kontinuální a poměrně masivní hnutí odporu... To jsou rozdíly mezi "Českem" a Slov. státem...
Netvrdím že je nepřesný :-). Ale vychází z určitých tlaků, které jako historik musíš uznat, nebo chceš tvrdit že v té době (od okleštění a zbavení obrany až po konec protektorátu) byly čechy státem svobodným? S demokraticky volenou vládou?
U té čtyrky: Ale pravda je známá, nikdo jí před nikým neutajuje. Dokonce je poměrně v obecném povědomí lidí...
pětka: Jak skončili kolaboranti v čechách, snad jinak než Tiso (někteří samozdřejmě ano)? Netvrdím že Slováci jsou zodpovědní za genocidu na židech, ale že se na ní podíleli a to nejen jako jednotlivci, ale bohužel i jako národ...
šestka: Ano. To jsem ochoten přijmout. Pokud by První válku nakonec vyhrály síly stolící proti dohodě a Masarik s Benešem by se vrátili zpět, pak by nejspíš byli souzeni a odspozeni z toho samého jako Tiso, tak to prostě je, takhle funguje právo. Ale to také nikdo nepopírá... (Spíš by mě zajímalo jestli si myslíš, že Tiso nestál u rozpadu společného státu)...
další odstavec. S prominutím nepotřebuji ti podávat důkazy, protože tys mi nedodal žádné, které by dokazovaly, že vznik slovenské státnosti nebyl jednou z příčin odsunu židů. (Já tě chápu. Vznikla státnost - to je super. Lidi si zvolili vládu - super. Začalo vysídlování židů - reakce na sociálně ekonomické problémy. Ale prostě jako zloděje neospravedlňuje to že ho ke krádeži dohnaly sociálně ekonomické problémy, tak stát to samé nemůže omluvit pře násilných odsunech židů (a koncentrácích pro Cikány).
Ohledně toho jestli Slovákům rozumím: Znám pár slováků, naprosto normálně lidsky je chápu, nejsou to nepochopitelní tvorové pro mě čecha. Díky určitému rozhledu (a díky tomu že mám slovensko prostě rád) se na dějiny slovenska dokáži podívat i trochu z pohledu tebe... Ale to pro mě není důležité, jedno z pravidel kulturní antropologie (což je to co mě zajímá - nesnažím se soudit, snažím se popisovat). Přesto jedna ze základních pouček právě kulturní antropologie říká že pokud se badatel stane součástí zkoumané kultury přestává být schopen oběktivně hodnotit tuto kulturu...
Doufám že sem tě jakkoli neurazil, všechny příměry používám pro jejich snadnou pochopitelnost a názornost (ne že bych si myslel že seš hloupej, ale chci předejít nedorozuměním)...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Milanxyz napsal:
Na prekvapenie, z „okupácie“ Čiech a Moravy vojenskou mocou niet ani jedného záberu a dokonca niet o ňom ani jedného slova. Naopak, ukazujú, ako si nemeckí vojaci v úplnej pohode s puškami na chrbtoch otvárajú pohraničnú závoru a tiež zábery ako nový miestodržiteľ na otvorenom mercedese vchádza do hlavného miesta novej provincie Ríše a zdraví prítomné, miestami jasajúce obyvateľstvo.
Filmáry dokážu veľa, ale okupáciu Čiech a Moravy „zostrihať“ nedokázali a možno, že ani nechceli.
Až natoľko ísť proti historickým faktom si nedovolili.
Faktom je, že 14. Marca 1939 prezident zbytku Č-S dr Hácha z vlastnej iniciatívy odcestoval do Berlína, kde vyhlásil, že „klade osud českého národa a České zeně s plnou duvěrou do rukou Vudce Německé říše“ a podpísal s Hitlerom „Berlínsku dohodu“ z 15.marca 1939. (2)
Presne v duchu Chvalkovského ubezpečenia Ribbentroppovi, že v budúcnosti chcú robiť „politiku úzkej spolupráce s Nemeckom“ a ďalej, že „Na nemeckej hranici nebudú nijaké opevnenia, armádu zredukujú na minimum“.(3)
A tak pri včlenení Čiech a Moravy do európskej veľmoci č.1, pri takzvanej „okupacii“ nezaznel jeden jediný výstrel.
Môže si historik také „faux pas“ dovoliť?
Uff....abych se přiznal, tak mě svým "objektivním" přístupem překvapuješ čím dál tím víc:-) To že včlenění Čech a Moravy do Třetí říše proběhlo nenásilně a že v něm nezazněl jediný výstřel, to fakt považuju za naprostý blábol, na který ti ale zde již někdo odpovídal. Evidentně nic o kapitánu Pavlíkovi nevíš, když můžeš něco takové tvrdit. Takže jak sám píšeš, může si historik takové "faux paux" dovolit? Ty jak se zdá ano. Je zajímavé, že jen tento malý incident stál Němce 18 lidských životů a 10 zraněných, zatímco "Malá válka" mezi Slovenskem a Maďarskem na straně Slovenska stála životy 22 vojáků (dalších 36 civilistů bylo zabito během náletů) a Maďaři přiznávají pouze 8 mrtvých (i když skutečnost byla zřejmě vyšší). Takže tento incident se do počtu lidských ztrát vyrovná vaší "Malé válce".
Dál se tu oháníš záběry z příjezdu německé suity na Pražský hrad. Já nevím, ale je snad asi lehce pochopitlené, že je vítali jejich příznivci a zkus mě opravit, ale nežilo náhodou v bývalém ČSR nějakých 3 Mio Němců? Tak kolik si jich myslíš, že do Prahy mohlo přicestovat aby se podělilo o svou radost a kolik si myslíš že v té době i v samotné Praze žilo Němců? Takže z tvé strany to opět beru jako účelovou lež, která není absolutně ničím podložena.
O Háchovi toho asi taky moc nevíš. Tak jen pár informací ze zdroje: http://www.hrad.cz/cs/prezident-cr/prez ... acha.shtml
Cituji:
Po Mnichovu, abdikaci E. Beneše na úřad prezidenta, přijetí ústavního zákona o autonomii Slovenska a Podkarpatské Rusi a změně názvu státu na Česko-Slovensko byl dne 30. 11. 1938 zvolen jako nezávislá osobnost prezidentem republiky. E. Beneš mu ke zvolení gratuloval a Háchova odpověď na sebe nenechala dlouho čekat. S jejím obsahem seznámil též P. Drtinu, tehdejšího referenta prezidentské kanceláře. Když po svém zvolení prezidentem Česko-Slovenska trávil vánoce na Slovensku, dostalo se mu od J. Tisa příslibu, že dosažená slovenská autonomie je vrcholem snah Slováků.
Po vyhlášení Protektorátu se Hácha ocitl ve velmi těžké situaci. Okupanti a gestapo byli pro něj "bestie a hyeny", K. H. Frank "odporný krokodýl". Dokud mohl spolupracovat s A. Eliášem - tedy do příchodu Heydricha do Prahy - jeho postup odpovídal premiérově politice retardace. Prezident odmítl v říjnu 1939 slib věrnosti Hitlerovi, říšskému protektorovi K. von Neurathovi podával protesty proti germanizaci, žádal o propuštění zatčených vlastenců včetně vysokoškolských studentů. Přes Eliáše a Z. B. Dohalského byl ve spojení s Benešem. Ještě 12. dubna 1941 sdělil Benešovi: "Souhlasím se společným postupem a podřizuji se mu". Za pět dní odpověděl Beneš do Prahy: "Odpověď Háchy a Eliáše jsem obdržel. Děkuji jim upřímně. Je to odpověď mužná, statečná a důstojná. Nebude jim zapomenuta."
V dubnu 1939 popisoval Hácha na Pražském hradě spisovateli K. Horkému své zážitky z Berlína v noci na 15. březen 1939 - to, jak mu Göring hleděl do očí "mazlivě... jako nějaká ženská" a přitom vyhrožoval, že v několika hodinách všechno vylétne do vzduchu. "Hradschin i dóm, zkrátka alles, alles". Hácha pak pokračoval: "A potom tedy jsem podepsal... A podepsal jsem to sám za sebe a v sázce byla jen má vlastni čest, protože, jak vám známo, ani náš parlament, ani náš národ neměl s tím co činit". Je pozoruhodné, že obdobný názor na sebe měli ti, kdo Háchu co nejtvrději odsuzovali. V květnu 1942 politický tajemník Benešův a věrný mluvčí jeho názorů P. Drtina v rozhlasovém vysílání z Londýna vysvětloval, že vše, co se stalo od 21. září 1938 včetně Benešovy abdikace, bylo vynuceno násilím, a není proto právně a politicky platné: "Proto si to také nikdy dr. Beneš nedal žádným ústavním orgánem parlamentním schválit, aby tím národ vázán nebyl."
Na prekvapenie, z „okupácie“ Čiech a Moravy vojenskou mocou niet ani jedného záberu a dokonca niet o ňom ani jedného slova. Naopak, ukazujú, ako si nemeckí vojaci v úplnej pohode s puškami na chrbtoch otvárajú pohraničnú závoru a tiež zábery ako nový miestodržiteľ na otvorenom mercedese vchádza do hlavného miesta novej provincie Ríše a zdraví prítomné, miestami jasajúce obyvateľstvo.
Filmáry dokážu veľa, ale okupáciu Čiech a Moravy „zostrihať“ nedokázali a možno, že ani nechceli.
Až natoľko ísť proti historickým faktom si nedovolili.
Faktom je, že 14. Marca 1939 prezident zbytku Č-S dr Hácha z vlastnej iniciatívy odcestoval do Berlína, kde vyhlásil, že „klade osud českého národa a České zeně s plnou duvěrou do rukou Vudce Německé říše“ a podpísal s Hitlerom „Berlínsku dohodu“ z 15.marca 1939. (2)
Presne v duchu Chvalkovského ubezpečenia Ribbentroppovi, že v budúcnosti chcú robiť „politiku úzkej spolupráce s Nemeckom“ a ďalej, že „Na nemeckej hranici nebudú nijaké opevnenia, armádu zredukujú na minimum“.(3)
A tak pri včlenení Čiech a Moravy do európskej veľmoci č.1, pri takzvanej „okupacii“ nezaznel jeden jediný výstrel.
Môže si historik také „faux pas“ dovoliť?
Uff....abych se přiznal, tak mě svým "objektivním" přístupem překvapuješ čím dál tím víc:-) To že včlenění Čech a Moravy do Třetí říše proběhlo nenásilně a že v něm nezazněl jediný výstřel, to fakt považuju za naprostý blábol, na který ti ale zde již někdo odpovídal. Evidentně nic o kapitánu Pavlíkovi nevíš, když můžeš něco takové tvrdit. Takže jak sám píšeš, může si historik takové "faux paux" dovolit? Ty jak se zdá ano. Je zajímavé, že jen tento malý incident stál Němce 18 lidských životů a 10 zraněných, zatímco "Malá válka" mezi Slovenskem a Maďarskem na straně Slovenska stála životy 22 vojáků (dalších 36 civilistů bylo zabito během náletů) a Maďaři přiznávají pouze 8 mrtvých (i když skutečnost byla zřejmě vyšší). Takže tento incident se do počtu lidských ztrát vyrovná vaší "Malé válce".
Dál se tu oháníš záběry z příjezdu německé suity na Pražský hrad. Já nevím, ale je snad asi lehce pochopitlené, že je vítali jejich příznivci a zkus mě opravit, ale nežilo náhodou v bývalém ČSR nějakých 3 Mio Němců? Tak kolik si jich myslíš, že do Prahy mohlo přicestovat aby se podělilo o svou radost a kolik si myslíš že v té době i v samotné Praze žilo Němců? Takže z tvé strany to opět beru jako účelovou lež, která není absolutně ničím podložena.
O Háchovi toho asi taky moc nevíš. Tak jen pár informací ze zdroje: http://www.hrad.cz/cs/prezident-cr/prez ... acha.shtml
Cituji:
Po Mnichovu, abdikaci E. Beneše na úřad prezidenta, přijetí ústavního zákona o autonomii Slovenska a Podkarpatské Rusi a změně názvu státu na Česko-Slovensko byl dne 30. 11. 1938 zvolen jako nezávislá osobnost prezidentem republiky. E. Beneš mu ke zvolení gratuloval a Háchova odpověď na sebe nenechala dlouho čekat. S jejím obsahem seznámil též P. Drtinu, tehdejšího referenta prezidentské kanceláře. Když po svém zvolení prezidentem Česko-Slovenska trávil vánoce na Slovensku, dostalo se mu od J. Tisa příslibu, že dosažená slovenská autonomie je vrcholem snah Slováků.
Po vyhlášení Protektorátu se Hácha ocitl ve velmi těžké situaci. Okupanti a gestapo byli pro něj "bestie a hyeny", K. H. Frank "odporný krokodýl". Dokud mohl spolupracovat s A. Eliášem - tedy do příchodu Heydricha do Prahy - jeho postup odpovídal premiérově politice retardace. Prezident odmítl v říjnu 1939 slib věrnosti Hitlerovi, říšskému protektorovi K. von Neurathovi podával protesty proti germanizaci, žádal o propuštění zatčených vlastenců včetně vysokoškolských studentů. Přes Eliáše a Z. B. Dohalského byl ve spojení s Benešem. Ještě 12. dubna 1941 sdělil Benešovi: "Souhlasím se společným postupem a podřizuji se mu". Za pět dní odpověděl Beneš do Prahy: "Odpověď Háchy a Eliáše jsem obdržel. Děkuji jim upřímně. Je to odpověď mužná, statečná a důstojná. Nebude jim zapomenuta."
V dubnu 1939 popisoval Hácha na Pražském hradě spisovateli K. Horkému své zážitky z Berlína v noci na 15. březen 1939 - to, jak mu Göring hleděl do očí "mazlivě... jako nějaká ženská" a přitom vyhrožoval, že v několika hodinách všechno vylétne do vzduchu. "Hradschin i dóm, zkrátka alles, alles". Hácha pak pokračoval: "A potom tedy jsem podepsal... A podepsal jsem to sám za sebe a v sázce byla jen má vlastni čest, protože, jak vám známo, ani náš parlament, ani náš národ neměl s tím co činit". Je pozoruhodné, že obdobný názor na sebe měli ti, kdo Háchu co nejtvrději odsuzovali. V květnu 1942 politický tajemník Benešův a věrný mluvčí jeho názorů P. Drtina v rozhlasovém vysílání z Londýna vysvětloval, že vše, co se stalo od 21. září 1938 včetně Benešovy abdikace, bylo vynuceno násilím, a není proto právně a politicky platné: "Proto si to také nikdy dr. Beneš nedal žádným ústavním orgánem parlamentním schválit, aby tím národ vázán nebyl."
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 9/7/2010, 09:03, celkem upraveno 1 x.
Tady je jeden zásadní problém. A ten, že Slovenský stát byl veden katolickým knězem.
Katolická církev potřebuje osobu Tisa oddémonizovat, nejlepší cestou k jeho mučednictví je postupné formování názoru generací.
Na Slovensku se o to snaží Matice slovenská (její vliv na politiku a Ficovu vládu je zajímavý), kecá přímo do výuky co se má učit - dané zákonem, její šéf Jozef Markuš, má hlavní podíl na vzniku Slovenska (na rozpad Československa má největší podíl Václav Havel).
V postoji k Tisovi se tak pojí zájem Vatikánu, velké části Slováků a především politiků - HZDS, nyní Smer. Velkým pomocníkem je Světový kongres Slováků.
Všechny strany disponují propracovanou strategií a slušnými finančními prostředky. Např. František Vnuk (kterého tak často a rád cituje Milanxyz), tak toho papež Jan Pavel II. vyznamenal povýšením na rytíře řádu Řehoře I. Velikého.
To se totiž dost těžko chápe. Jedna malá douška o největším Slovákovi dle jeho mínění:
Jednoznačne, Jozef Tiso, lebo to bol človek, ktorý pre slovenský národ priniesol tú najvyššiu obetu. Treba si uvedomiť, že 20 rokov bol v politike a keď ho popravili, tak musel byť pochovaný na štátne útraty, lebo nemal nijaký majetok. Jozef Tiso žil skromne a vždy pracoval pre svoj národ nezištne, v čom by mohol byť veľkým vzorom aj pre dnešných politikov.
http://beo.sk/rozhovory/951-rozhovor-s- ... kom-vnukom
Tak jsem zvědav, jak to tady bude pokračovat, pokud takovíto lidé jsou uznávanými a oceňovanými historiky. Státní ideologie v kooperaci se Svatým stolcem, na to si netrouflo ani Německo.
Katolická církev potřebuje osobu Tisa oddémonizovat, nejlepší cestou k jeho mučednictví je postupné formování názoru generací.
Na Slovensku se o to snaží Matice slovenská (její vliv na politiku a Ficovu vládu je zajímavý), kecá přímo do výuky co se má učit - dané zákonem, její šéf Jozef Markuš, má hlavní podíl na vzniku Slovenska (na rozpad Československa má největší podíl Václav Havel).
V postoji k Tisovi se tak pojí zájem Vatikánu, velké části Slováků a především politiků - HZDS, nyní Smer. Velkým pomocníkem je Světový kongres Slováků.
Všechny strany disponují propracovanou strategií a slušnými finančními prostředky. Např. František Vnuk (kterého tak často a rád cituje Milanxyz), tak toho papež Jan Pavel II. vyznamenal povýšením na rytíře řádu Řehoře I. Velikého.
To se totiž dost těžko chápe. Jedna malá douška o největším Slovákovi dle jeho mínění:
Jednoznačne, Jozef Tiso, lebo to bol človek, ktorý pre slovenský národ priniesol tú najvyššiu obetu. Treba si uvedomiť, že 20 rokov bol v politike a keď ho popravili, tak musel byť pochovaný na štátne útraty, lebo nemal nijaký majetok. Jozef Tiso žil skromne a vždy pracoval pre svoj národ nezištne, v čom by mohol byť veľkým vzorom aj pre dnešných politikov.
http://beo.sk/rozhovory/951-rozhovor-s- ... kom-vnukom
Tak jsem zvědav, jak to tady bude pokračovat, pokud takovíto lidé jsou uznávanými a oceňovanými historiky. Státní ideologie v kooperaci se Svatým stolcem, na to si netrouflo ani Německo.
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Tak kromě Vnuka pan Milanxyz rád cituje a čerpá info od Ďurici. Nicméně stačí se podívat jak pracuje s daty a údají v jeho knize "Dejiny Slovenska a Slovákov v časovej následnosti faktov dvoch tisícročí" (recence ZDE: http://clovek.ff.cuni.cz/view.php?cislo ... 2006040202) možná se nebudeta stačit divit.
Milanovi pak stačí citovat tyto nikde jinde než na Slovensku (a to jen u určité skupiny) neuznávané "historiky" a myslí si, že my všichni ho taháme za novu. Pokud pak použijeme jiný zdroj, je s ním rychle vyřízen s argumenty, že to byl tendenční a komunismem prosáknutý historik. Takhle se alespoň vypořádal s Kamencem a Nižňaským. Zajímalo by mě ale co by řekl na rozsáhlou práci na téma Židovská otázka na Slovensku od Jána Mlynára. Schválně pár citací z jeho práce, která rozhodně nenese stopy komunismu. Stačí si totiž přečíst jak tento historik za "Komančů" dopadl.
----------------
Vatikánská diplomacie od 9. března 1942 do 23. května 1942 ve věci záchrany slovenských Židů vykonala enormní dílo, zřejmě v jejích dějinách ojedinělé. Naléhavost jejích výzev nesměřovala jen k vládě SR, ale ve zvýšené míře i k vysokým církevním kruhům, jež mohly vytvořit zejména u věřících společenskou atmosféru nakloněnou spíše proti deportacím než pro jejich schvalování a podporu. Burzio 9. dubna 1942 ve zprávě č. 848 hovořil o stupňujícím se teroru „nejkrajnějších živlů Hlinkovy gardy“, o útěcích Židů do Maďarska a o návalu žádostí o prezidentské výjimky. V závěru zprávy uvedl:
„Dozvěděl jsem se, že nejdůstojnější biskupové připravují společný dopis o předmětné otázce, ale ještě nevědí, jak jej mají uveřejnit. Lze předpokládat, že cenzura jej nedovolí publikovat tiskem, proto je možné, že s dopisem seznámí věřící z kazatelen.“
L. Lipscher vyslovil domněnku, že když slovenská vláda později deportace dočasně zastavila, odolala silnému nátlaku Třetí říše na jejich pokračování. Tento fakt podporuje názor, že Tiso a jím vedené umírněné křídlo spolu s katolickým episkopátem „měli rozhodně zasáhnout“ již v březnu 1942. Určitý model poskytlo jednání bulharské a zčásti rumunské vlády k požadavku Třetí říše deportovat všechny Židy. Obě vlády daly souhlas k vystěhování jen určitého počtu Židů; Horthy do poslední chvíle své vlády Židy úspěšně chránil. Tisova poválečná obhajoba, že vše se dělalo na nátlak „reichu“, byla v mnohém nevěrohodná.
Slovenský stát se po vypovězení války Sovětskému svazu dopouští vystěhováním Židů do Německa druhého zločinu, který nás v očích ostatního světa velmi poškodí a může nám způsobit nedobré následky.“ (Martin Sokol)
15. května 1942 v 17.46 začal sněm jednat o ústavním zákonu č. 68 Sl. z. o vystěhování Židů; zákon musel být přijímán jako ústavní proto, že zbavoval Židy státního občanství. I když na tomto 87. zasedání byly kromě zmiňovaného zákona přijaty ještě dva další zákony, celý průběh jednání trval 24 minut. Jednání probíhalo ve stísněné atmosféře, na tribunách byla přítomna veřejnost, zejména gardisté, kteří číhali, kdo bude jak (aklamací) hlasovat. Rozprava k návrhu o vystěhování Židů nebyla žádná. Zpravodaj ústavněprávního výboru uvedl odchylky předloženého návrhu od původního vládního návrhu. Sněm poté hlasováním schválil zákon, který navzdory výjimkám a omezením začínal textem: „Židy je možno vystěhovat z území Slovenské republiky.“ Podle tohoto zákona vysídlení Židé anebo ti, kteří opustili území státu, ztrácejí slovenské státní občanství a jejich majetek propadá ve prospěch státu. To platilo zejména pro 38 169 Židů deportovaných do 18. května 1942, tedy do dne uveřejnění zákona. Ustanovení o ztrátě státního občanství a konfiskaci majetku byla převzata z 11. nařízení o říšském občanství z 25. října 1941 podle Říšského zákoníku. Ústavní zákon byl přijat se zpětnou platností, přičemž nešlo jen o legalizaci deportací, ale i o právní úpravu následků.
Nebylo tomu tak jen na Slovensku, ale i v jiných zemích německé mocenské sféry. Historička H. Arendtová v knize o Eichmannovi v Jeruzalémě to formulovala takto: „Právní odborníci se starali o potřebnou zákonodárnou úpravu, aby zbavili oběti státního občanství, protože to bylo důležité ze dvou příčin: zaprvé ani jeden jediný stát nemohl potom pátrat po deportovaných, zadruhé země, kde se Židé narodili, tím získaly právní možnosti ke konfiskaci jejich majetku.“
Že šlo o kodifikaci nelidského opatření a oficiální státní loupeže židovského majetku, si uvědomovali všichni poslanci Slovenského sněmu, a to nejen z textu zákona, ale zejména z atmosféry, vytvořené na sněmu ľuďáckými bojůvkami a gardistickou propagandou. Gardista 17. května 1942 uveřejnil zprávu, podle níž se prý rozšířilo, „že se zasahuje z rozličných kruhů, a to zvláště zahraničních (tím se myslel hlavně Vatikán, pozn. aut.), aby vystěhování Židů nedostalo zákonný podklad“.
Ústavní zákon z 15. května 1942 znamená vyvrcholení protižidovského zákonodárství slovenského státu. Sněm jako nejvyšší zákonodárná instituce státu vystěhování židovských obyvatel legalizoval před veřejností, jež o akci měla vážné pochybnosti. Jeden z hlavních organizátorů deportací A. Vašek považoval vystěhovalecký zákon za vyvrcholení zákonného a právního řešení židovské otázky na Slovensku. Paragraf 4 rozšířil platnost všech předchozích protižidovských opatření i na ty osoby, jež zákon chránil před vystěhováním, a potvrdil dosavadní předpisy, založené na rasovém principu řešení židovské otázky.
I přes tato neoddiskutovatelná fakta se sněm přijatým zákonem postavil – jakkoli okrajově – proti koncepci slovenských nacionálních socialistů úplně zlikvidovat slovenské Židy. Výjimky vsunuté do zákona značně omezily základnu, z níž byly vybírány oběti transportů, a zachránily tak život několika tisícům lidí. Zákon však nevedl k zastavení deportací, jak se snaží dokázat historiografie stranící slovenskému nacionalismu: ještě po jeho odhlasování ľuďáci ze slovenského státu poslali do vyhlazovacích táborů kolem patnácti tisíc slovenských Židů. Jestliže slovenská vláda v říjnu 1942 přece jen musela vysídlovací akci přerušit, mělo to vedle ochabování síly slovenských extremistů a nacistů zejména zahraničněpolitické souvislosti.
O ústavním zákonu z května 1942 informoval státní sekretariát Vatikánu G. Burzio ve zprávě č. 940 z 23. května 1942: „S cílem, aby byla nějak legalizována politováníhodná opatření proti Židům, přiměla slovenská vláda parlament, aby odhlasoval ústavní zákon, který schvaluje deportaci Židů z území republiky, zbavuje je slovenského občanství a nařizuje konfiskaci jejich majetku.“ Burzio uvedl, že z deportace jsou vyňaty jen dvě kategorie – ti, kteří přijali před vznikem slovenského státu křest, a ti, kteří uzavřeli sňatek s nežidovskou osobou před vydáním Židovského kodexu. Deportaci nepodléhali ani prezidentští „výjimkáři“. V závěru zprávy Burzio dodal: „Bohužel, jak jsem byl informován, pro přijetí zákona hlasovali i někteří duchovní – poslanci parlamentu, jiní se zdrželi hlasování, ale nikdo nehlasoval proti.“ (Burzio zřejmě myslel duchovní.)
Na Burziovu zprávu reagoval kardinál-státní sekretář Maglione 19. června 1942: „Svatý stolec přijal zprávu o nových smutných opatřeních slovenské vlády proti neárijcům s hlubokým politováním. Je to tím smutnější, že podle Vaší zprávy byl tento zákon vydán za účasti některých kněží, kteří jsou poslanci v parlamentu.“
Rekapitulujeme to proto, že Svatý stolec ani po přijetí ústavního zákona nepřestal v nátlaku na Tisa, slovenskou vládu, sněm a biskupy různými formami a konexemi, aby deportace skončily. Když se vyslanectví Velké Británie ve Vatikánu obrátilo na státní sekretariát nótami z 25. března a ze 6. června 1942 ve věci slovenských Židů, dostalo se mu 13. června 1942 odpovědi, že „státní sekretariát Jeho Svatosti (…) znovu podnikl kroky u slovenské vlády ve prospěch neárijců, kteří tam žijí, ve snaze zvýšit účinnost akce, kterou uskutečňují se stejným cílem slovenští biskupové“.
Problematiku slovenských Židů vatikánská diplomacie projednávala znovu v druhé polovině září 1942, když se deportace chýlily ke konci. Italské vyslanectví ve Vatikánu 26. září 1942 zaslalo Státnímu sekretariátu Jeho Svatosti nótu, v níž informovalo, že „nucený exodus Židů ze Slovenska“ pokračoval i během letních měsíců podle plánů slovenské vlády „bez jakýchkoli zmatků“. Nóta uvedla, že do poloviny srpna 1942 bylo vyvezeno na sedmdesát tisíc Židů a v zemi zůstává kolem šestnácti až dvaceti tisíc Židů, většinou ti, kteří mají výjimku na základě zákona z 15. května. (Odhad byl přibližný, ve skutečnosti do poloviny srpna bylo vyvezeno 55 000 Židů, zůstávalo 27 000.)
Co však bylo závažnější: nóta zmínila zprávu o projevu Tisa v Holíči 16. srpna 1942, v němž slovenský prezident označil Židy za „věčné nepřátele“ slovenského národa a schvaloval „očištění se“ od Židů podle příkazu božího, aby se Slovák „zbavil svého škůdce“. Tato Tisova aktivita opět vyvolala pozornost Vatikánu – kardinál Tardini zprávu předložil Piovi XII., který ji osobně přečetl. V italské nótě je uvedeno zejména toto:
„Církevní kruhy neaplaudovaly prezidentovým prohlášením. Pro ně je nepochopitelné, jak může monsignore Tiso tvrdit, že láska k sobě samému je božím přikázáním. Z úst katolických kněží jsme spíše zvyklí poslouchat zdůrazňování lásky k bližnímu. Prezidentovi se dále vyčítá, že náboženských slavností, kde se lid shromažďuje ve velkém množství, využívá k politickým projevům a prohlášením, vzbuzujícím zmatek v duších věřících, kteří již nevědí, zda mají věřit tvrzením svého faráře, nebo tvrzením prezidenta-kněze.“
Po takovýchto extempore prestiž prezidenta ve Vatikánu klesala na bod mrazu a Vatikán se utvrzoval v tom, že ve prospěch slovenských Židů musí činit soustavný nátlak na slovenské představitele a na samotného Tisa.
Na jaře 1942, když došlo k deportacím a k vyvrcholení protižidovského zákonodárství, docházelo též k postupnému přesunu v režimistickém táboře v neprospěch radikálů a extremistů. Nacionální socialisté Tuka, Mach a jejich přívrženci ztráceli v dlouhém sporu s umírněným křídlem HSĽS a vlády prestiž i politické zázemí. Záminkou byl útěk slovenského vojenského atašé v Římě podplukovníka V. Snaczkého, který se v březnu 1942 uchýlil do Maďarska. Snaczký byl Tukův chráněnec a přítel, spoluvězeň již z procesu v roce 1929. Za Snaczkého útěk byl učiněn zodpovědným Tuka jako předseda vlády. Do centra sporů mezi oběma vládními tábory se postupně přesouvala i židovská otázka, zejména deportace, jež si Tuka vzal na osobní zodpovědnost. Výsledek sporu byl nepříznivý pro radikální křídlo a osobně pro Tuku, jehož křeslo se začalo kymácet. Zásah Německa ze začátku dubna 1942 – „v zájmu zahraniční politiky Říše“ – jej ve funkci zachránil, ke změnám ve vládě nemohlo dojít. Tuka však ztratil pozici ve vedení HSĽS, z něhož musel odejít.
S omezením Tukova vlivu souvisela i událost, jež měla v realizaci protižidovských opatření nemalý význam. V červenci 1942 se Tukův chráněnec A. Morávek musel vzdát funkce předsedy Ústředního hospodářského úřadu. Tento spolužák ministra Macha se dopouštěl korupce, jež vyvolala stížnosti; vládní komise učinila Morávka zodpovědným za nepřístojnosti během arizace a rozhodla se jej propustit. Tuka tak ztratil jeden z hlavních institutů, jehož prostřednictvím prosazoval své „židobijství“ a který (vedený právě Morávkem) prosazoval nejtvrdší protižidovská opatření.
V té době na Slovensko pronikly první zprávy o skutečném osudu vysídlených osob. V létě 1942 se na Slovensku objevili první utečenci z transportů. Protokoly, jež s nimi byly sepsány, byly předloženy vysokým politickým a stranickým činitelům HSĽS M. Sokolovi, A. Vaškovi, Imrichu Karvašovi, slovenským biskupům a podrobně byl informován i vatikánský zástupce G. Burzio.
Zprávy o vyvražďování Židů v koncentračních táborech v Osvětimi a v okolí Lublinu se nedostávaly jen k opozičně naladěným politikům, ale informován byl z více stran i Jozef Tiso a přímo od jistého uprchlíka i A. Vašek, jenž jej pro jistotu poslal ze Žiliny zpět do tábora. Ilegální skupina při Ústředně Židů získané informace od utečenců soustřeďovala a nejrůznějšími kanály rozšiřovala, aby tak ovlivnila rozhodující činitele. Šéf Úřadu propagandy Tido J. Gašpar po letech přiznal: „Přicházely zprávy o fyzické likvidaci Židů. (…) Nechtěli jsme, nemohli jsme tomu věřit.“
(Zdroje: Dějiny Židů na Slovensku - 2005)
Milanovi pak stačí citovat tyto nikde jinde než na Slovensku (a to jen u určité skupiny) neuznávané "historiky" a myslí si, že my všichni ho taháme za novu. Pokud pak použijeme jiný zdroj, je s ním rychle vyřízen s argumenty, že to byl tendenční a komunismem prosáknutý historik. Takhle se alespoň vypořádal s Kamencem a Nižňaským. Zajímalo by mě ale co by řekl na rozsáhlou práci na téma Židovská otázka na Slovensku od Jána Mlynára. Schválně pár citací z jeho práce, která rozhodně nenese stopy komunismu. Stačí si totiž přečíst jak tento historik za "Komančů" dopadl.
----------------
Vatikánská diplomacie od 9. března 1942 do 23. května 1942 ve věci záchrany slovenských Židů vykonala enormní dílo, zřejmě v jejích dějinách ojedinělé. Naléhavost jejích výzev nesměřovala jen k vládě SR, ale ve zvýšené míře i k vysokým církevním kruhům, jež mohly vytvořit zejména u věřících společenskou atmosféru nakloněnou spíše proti deportacím než pro jejich schvalování a podporu. Burzio 9. dubna 1942 ve zprávě č. 848 hovořil o stupňujícím se teroru „nejkrajnějších živlů Hlinkovy gardy“, o útěcích Židů do Maďarska a o návalu žádostí o prezidentské výjimky. V závěru zprávy uvedl:
„Dozvěděl jsem se, že nejdůstojnější biskupové připravují společný dopis o předmětné otázce, ale ještě nevědí, jak jej mají uveřejnit. Lze předpokládat, že cenzura jej nedovolí publikovat tiskem, proto je možné, že s dopisem seznámí věřící z kazatelen.“
L. Lipscher vyslovil domněnku, že když slovenská vláda později deportace dočasně zastavila, odolala silnému nátlaku Třetí říše na jejich pokračování. Tento fakt podporuje názor, že Tiso a jím vedené umírněné křídlo spolu s katolickým episkopátem „měli rozhodně zasáhnout“ již v březnu 1942. Určitý model poskytlo jednání bulharské a zčásti rumunské vlády k požadavku Třetí říše deportovat všechny Židy. Obě vlády daly souhlas k vystěhování jen určitého počtu Židů; Horthy do poslední chvíle své vlády Židy úspěšně chránil. Tisova poválečná obhajoba, že vše se dělalo na nátlak „reichu“, byla v mnohém nevěrohodná.
Slovenský stát se po vypovězení války Sovětskému svazu dopouští vystěhováním Židů do Německa druhého zločinu, který nás v očích ostatního světa velmi poškodí a může nám způsobit nedobré následky.“ (Martin Sokol)
15. května 1942 v 17.46 začal sněm jednat o ústavním zákonu č. 68 Sl. z. o vystěhování Židů; zákon musel být přijímán jako ústavní proto, že zbavoval Židy státního občanství. I když na tomto 87. zasedání byly kromě zmiňovaného zákona přijaty ještě dva další zákony, celý průběh jednání trval 24 minut. Jednání probíhalo ve stísněné atmosféře, na tribunách byla přítomna veřejnost, zejména gardisté, kteří číhali, kdo bude jak (aklamací) hlasovat. Rozprava k návrhu o vystěhování Židů nebyla žádná. Zpravodaj ústavněprávního výboru uvedl odchylky předloženého návrhu od původního vládního návrhu. Sněm poté hlasováním schválil zákon, který navzdory výjimkám a omezením začínal textem: „Židy je možno vystěhovat z území Slovenské republiky.“ Podle tohoto zákona vysídlení Židé anebo ti, kteří opustili území státu, ztrácejí slovenské státní občanství a jejich majetek propadá ve prospěch státu. To platilo zejména pro 38 169 Židů deportovaných do 18. května 1942, tedy do dne uveřejnění zákona. Ustanovení o ztrátě státního občanství a konfiskaci majetku byla převzata z 11. nařízení o říšském občanství z 25. října 1941 podle Říšského zákoníku. Ústavní zákon byl přijat se zpětnou platností, přičemž nešlo jen o legalizaci deportací, ale i o právní úpravu následků.
Nebylo tomu tak jen na Slovensku, ale i v jiných zemích německé mocenské sféry. Historička H. Arendtová v knize o Eichmannovi v Jeruzalémě to formulovala takto: „Právní odborníci se starali o potřebnou zákonodárnou úpravu, aby zbavili oběti státního občanství, protože to bylo důležité ze dvou příčin: zaprvé ani jeden jediný stát nemohl potom pátrat po deportovaných, zadruhé země, kde se Židé narodili, tím získaly právní možnosti ke konfiskaci jejich majetku.“
Že šlo o kodifikaci nelidského opatření a oficiální státní loupeže židovského majetku, si uvědomovali všichni poslanci Slovenského sněmu, a to nejen z textu zákona, ale zejména z atmosféry, vytvořené na sněmu ľuďáckými bojůvkami a gardistickou propagandou. Gardista 17. května 1942 uveřejnil zprávu, podle níž se prý rozšířilo, „že se zasahuje z rozličných kruhů, a to zvláště zahraničních (tím se myslel hlavně Vatikán, pozn. aut.), aby vystěhování Židů nedostalo zákonný podklad“.
Ústavní zákon z 15. května 1942 znamená vyvrcholení protižidovského zákonodárství slovenského státu. Sněm jako nejvyšší zákonodárná instituce státu vystěhování židovských obyvatel legalizoval před veřejností, jež o akci měla vážné pochybnosti. Jeden z hlavních organizátorů deportací A. Vašek považoval vystěhovalecký zákon za vyvrcholení zákonného a právního řešení židovské otázky na Slovensku. Paragraf 4 rozšířil platnost všech předchozích protižidovských opatření i na ty osoby, jež zákon chránil před vystěhováním, a potvrdil dosavadní předpisy, založené na rasovém principu řešení židovské otázky.
I přes tato neoddiskutovatelná fakta se sněm přijatým zákonem postavil – jakkoli okrajově – proti koncepci slovenských nacionálních socialistů úplně zlikvidovat slovenské Židy. Výjimky vsunuté do zákona značně omezily základnu, z níž byly vybírány oběti transportů, a zachránily tak život několika tisícům lidí. Zákon však nevedl k zastavení deportací, jak se snaží dokázat historiografie stranící slovenskému nacionalismu: ještě po jeho odhlasování ľuďáci ze slovenského státu poslali do vyhlazovacích táborů kolem patnácti tisíc slovenských Židů. Jestliže slovenská vláda v říjnu 1942 přece jen musela vysídlovací akci přerušit, mělo to vedle ochabování síly slovenských extremistů a nacistů zejména zahraničněpolitické souvislosti.
O ústavním zákonu z května 1942 informoval státní sekretariát Vatikánu G. Burzio ve zprávě č. 940 z 23. května 1942: „S cílem, aby byla nějak legalizována politováníhodná opatření proti Židům, přiměla slovenská vláda parlament, aby odhlasoval ústavní zákon, který schvaluje deportaci Židů z území republiky, zbavuje je slovenského občanství a nařizuje konfiskaci jejich majetku.“ Burzio uvedl, že z deportace jsou vyňaty jen dvě kategorie – ti, kteří přijali před vznikem slovenského státu křest, a ti, kteří uzavřeli sňatek s nežidovskou osobou před vydáním Židovského kodexu. Deportaci nepodléhali ani prezidentští „výjimkáři“. V závěru zprávy Burzio dodal: „Bohužel, jak jsem byl informován, pro přijetí zákona hlasovali i někteří duchovní – poslanci parlamentu, jiní se zdrželi hlasování, ale nikdo nehlasoval proti.“ (Burzio zřejmě myslel duchovní.)
Na Burziovu zprávu reagoval kardinál-státní sekretář Maglione 19. června 1942: „Svatý stolec přijal zprávu o nových smutných opatřeních slovenské vlády proti neárijcům s hlubokým politováním. Je to tím smutnější, že podle Vaší zprávy byl tento zákon vydán za účasti některých kněží, kteří jsou poslanci v parlamentu.“
Rekapitulujeme to proto, že Svatý stolec ani po přijetí ústavního zákona nepřestal v nátlaku na Tisa, slovenskou vládu, sněm a biskupy různými formami a konexemi, aby deportace skončily. Když se vyslanectví Velké Británie ve Vatikánu obrátilo na státní sekretariát nótami z 25. března a ze 6. června 1942 ve věci slovenských Židů, dostalo se mu 13. června 1942 odpovědi, že „státní sekretariát Jeho Svatosti (…) znovu podnikl kroky u slovenské vlády ve prospěch neárijců, kteří tam žijí, ve snaze zvýšit účinnost akce, kterou uskutečňují se stejným cílem slovenští biskupové“.
Problematiku slovenských Židů vatikánská diplomacie projednávala znovu v druhé polovině září 1942, když se deportace chýlily ke konci. Italské vyslanectví ve Vatikánu 26. září 1942 zaslalo Státnímu sekretariátu Jeho Svatosti nótu, v níž informovalo, že „nucený exodus Židů ze Slovenska“ pokračoval i během letních měsíců podle plánů slovenské vlády „bez jakýchkoli zmatků“. Nóta uvedla, že do poloviny srpna 1942 bylo vyvezeno na sedmdesát tisíc Židů a v zemi zůstává kolem šestnácti až dvaceti tisíc Židů, většinou ti, kteří mají výjimku na základě zákona z 15. května. (Odhad byl přibližný, ve skutečnosti do poloviny srpna bylo vyvezeno 55 000 Židů, zůstávalo 27 000.)
Co však bylo závažnější: nóta zmínila zprávu o projevu Tisa v Holíči 16. srpna 1942, v němž slovenský prezident označil Židy za „věčné nepřátele“ slovenského národa a schvaloval „očištění se“ od Židů podle příkazu božího, aby se Slovák „zbavil svého škůdce“. Tato Tisova aktivita opět vyvolala pozornost Vatikánu – kardinál Tardini zprávu předložil Piovi XII., který ji osobně přečetl. V italské nótě je uvedeno zejména toto:
„Církevní kruhy neaplaudovaly prezidentovým prohlášením. Pro ně je nepochopitelné, jak může monsignore Tiso tvrdit, že láska k sobě samému je božím přikázáním. Z úst katolických kněží jsme spíše zvyklí poslouchat zdůrazňování lásky k bližnímu. Prezidentovi se dále vyčítá, že náboženských slavností, kde se lid shromažďuje ve velkém množství, využívá k politickým projevům a prohlášením, vzbuzujícím zmatek v duších věřících, kteří již nevědí, zda mají věřit tvrzením svého faráře, nebo tvrzením prezidenta-kněze.“
Po takovýchto extempore prestiž prezidenta ve Vatikánu klesala na bod mrazu a Vatikán se utvrzoval v tom, že ve prospěch slovenských Židů musí činit soustavný nátlak na slovenské představitele a na samotného Tisa.
Na jaře 1942, když došlo k deportacím a k vyvrcholení protižidovského zákonodárství, docházelo též k postupnému přesunu v režimistickém táboře v neprospěch radikálů a extremistů. Nacionální socialisté Tuka, Mach a jejich přívrženci ztráceli v dlouhém sporu s umírněným křídlem HSĽS a vlády prestiž i politické zázemí. Záminkou byl útěk slovenského vojenského atašé v Římě podplukovníka V. Snaczkého, který se v březnu 1942 uchýlil do Maďarska. Snaczký byl Tukův chráněnec a přítel, spoluvězeň již z procesu v roce 1929. Za Snaczkého útěk byl učiněn zodpovědným Tuka jako předseda vlády. Do centra sporů mezi oběma vládními tábory se postupně přesouvala i židovská otázka, zejména deportace, jež si Tuka vzal na osobní zodpovědnost. Výsledek sporu byl nepříznivý pro radikální křídlo a osobně pro Tuku, jehož křeslo se začalo kymácet. Zásah Německa ze začátku dubna 1942 – „v zájmu zahraniční politiky Říše“ – jej ve funkci zachránil, ke změnám ve vládě nemohlo dojít. Tuka však ztratil pozici ve vedení HSĽS, z něhož musel odejít.
S omezením Tukova vlivu souvisela i událost, jež měla v realizaci protižidovských opatření nemalý význam. V červenci 1942 se Tukův chráněnec A. Morávek musel vzdát funkce předsedy Ústředního hospodářského úřadu. Tento spolužák ministra Macha se dopouštěl korupce, jež vyvolala stížnosti; vládní komise učinila Morávka zodpovědným za nepřístojnosti během arizace a rozhodla se jej propustit. Tuka tak ztratil jeden z hlavních institutů, jehož prostřednictvím prosazoval své „židobijství“ a který (vedený právě Morávkem) prosazoval nejtvrdší protižidovská opatření.
V té době na Slovensko pronikly první zprávy o skutečném osudu vysídlených osob. V létě 1942 se na Slovensku objevili první utečenci z transportů. Protokoly, jež s nimi byly sepsány, byly předloženy vysokým politickým a stranickým činitelům HSĽS M. Sokolovi, A. Vaškovi, Imrichu Karvašovi, slovenským biskupům a podrobně byl informován i vatikánský zástupce G. Burzio.
Zprávy o vyvražďování Židů v koncentračních táborech v Osvětimi a v okolí Lublinu se nedostávaly jen k opozičně naladěným politikům, ale informován byl z více stran i Jozef Tiso a přímo od jistého uprchlíka i A. Vašek, jenž jej pro jistotu poslal ze Žiliny zpět do tábora. Ilegální skupina při Ústředně Židů získané informace od utečenců soustřeďovala a nejrůznějšími kanály rozšiřovala, aby tak ovlivnila rozhodující činitele. Šéf Úřadu propagandy Tido J. Gašpar po letech přiznal: „Přicházely zprávy o fyzické likvidaci Židů. (…) Nechtěli jsme, nemohli jsme tomu věřit.“
(Zdroje: Dějiny Židů na Slovensku - 2005)
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Mno jak vidíš, je to možné. Ono stačí jen třeba podsunout čtenáři závěr, jako například v tomto případě:
- 623 Sámova říše – „Centrum tohoto státního útvaru bylo velmi pravděpodobně území okolo Bratislavy a Nitry… možno v něm vidět nejstarší kořeny slovenského národa a jeho státnosti.“
To velmi pravděpodobně přitom není prakticky ničím podloženo (archeologicky atd.), zatímco s Moravou ano (Náklo u Vacenovic., Zbrod u Mutěnic, Bohuslavice u Kyjova atd.). Mno a z nepodloženého názoru ohledně centra říše je to už jen krůček k závěru...."možno v něm vidět nejstarší kořeny slovenského národa a jeho státnosti". Tak takhle se píšou dějiny. No a stejné je to i v případě zde diskutovaného tématu, který Ďurica jak píše autor recenzce (Šmíd):
Za „nejzkreslenější“ můžeme považovat rok 1942, kdy autor nejen událostmi ve svém výkladu manipuluje, ale zároveň udává mylné počty deportovaných Židů, zkresluje pravý smysl koncentračních táborů, zlehčuje Tisovu vinu apod. Pojetí dějin je rozhodně nacionalistické, ať již mluvíme o 20. století nebo o dobách dávno minulých, intolerantní, resp. xenofobní.
Líbí se mi také závěr recenze, cituji:
Přes jisté pozitivní stránky – není jich ovšem mnoho (dotažení dějin až do současnosti, citace, mapy, solidní rejstřík a bibliografie) – , je kniha tendenčním dílem, jež obsahuje mnohé pasáže antižidovského, antičeského a antimaďarského charakteru. V líčení slovenských dějin a v přístupu k naší minulosti představuje jednoznačně cestu zpět, neboť interpretuje logiku slovenských dějin zcela v novoluďáckém duchu. Její omyly netkví pouze ve špatném historickém pojetí dějin, ale zejména v její morální a filozofické rovině a v silném ideologickém pojetí, které dějiny zjednodušuje a mylně interpretuje, čímž devalvuje jejich historickou hodnotu. Ďurica píše své pojetí dějin ve snaze znovu nalézt ztracený ráj, který zde, jak sám dokazuje, již na počátku slovenských dějin existoval a který se opět v roce 1993 vrací. Pro všechny chyby slovenské politiky má vysvětlení: byli to Maďaři, Češi nebo Židé, kteří vědomě slovenskou vyspělost brzdili a neumožňovali jí vyniknout mezi ostatními národy. Ďuricova práce s dějinami je jasně v duchu koncepce Františka Palackého – dualizmus dobra a zla, střet Slováků s ostatními, vědomé rozdělení na my=dobří a oni=špatní.
Mno a v duchu takovýchto "důvěryhodných" zdrojů nám pak píše Milanxyz a další příznivci. Netřeba snad dodávat, že i na samotném Slovensku se na tyto "dějiny" vytvořilo více táborů, které mezi sebou vedou diskuse.
- 623 Sámova říše – „Centrum tohoto státního útvaru bylo velmi pravděpodobně území okolo Bratislavy a Nitry… možno v něm vidět nejstarší kořeny slovenského národa a jeho státnosti.“
To velmi pravděpodobně přitom není prakticky ničím podloženo (archeologicky atd.), zatímco s Moravou ano (Náklo u Vacenovic., Zbrod u Mutěnic, Bohuslavice u Kyjova atd.). Mno a z nepodloženého názoru ohledně centra říše je to už jen krůček k závěru...."možno v něm vidět nejstarší kořeny slovenského národa a jeho státnosti". Tak takhle se píšou dějiny. No a stejné je to i v případě zde diskutovaného tématu, který Ďurica jak píše autor recenzce (Šmíd):
Za „nejzkreslenější“ můžeme považovat rok 1942, kdy autor nejen událostmi ve svém výkladu manipuluje, ale zároveň udává mylné počty deportovaných Židů, zkresluje pravý smysl koncentračních táborů, zlehčuje Tisovu vinu apod. Pojetí dějin je rozhodně nacionalistické, ať již mluvíme o 20. století nebo o dobách dávno minulých, intolerantní, resp. xenofobní.
Líbí se mi také závěr recenze, cituji:
Přes jisté pozitivní stránky – není jich ovšem mnoho (dotažení dějin až do současnosti, citace, mapy, solidní rejstřík a bibliografie) – , je kniha tendenčním dílem, jež obsahuje mnohé pasáže antižidovského, antičeského a antimaďarského charakteru. V líčení slovenských dějin a v přístupu k naší minulosti představuje jednoznačně cestu zpět, neboť interpretuje logiku slovenských dějin zcela v novoluďáckém duchu. Její omyly netkví pouze ve špatném historickém pojetí dějin, ale zejména v její morální a filozofické rovině a v silném ideologickém pojetí, které dějiny zjednodušuje a mylně interpretuje, čímž devalvuje jejich historickou hodnotu. Ďurica píše své pojetí dějin ve snaze znovu nalézt ztracený ráj, který zde, jak sám dokazuje, již na počátku slovenských dějin existoval a který se opět v roce 1993 vrací. Pro všechny chyby slovenské politiky má vysvětlení: byli to Maďaři, Češi nebo Židé, kteří vědomě slovenskou vyspělost brzdili a neumožňovali jí vyniknout mezi ostatními národy. Ďuricova práce s dějinami je jasně v duchu koncepce Františka Palackého – dualizmus dobra a zla, střet Slováků s ostatními, vědomé rozdělení na my=dobří a oni=špatní.
Mno a v duchu takovýchto "důvěryhodných" zdrojů nám pak píše Milanxyz a další příznivci. Netřeba snad dodávat, že i na samotném Slovensku se na tyto "dějiny" vytvořilo více táborů, které mezi sebou vedou diskuse.
Takže kolegové - vše co nemělo přímou vazbu na původní článek jsem vyhodil do stoupy. Omlouvám se některým z vás, kteří si se svými vstupy dali dost práce ale není jiná možnost.
Tímto jsem upozornil i sám sebe na jistou kázeň při reakcích na vstupy do diskuse. Nebude zde více řešit tvorbu nových dějin slovenskými historiky.
Tímto jsem upozornil i sám sebe na jistou kázeň při reakcích na vstupy do diskuse. Nebude zde více řešit tvorbu nových dějin slovenskými historiky.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Pátrač,
nie je mi jasné, na čo sa Tvoje vyjadrenie, že „to je dokonalá ahistorická fabulace a kroucení dějin“ vzťahuje. Pokiaľ sa historická fabulacia vzťahuje na zábery odvysielané BBC, nemám k tomu čo dodať. Ja som iba voľne opísal to, čo som videl a počul.
Zaujalo ma však tvrdenie, že „Slovensko dobývat nemuseli také, protože k nim spěchalo samo i za cenu zničení společného státu Čechů a Slováků.“
Zaiste zaujímavé a hlavne veľmi jednostranné vnímanie historických udalostí a preto pozrime sa, čo hovoria historické dokumenty na takéto obvinenie:
- 9.marca. Na zasadnutí česko-slovenskej vlády, ktoré bolo vyhlásené za tajné, predseda Beran ostro napadol slovenských ministrov obviňujúc ich z protištátneho separatizmu. Počas rokovania pozvali Karola Sidora k telefónu, ale keď vyšiel zo zasadacej miestnosti, česká tajná polícia ho zaistila. Po jeho hlučnom proteste zaviedli ho k prezidentovi republiky Dr Háchovi, ktorý mu oznámil, že pozbavil úradu predsedu slovenskej vlády Tisu a ďaľších troch ministrov. To znamenalo úplné odstránenie legitímnej autonómnej vlády Slovenska ...“ (1)
- Kým sa toto odohrávalo v Prahe, na Slovensku už skutočnú moc prebrali českí generáli, ktorí vyhlásili stanné právo a dali uväzniť a odvliecť do Česka asi 200 popredných slovenských činiteľov, nevynímajúc ani poslancov napriek ich imunite.“ (2) (známy „Homolov puč“- pozn.xyz)
- V noci z 12. na 13.marca Dr Keppler (štátny sekretár na nemeckom ministerstve zahraničia – pozn.xyz) dostal z Berlína príkaz urobiť všetko, aby sa Slovensko osamostatnilo. Preto sa obrátil na zosadeného predsedu vlády Dr Tisu s pozvaním na rozhovor ku kancelárovi Nemeckej ríše A. Hitlerovi. Tiso dve prvé posolstva odmietol. Ale keď prišiel tretí posol s pozvaním, overeným nemeckým konzulom v Bratislave, E von Druffelom, Tiso sa pobral do Bratislavy a predložil predsedovi vlády Sidorovi, predsedovi Slovenského snemu Dr Sokolovi a členom predsedníctva HSĽS-SSNJ vec na rozhodnutie. Ústavní a politickí predstavitelia Slovenska rozhodli, že Tiso má pozvanie prijať, vypočuť Hitlera, ale rezervovať každé rozhodnutie snemu Slovenskej krajiny.“ (3)
- „Rozhovor trval 75 minút. V dlhom monologu Hitler oznámil Tisovi, že sa rozhodol likvidovať „zvyšné Česko“ (Resttschechei), ale že jeho záujmy sa končia na Karpátoch. Ak sa Slovensko rozhodne pre samostatniosť, on je ochotný uznať ju a zaručiť Slovákom ich nezávislosť. Ináč ho ponechá svojmu osudu.
V tom minister von Ribbentrop predložil práve došlý telegram, že Maďarsko koncentruje svoje vojsko smerom na slovenské hranice. Hitler opäť zdôraznil, že Slováci sa musia rozhodnúť bleskovou rýchlosťou (blitzschnell), lebo jeho parný válec je už v pohybe a nik ho viac nezastaví.
Dr Tiso odpovedal Hitlerovi, že ľutuje, ale nie je v stave urobiť nijaké rozhodnutie v tejto veci, lebo to patrí do výlučnej kompetencie Slovenského snemu.“ (4)
A tak po referáte dr Tisu a prejednaní dvoch možností neistej budúcnosti a v nej možnosti zachovania národa 14.marca o 12:07 predseda Snemu dr Sokol vyhlásil:
„Zisťujem, že Snem Slovenskej krajiny, ako jediný kompetentný orgán politickej vôle slovenského národa sa uzniesol, že je za samostatný slovenský štát“.(5)
Bez prepisovania ďaľších citátov je potrebné spomenúť, že ešte v ten istý deň prezident dr Hácha odcestoval do Berlína, kde bol nasledujúceho dňa na vlastnú žiadosť prijatý ríšskym kancelárom Adolfom Hitlerom, a s ktorým podpísal „Berlínsku dohodu“ z 15.marca 1939 o pričlenení Čiech a Moravy k Ríši
Treba poznamenať, že „Ochranná zmluva“ medzi Slovenskom a Nemeckom bola ratifikovaná až 23.marca1939.
Rád by som teda vedel, na akom základe sa v svetle uvedených historických skutočnosti môže Slovákom pripisovať na vrub „zničení společného státu Čechů a Slováků“.
Kolega Peters,
„nedorozumenie“, alebo potyčku v Místku, ktoré je situované niekoľko desiatok kilometrov ani nie od nemeckých, ale od poľských hraníc je ťažko porovnávať s bojmi armád iných štátov, pri prekročení ich hraníc nemeckou armádou.
A tak aj napriek stratám na životoch, sa prestreľka v Místku nedá považovať za štátom organizovaný odpor voči okupantovi.
nie je mi jasné, na čo sa Tvoje vyjadrenie, že „to je dokonalá ahistorická fabulace a kroucení dějin“ vzťahuje. Pokiaľ sa historická fabulacia vzťahuje na zábery odvysielané BBC, nemám k tomu čo dodať. Ja som iba voľne opísal to, čo som videl a počul.
Zaujalo ma však tvrdenie, že „Slovensko dobývat nemuseli také, protože k nim spěchalo samo i za cenu zničení společného státu Čechů a Slováků.“
Zaiste zaujímavé a hlavne veľmi jednostranné vnímanie historických udalostí a preto pozrime sa, čo hovoria historické dokumenty na takéto obvinenie:
- 9.marca. Na zasadnutí česko-slovenskej vlády, ktoré bolo vyhlásené za tajné, predseda Beran ostro napadol slovenských ministrov obviňujúc ich z protištátneho separatizmu. Počas rokovania pozvali Karola Sidora k telefónu, ale keď vyšiel zo zasadacej miestnosti, česká tajná polícia ho zaistila. Po jeho hlučnom proteste zaviedli ho k prezidentovi republiky Dr Háchovi, ktorý mu oznámil, že pozbavil úradu predsedu slovenskej vlády Tisu a ďaľších troch ministrov. To znamenalo úplné odstránenie legitímnej autonómnej vlády Slovenska ...“ (1)
- Kým sa toto odohrávalo v Prahe, na Slovensku už skutočnú moc prebrali českí generáli, ktorí vyhlásili stanné právo a dali uväzniť a odvliecť do Česka asi 200 popredných slovenských činiteľov, nevynímajúc ani poslancov napriek ich imunite.“ (2) (známy „Homolov puč“- pozn.xyz)
- V noci z 12. na 13.marca Dr Keppler (štátny sekretár na nemeckom ministerstve zahraničia – pozn.xyz) dostal z Berlína príkaz urobiť všetko, aby sa Slovensko osamostatnilo. Preto sa obrátil na zosadeného predsedu vlády Dr Tisu s pozvaním na rozhovor ku kancelárovi Nemeckej ríše A. Hitlerovi. Tiso dve prvé posolstva odmietol. Ale keď prišiel tretí posol s pozvaním, overeným nemeckým konzulom v Bratislave, E von Druffelom, Tiso sa pobral do Bratislavy a predložil predsedovi vlády Sidorovi, predsedovi Slovenského snemu Dr Sokolovi a členom predsedníctva HSĽS-SSNJ vec na rozhodnutie. Ústavní a politickí predstavitelia Slovenska rozhodli, že Tiso má pozvanie prijať, vypočuť Hitlera, ale rezervovať každé rozhodnutie snemu Slovenskej krajiny.“ (3)
- „Rozhovor trval 75 minút. V dlhom monologu Hitler oznámil Tisovi, že sa rozhodol likvidovať „zvyšné Česko“ (Resttschechei), ale že jeho záujmy sa končia na Karpátoch. Ak sa Slovensko rozhodne pre samostatniosť, on je ochotný uznať ju a zaručiť Slovákom ich nezávislosť. Ináč ho ponechá svojmu osudu.
V tom minister von Ribbentrop predložil práve došlý telegram, že Maďarsko koncentruje svoje vojsko smerom na slovenské hranice. Hitler opäť zdôraznil, že Slováci sa musia rozhodnúť bleskovou rýchlosťou (blitzschnell), lebo jeho parný válec je už v pohybe a nik ho viac nezastaví.
Dr Tiso odpovedal Hitlerovi, že ľutuje, ale nie je v stave urobiť nijaké rozhodnutie v tejto veci, lebo to patrí do výlučnej kompetencie Slovenského snemu.“ (4)
A tak po referáte dr Tisu a prejednaní dvoch možností neistej budúcnosti a v nej možnosti zachovania národa 14.marca o 12:07 predseda Snemu dr Sokol vyhlásil:
„Zisťujem, že Snem Slovenskej krajiny, ako jediný kompetentný orgán politickej vôle slovenského národa sa uzniesol, že je za samostatný slovenský štát“.(5)
Bez prepisovania ďaľších citátov je potrebné spomenúť, že ešte v ten istý deň prezident dr Hácha odcestoval do Berlína, kde bol nasledujúceho dňa na vlastnú žiadosť prijatý ríšskym kancelárom Adolfom Hitlerom, a s ktorým podpísal „Berlínsku dohodu“ z 15.marca 1939 o pričlenení Čiech a Moravy k Ríši
Treba poznamenať, že „Ochranná zmluva“ medzi Slovenskom a Nemeckom bola ratifikovaná až 23.marca1939.
Rád by som teda vedel, na akom základe sa v svetle uvedených historických skutočnosti môže Slovákom pripisovať na vrub „zničení společného státu Čechů a Slováků“.
Kolega Peters,
„nedorozumenie“, alebo potyčku v Místku, ktoré je situované niekoľko desiatok kilometrov ani nie od nemeckých, ale od poľských hraníc je ťažko porovnávať s bojmi armád iných štátov, pri prekročení ich hraníc nemeckou armádou.
A tak aj napriek stratám na životoch, sa prestreľka v Místku nedá považovať za štátom organizovaný odpor voči okupantovi.
Cat,
Nie som urážlivý typ a rád sa poučím z pohľadu iných. Obávam sa však, že pri debatách k pôvodnej téme sa dotýkame aj okrajových záležitosti, ktoré nie sú predmetom tohto tématu a preto dúfam, že (supervbizor) prižmurí jedno oko a ponechá to.
Teda pokiaľ neveríš v „cílené počešťování“, prosím vysvetli mi, ako medzi dvoma „naprosto rovnými národmi“ mohlo dôjsť k zámene mena spoločného štátu z Česko – Slovenska na Československo bez súhlasu Slovákov, ako sa mohla hlásať idea jednotného „československého“ národa, podľa ktorej Slováci sú vlastne Ćeši, len hovoria nejakým (zaostalým) nárečím, ako sa mohlo začať „zbližovanie“ slovenčiny s češtinou vyučovaním „českoslovenčiny“ na slovenských školách, ako sa mohlo Slovensko pokladať za kolóniu Čiech (viď Ottov slovník), a všetko to ostatné, čo sa môžeš dočítať v dokumente Benešovej Národno-socialistickej strany, v
„Memorande o Slovensku, v ktorom dopodrobna rozviedlo plány na duchovnú a mocenskú asimiláciu a etnicko-politickú likvidáciu slovenského národa.“ (6)
Myslím si, že budeš veľmi, naozaj veľmi pekvapený, keď sa dozvieš, o čo sa minulé generácie Čechov snažili. To Ti zároveň dá odpoveď na Tvoje naprosté odmítáni – „cílené diskreditování slovenského národa čechy...“
Tvoj príklad s hokejistami je dobrý pre jednonárodné spoločenstvo/štát, ale žiaľbohu pre č-s pomery neaplikovateľný. A čo sa dnes jasne delí na československé a samostatné české, to je tomu tak len v Čechách a na Slovensku. V cudzine to naďalej veselo pokuľháva k desaťročiami zaužívanému „čeko“. Nemožno pritom zabudnúť, že počas starého „dobrého“ socializmu všetky zprávy v novinách, aj v TV prešli cenzúrou, čiže to, čo sa vo svete písalo ako „čeko“, to sa pre domácich čitateľov dôsledne preložilo ako „československé“.
Ale mne ani tak nešlo o vnútorné pomery, ako o imidž vo svete, viď pani Albrightová. Čs zastupiteľstvá vo svete boli za oboch republík výlučne doménov českého národa a tí nemali záujem opravovať nepresné informácie o ČS v tlači a iných médiach. Preto aj bolo Slovensko a Slováci až do rozdelenia v 93-om vo svete takmer neznámi. Napríklad pri práve bežiacích futbalových majstrovstvách komentátor domácej TV vraj pri predstavovaní členov slovenského mužstva povedal, že sú z „Československa“.
Trapas, že?
Cat, prepáč, ale z Tvojho vyjadrenia „Ale on se také podílel...“ mám dojem, že pokiaľ si moje doterajšie príspevky pozorne prečítal a stále máš dojem, že (čo sa Slovenska týka) „Vinnu nesou čelní představitelé, odpovědnost nese národ, který si mohl demokraticky zvolit co bude dělat...“, potom pochybujem, žeby malo nejaký význam, k tomu niečo viacej pridať. Keď hovoríš, že „národ, který si mohl demokraticky zvolit co bude dělat“, to určite môžeš mať na mysli len nejaký národ v Afrike, alebo v Južnej Amerike, lebo slovenský národ v strede Európy takúto možnosť voľby určite nemal.
Hovorí sa, že po vojne je každý generáľom, žiaľ doteraz, hoci tých generáľov je dosť doma a neúrekom aj na druhej strane Moravy, doteraz ešte nikto neprišiel s riešením, ako sa mala v tých pohnutých časoch zachovať slovenská autonomná vláda, aby zachránila národ a zabránila deportáciam svojich občanov.
Skús niečo poradiť, rád by som počul Tvoj názor.
Tiež ďakujem za vysvetlenie v otázke viny a zodpovednosti, lebo teraz už vidím, z akého uhla sa česká populácia díva na dejiny vojnového obdobie doma a na Slovensku. Píšeš, že vinu za kapituláciu bez pokusu o odpor „nesou vrcholní představitelé a odpovědnost by národ přijal pokud by se nepokusil o odpor“, a tým „legitimním způsobem odporu“, ktorý údajne „z našich tehdejších představitelů část vinny smývá“ je „emigrace vládnoucích špiček“ a „kontinuální a poměrně masivní hnutí odporu...“.
Aby som tomu dobre porozumel, odchod ex-prezidenta Beneša, ktorý abdikoval 5.októbra 1938 a 22.októbra ako súkromná osoba odletel do Anglicka, kde sa pripravoval na univerzitné prednášky v USA, sa považuje za „emigraciu vládnucich špičiek“, hoci v čase svojho odchodu na prednáškové turné žiadnym vládnym predstaviteľom nebol.
Ten istý dr.E. Beneš,
- ktorý sa nezúčastnil na pohrebe v tej dobe najväčšieho slovenského politika M.R.Štefánika, spolutvorcu prvého spoločného štátu Slovákov a Čechov,
- ktorý za pomoc pri prezidentských voľbách sľuboval A.Hlinkovi splniť článok Pittsburgskej dohody a konečne ustanoviť autonómiu Slovenska, aby sa mu po nich vysmial do očú a
- ktorý, ako prezident ČS svojou politikou zavinil diktát v Mníchove a arbitráž vo Viedni, a ten,
- ktorý sa v zahraničí prehlásil za prezidenta neexistujúceho unitárneho ČS, bez toho, aby sa Slovákov opýtal, či chcú nazpäť do koloniálneho chomúta.
Pokiaľ som dobre porozumel, tak tento čin Beneša a jeho nikým nevolených poskokov a kolaborantov „zmyl“ vinu českého národa a jeho vlády z toho,
- že 15.marca 1939 sa Čechy a Morava dobrovoľne pričlenili k Hitlerovej Ríši,
- že odovzdali Wermachtu celú výzbroj a výstroj jednej z njlepšie vybavenej armády v Európe,
- že na šesť rokov dali Hitlerovi k dispozícií zbrojovky a celý vyspelý priemysel a hospodárstvo štátu pre jeho dobývačné vojny v celej Európe a
- že budovali koncentračné tábory a súhlasili s vysídlením okolo 200 000 spoluobčanov židovského náboženstva.
Zaujímavé pri Tvojom zdvôvodnení je to, že tu si zásadu uplatňovanú na Slovákov, že „vinu nesou čelní představitelé, odpovědnost nese národ, který si mohl demokraticky zvolit co bude dělat...“, neuplatňoval.
Prečo asi?
Čo sa týka Chvalkovského vyjadrenia, tvrdíš, že tam boli „určité tlaky“, ktoré „musím uznať“. Súhlasím.
S uznaním nemám problém, ale treba uznať, že tých „určitých tlakov“ bolo v tom čase všade a do správneho posúdenia tej-ktorej udalosti ich treba vždy zohľadniť.
Aj do tých, ktoré sa stali na Slovensku.
S Tvojím tvrdením, že „Netvrdím že Slováci jsou zodpovědní za genocidu na židech, ale že se na ní podíleli a to nejen jako jednotlivci, ale bohužel i jako národ...“ nemôžem súhlasiť a budem rád, keď svoje tvrdenie niečim hodnoverným doložíš.
Dr. Tiso bol v tom čase jedným z vedúcich politikov Slovenska a nemohol „nestáť“ pri rozpade spoločného štátu.
K Tvojmu tvrdeniu, že „nepotřebuji ti podávat důkazy, protože tys mi nedodal žádné, které by dokazovaly, že vznik slovenské státnosti nebyl jednou z příčin odsunu židů“,
chcel by som Ťa len upozorniť, že doba komunistického súdnictva (a starovekých inkvizícií), kedy obžalovaný musel dokazovať svoju nevinu už pred viac ako desaťročím pominula a preto keď zastávaš názor (čiže obviňuješ), že vznik slovenskej štátnosti bol jednou z príčin odsunu židov, je podľa demokratických zásad práva na Tebe, aby si svoje obvinenie dokázal.
Nie na me.
S okolnosťami okolo vysídľovania židov zo Slovenska som sa zaoberal veľmi obšírne v mojom pôvodnom článku (Bolo to naozaj tak?) a preto sa nebudem opakovať. Ale keď tvrdíš, že „jako zloděje neospravedlňuje to že ho ke krádeži dohnaly sociálně ekonomické problémy, tak stát to samé nemůže omluvit pře násilných odsunech židů“ tak to platí pre všetky krajiny Európy, odkiaľ boli židia vysťahovaní, včítane Čiech a Moravy, lebo nie je mi známe, žeby si tých 200 000 vysídlených českých židov bolo mohlo zobrať svoj majetok so sebou do koncrentrákov.
Pripadá mi to tak, že „pre smietko v mojom oku, nevidíš brvno v svojom“, takže byť na Tvojom mieste by som to radšej viacej nespomínal.
Proti spomínanej základnej poučke kultúrnej antroplógie nemám námietky, ale pretože tu debatujeme o histórii, rád by som Ti na zamyslenie ponúkol niečo veľmi aktuálne, čo mi utkvelo v pamäti z blogu iného historika:
“Doba, keď mandát na výklad svetových dejín malo zopár univerzít na svete (bez ohľadu na to, o koho dejiny sa jednalo) sa pomaly končí. Dnes toľko presadzovaná “snaha o autenticitu” vedie k tomu, že ten, kto sa zaujíma o dejiny určitého priestoru, ide predovšetkým po pôvodných publikáciách, čiže po publikáciách autorov, ktorých “domovom” je skúmaný priestor a ktorí sú v danej oblasti kvalifikovaní odborne.
Konečne sa totiž začína chápať to, že nemôže byť objektívneho poznania konkrétnych dejín bez poznania pohľadu tých, ktorých sa tie dejiny týkajú.”
Nebude ťažko uhádnuť, čo chcem tým povedať
Literatúra:
(6) Milan S Ďurica: Dejiny Slovenska a Slovákov, str.232
EDIT: Pátrač- přeneseno: Literatúra (k predchadzajúcemu príspevku):
(1) Milan S Ďurica: Dejiny Slovenska a Slovákov, str.158
(2) Tamtiež, str.159
(3) Tamtiež, str.160
(4) Tamtiež
(5) Tamtiež, str.161
Nie som urážlivý typ a rád sa poučím z pohľadu iných. Obávam sa však, že pri debatách k pôvodnej téme sa dotýkame aj okrajových záležitosti, ktoré nie sú predmetom tohto tématu a preto dúfam, že (supervbizor) prižmurí jedno oko a ponechá to.
Teda pokiaľ neveríš v „cílené počešťování“, prosím vysvetli mi, ako medzi dvoma „naprosto rovnými národmi“ mohlo dôjsť k zámene mena spoločného štátu z Česko – Slovenska na Československo bez súhlasu Slovákov, ako sa mohla hlásať idea jednotného „československého“ národa, podľa ktorej Slováci sú vlastne Ćeši, len hovoria nejakým (zaostalým) nárečím, ako sa mohlo začať „zbližovanie“ slovenčiny s češtinou vyučovaním „českoslovenčiny“ na slovenských školách, ako sa mohlo Slovensko pokladať za kolóniu Čiech (viď Ottov slovník), a všetko to ostatné, čo sa môžeš dočítať v dokumente Benešovej Národno-socialistickej strany, v
„Memorande o Slovensku, v ktorom dopodrobna rozviedlo plány na duchovnú a mocenskú asimiláciu a etnicko-politickú likvidáciu slovenského národa.“ (6)
Myslím si, že budeš veľmi, naozaj veľmi pekvapený, keď sa dozvieš, o čo sa minulé generácie Čechov snažili. To Ti zároveň dá odpoveď na Tvoje naprosté odmítáni – „cílené diskreditování slovenského národa čechy...“
Tvoj príklad s hokejistami je dobrý pre jednonárodné spoločenstvo/štát, ale žiaľbohu pre č-s pomery neaplikovateľný. A čo sa dnes jasne delí na československé a samostatné české, to je tomu tak len v Čechách a na Slovensku. V cudzine to naďalej veselo pokuľháva k desaťročiami zaužívanému „čeko“. Nemožno pritom zabudnúť, že počas starého „dobrého“ socializmu všetky zprávy v novinách, aj v TV prešli cenzúrou, čiže to, čo sa vo svete písalo ako „čeko“, to sa pre domácich čitateľov dôsledne preložilo ako „československé“.
Ale mne ani tak nešlo o vnútorné pomery, ako o imidž vo svete, viď pani Albrightová. Čs zastupiteľstvá vo svete boli za oboch republík výlučne doménov českého národa a tí nemali záujem opravovať nepresné informácie o ČS v tlači a iných médiach. Preto aj bolo Slovensko a Slováci až do rozdelenia v 93-om vo svete takmer neznámi. Napríklad pri práve bežiacích futbalových majstrovstvách komentátor domácej TV vraj pri predstavovaní členov slovenského mužstva povedal, že sú z „Československa“.
Trapas, že?
Cat, prepáč, ale z Tvojho vyjadrenia „Ale on se také podílel...“ mám dojem, že pokiaľ si moje doterajšie príspevky pozorne prečítal a stále máš dojem, že (čo sa Slovenska týka) „Vinnu nesou čelní představitelé, odpovědnost nese národ, který si mohl demokraticky zvolit co bude dělat...“, potom pochybujem, žeby malo nejaký význam, k tomu niečo viacej pridať. Keď hovoríš, že „národ, který si mohl demokraticky zvolit co bude dělat“, to určite môžeš mať na mysli len nejaký národ v Afrike, alebo v Južnej Amerike, lebo slovenský národ v strede Európy takúto možnosť voľby určite nemal.
Hovorí sa, že po vojne je každý generáľom, žiaľ doteraz, hoci tých generáľov je dosť doma a neúrekom aj na druhej strane Moravy, doteraz ešte nikto neprišiel s riešením, ako sa mala v tých pohnutých časoch zachovať slovenská autonomná vláda, aby zachránila národ a zabránila deportáciam svojich občanov.
Skús niečo poradiť, rád by som počul Tvoj názor.
Tiež ďakujem za vysvetlenie v otázke viny a zodpovednosti, lebo teraz už vidím, z akého uhla sa česká populácia díva na dejiny vojnového obdobie doma a na Slovensku. Píšeš, že vinu za kapituláciu bez pokusu o odpor „nesou vrcholní představitelé a odpovědnost by národ přijal pokud by se nepokusil o odpor“, a tým „legitimním způsobem odporu“, ktorý údajne „z našich tehdejších představitelů část vinny smývá“ je „emigrace vládnoucích špiček“ a „kontinuální a poměrně masivní hnutí odporu...“.
Aby som tomu dobre porozumel, odchod ex-prezidenta Beneša, ktorý abdikoval 5.októbra 1938 a 22.októbra ako súkromná osoba odletel do Anglicka, kde sa pripravoval na univerzitné prednášky v USA, sa považuje za „emigraciu vládnucich špičiek“, hoci v čase svojho odchodu na prednáškové turné žiadnym vládnym predstaviteľom nebol.
Ten istý dr.E. Beneš,
- ktorý sa nezúčastnil na pohrebe v tej dobe najväčšieho slovenského politika M.R.Štefánika, spolutvorcu prvého spoločného štátu Slovákov a Čechov,
- ktorý za pomoc pri prezidentských voľbách sľuboval A.Hlinkovi splniť článok Pittsburgskej dohody a konečne ustanoviť autonómiu Slovenska, aby sa mu po nich vysmial do očú a
- ktorý, ako prezident ČS svojou politikou zavinil diktát v Mníchove a arbitráž vo Viedni, a ten,
- ktorý sa v zahraničí prehlásil za prezidenta neexistujúceho unitárneho ČS, bez toho, aby sa Slovákov opýtal, či chcú nazpäť do koloniálneho chomúta.
Pokiaľ som dobre porozumel, tak tento čin Beneša a jeho nikým nevolených poskokov a kolaborantov „zmyl“ vinu českého národa a jeho vlády z toho,
- že 15.marca 1939 sa Čechy a Morava dobrovoľne pričlenili k Hitlerovej Ríši,
- že odovzdali Wermachtu celú výzbroj a výstroj jednej z njlepšie vybavenej armády v Európe,
- že na šesť rokov dali Hitlerovi k dispozícií zbrojovky a celý vyspelý priemysel a hospodárstvo štátu pre jeho dobývačné vojny v celej Európe a
- že budovali koncentračné tábory a súhlasili s vysídlením okolo 200 000 spoluobčanov židovského náboženstva.
Zaujímavé pri Tvojom zdvôvodnení je to, že tu si zásadu uplatňovanú na Slovákov, že „vinu nesou čelní představitelé, odpovědnost nese národ, který si mohl demokraticky zvolit co bude dělat...“, neuplatňoval.
Prečo asi?
Čo sa týka Chvalkovského vyjadrenia, tvrdíš, že tam boli „určité tlaky“, ktoré „musím uznať“. Súhlasím.
S uznaním nemám problém, ale treba uznať, že tých „určitých tlakov“ bolo v tom čase všade a do správneho posúdenia tej-ktorej udalosti ich treba vždy zohľadniť.
Aj do tých, ktoré sa stali na Slovensku.
S Tvojím tvrdením, že „Netvrdím že Slováci jsou zodpovědní za genocidu na židech, ale že se na ní podíleli a to nejen jako jednotlivci, ale bohužel i jako národ...“ nemôžem súhlasiť a budem rád, keď svoje tvrdenie niečim hodnoverným doložíš.
Dr. Tiso bol v tom čase jedným z vedúcich politikov Slovenska a nemohol „nestáť“ pri rozpade spoločného štátu.
K Tvojmu tvrdeniu, že „nepotřebuji ti podávat důkazy, protože tys mi nedodal žádné, které by dokazovaly, že vznik slovenské státnosti nebyl jednou z příčin odsunu židů“,
chcel by som Ťa len upozorniť, že doba komunistického súdnictva (a starovekých inkvizícií), kedy obžalovaný musel dokazovať svoju nevinu už pred viac ako desaťročím pominula a preto keď zastávaš názor (čiže obviňuješ), že vznik slovenskej štátnosti bol jednou z príčin odsunu židov, je podľa demokratických zásad práva na Tebe, aby si svoje obvinenie dokázal.
Nie na me.
S okolnosťami okolo vysídľovania židov zo Slovenska som sa zaoberal veľmi obšírne v mojom pôvodnom článku (Bolo to naozaj tak?) a preto sa nebudem opakovať. Ale keď tvrdíš, že „jako zloděje neospravedlňuje to že ho ke krádeži dohnaly sociálně ekonomické problémy, tak stát to samé nemůže omluvit pře násilných odsunech židů“ tak to platí pre všetky krajiny Európy, odkiaľ boli židia vysťahovaní, včítane Čiech a Moravy, lebo nie je mi známe, žeby si tých 200 000 vysídlených českých židov bolo mohlo zobrať svoj majetok so sebou do koncrentrákov.
Pripadá mi to tak, že „pre smietko v mojom oku, nevidíš brvno v svojom“, takže byť na Tvojom mieste by som to radšej viacej nespomínal.
Proti spomínanej základnej poučke kultúrnej antroplógie nemám námietky, ale pretože tu debatujeme o histórii, rád by som Ti na zamyslenie ponúkol niečo veľmi aktuálne, čo mi utkvelo v pamäti z blogu iného historika:
“Doba, keď mandát na výklad svetových dejín malo zopár univerzít na svete (bez ohľadu na to, o koho dejiny sa jednalo) sa pomaly končí. Dnes toľko presadzovaná “snaha o autenticitu” vedie k tomu, že ten, kto sa zaujíma o dejiny určitého priestoru, ide predovšetkým po pôvodných publikáciách, čiže po publikáciách autorov, ktorých “domovom” je skúmaný priestor a ktorí sú v danej oblasti kvalifikovaní odborne.
Konečne sa totiž začína chápať to, že nemôže byť objektívneho poznania konkrétnych dejín bez poznania pohľadu tých, ktorých sa tie dejiny týkajú.”
Nebude ťažko uhádnuť, čo chcem tým povedať
Literatúra:
(6) Milan S Ďurica: Dejiny Slovenska a Slovákov, str.232
EDIT: Pátrač- přeneseno: Literatúra (k predchadzajúcemu príspevku):
(1) Milan S Ďurica: Dejiny Slovenska a Slovákov, str.158
(2) Tamtiež, str.159
(3) Tamtiež, str.160
(4) Tamtiež
(5) Tamtiež, str.161
MIlanxyz - mámobavu že oba mluvíme o něčem úplně jiném. Já jsem jasně řekl že zde budeme řešit otázku danou úvodním článkem. Vše co k tomu nesměřovalo jsem smazal tedy i svůj jedovatý šleh. To čeká i Tvoje odpovědi - nechám je zde do zítřka abys sis je mohl uložit ve svém osobním archivu. Pak to mažu.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Milane,
na téma rozbití Československa klidně založ vlastné tma, pak tam můžeme diskutovat. Tady je to poněkud OT. Jinak tak jak to podáváš, tak poněkud zapomínáš na všehny kroky, které autonomní slovenská vláda podnikla za zády Prahy před tím březnem 1939. Vůbec se nedivím, že vláda pak jednala tak jak jednala, pokud si neměla nechat rozbít ten zbytek země, který ji po Mnichovu a Vídni zůstal a kdy se ještě pořád dalo uvažovat o koncepci obrany, tak jak byla plánovaná, tedy ústup na východ. V opačném případě bylo jasné, že vytvoření samostatného Slovenska zbytek ČSR úplně izoluje, což se taky nakonec stalo.
Pátrači, klidně tento příspěvěk smaž. Jinak bych byl skutečně proto, aby někdo napsal nějaký úvodní článek na toto téma, "rozbití, či nerozbití ČSR". Já osobně se v tom angažovat nebudu, mám rozdělaných několik jiných prací.
EDIT: smažu ale nechávám milanovi čas- pokud to nemá uloženo nechci aby přišel o poměrně dlouhý čas co tomu věnoval. Třeba to jinde a jindy využije lépe.
na téma rozbití Československa klidně založ vlastné tma, pak tam můžeme diskutovat. Tady je to poněkud OT. Jinak tak jak to podáváš, tak poněkud zapomínáš na všehny kroky, které autonomní slovenská vláda podnikla za zády Prahy před tím březnem 1939. Vůbec se nedivím, že vláda pak jednala tak jak jednala, pokud si neměla nechat rozbít ten zbytek země, který ji po Mnichovu a Vídni zůstal a kdy se ještě pořád dalo uvažovat o koncepci obrany, tak jak byla plánovaná, tedy ústup na východ. V opačném případě bylo jasné, že vytvoření samostatného Slovenska zbytek ČSR úplně izoluje, což se taky nakonec stalo.
Pátrači, klidně tento příspěvěk smaž. Jinak bych byl skutečně proto, aby někdo napsal nějaký úvodní článek na toto téma, "rozbití, či nerozbití ČSR". Já osobně se v tom angažovat nebudu, mám rozdělaných několik jiných prací.
EDIT: smažu ale nechávám milanovi čas- pokud to nemá uloženo nechci aby přišel o poměrně dlouhý čas co tomu věnoval. Třeba to jinde a jindy využije lépe.
Nevim co se tu všechno bude mazat, ale ještě přispěji...
Milane buďto nechceš číst co píšu, nebo cíleně odpovídáš tak, že neodpovíš...
Od spodu:
Je mi jasné co tím chceš říci - já s tim ale zásadně nesouhlasim. Kvůli tobě sem kontaktoval pár známých na slovensku a trochu to s nima probral. Tvůj náhled nesdílí nikdo z nich - z toho neodvozuji, že ty nemáš pravdu, ale dokážu z toho odvodit, že slováci nemají jednotnej výklad svých dějin a proto "nemôže byť objektívneho poznania konkrétnych dejín bez poznania pohľadu tých, ktorých sa tie dejiny týkajú.” neplatí, protože prostě oběktivní poznání není ani u slováků...
Milane co mi to tu strkáš do huby? Ano tvrdím že to že zloděje neospravedlňuje to a to, tak to platí i pro čechy (fakt nechápu proč žiješ v tom hnusnym světě kde vás nikdo nemá rád a hází na vás špínu). Je v tom nějakej problém? To že se v jinejch zemích dělo to samý jako na slovensku snad slováky zbavuje vinny, nebo obráceně? tvrdil to tu někdo? Myslim že ne... (přesto bych se s tebou dokázal bavit na téma jak moc byly rozhodnutí autonomní na slovensku a jak třeba v protektorátu)
Doba komunistického soudnictví sice skončila. Přesto pokud je obecně přijímaná teorie a ty říkáš že to je jinak, tak je zvykem předložit důkazy potvrzující novou teorii, protože se předpokládá že protistrana už svédůkazy předložila, když tu svou teorii vyvýjela... Ale budiž, protože s tebou se asi jinak jednat nedá: použiji důkaz kosmologický aposteriori - důkazem rozumíme takový důkaz, kdy se vychází analýzy účinků a dospívá se k poznání příčin. A ano potom docházíme k závěru že tam kde vládli fašisté byli persekuce hodné tak tvrdého odsouzení jaké bylo provedeno (A nezajímá mě pár pogromů v demokraciích, to se prostě nedá srovnávat, i když odsozeno by to mělo být).
Ano Tiso nemohl nestát u rozpadu ČS a jako jeden z hlavních aktérů rozpadu a tedy jeden z hlavních aktérů zrodu slov. státnosti byl poté souzen za velezradu... V čem je problém? Aktivně se podílel na rozpadu jednoho státu a za to byl odsouzen... Co je na tom divnýho?
Odledně účasti slov. státu na genocídě hledej, nevim proč bych ti měl nacházet něco co už tu bylo mnohokrát řečeno... Soupis toho v čem Dr. Beneš doměle, nebo fakticky urazil, nebo poškodil slováky mě nezajímá. I kdyby slováky ze srdce nenáviděl, tak mezinárodní právo funguje tak jak funguje a ano, čast viny za určité věci to z něj smývá (i když ho sám opravdu nemusim). Tvoje formulace že se dobrovolně přidalo do třetí říše, že odevzdalo výzbroj etc. si strč za klobouk, sám víš že to neni pravda, tak nefabuluj a neargumentuj blbinama (prostě prezident byl DONUCEN k rezignaci, u vás to byli jinak)...
Vysvětli mi, proč si mohli vybírat Maďaři, Rumuni etc. a Slovensko chudák nemohlo? Igonruješ tu citáty přímo od Tisa, kde se jasně říká že židi a češi sou nepřáteli národa slovenského? Řešení nenesu, přesto ho v té době někteří měli. A i tak ti můžu říct že existence samostatného slovenského státu v mých očích neospravedlňuje odstěhování této části obyvatelstva (oteraz ešte nikto neprišiel s riešením, ako sa mala v tých pohnutých časoch zachovať slovenská autonomná vláda, aby zachránila národ a zabránila deportáciam svojich občanov.) Prostě tvá představa o tom že vystěhování židů se dá ospravedlnit tim že by jinak nešel udržet samostatnej stát je dost zrůdná...
To že se na samostatné české a slovenské dělí jenom u nás a vás prostě neni náš problém Milane... Od 93 (To je 17!!!! let) si děláte co chcete, čecháčci vám nebrání v seberealizaci, to že o slovensku nikdo neví hoď na záda svým vládám, ale házet to na čechy? Sme fakt horší než sionisté a doufám že nám náš plán na zdiskreditování slovenského národa vyjde, už na něm pracujeme několik generací (společně s Maďarama)...
Moje poslední poznámka k odkazu: Možná sis všimnul že ti Ďuricu moc lidí nebere... Já taky ne, tak přines důkazy, komunismus už neni (používej pro jednotlivá tvrzení víc odkazů než jeden problematickej)...
Milane buďto nechceš číst co píšu, nebo cíleně odpovídáš tak, že neodpovíš...
Od spodu:
Je mi jasné co tím chceš říci - já s tim ale zásadně nesouhlasim. Kvůli tobě sem kontaktoval pár známých na slovensku a trochu to s nima probral. Tvůj náhled nesdílí nikdo z nich - z toho neodvozuji, že ty nemáš pravdu, ale dokážu z toho odvodit, že slováci nemají jednotnej výklad svých dějin a proto "nemôže byť objektívneho poznania konkrétnych dejín bez poznania pohľadu tých, ktorých sa tie dejiny týkajú.” neplatí, protože prostě oběktivní poznání není ani u slováků...
Milane co mi to tu strkáš do huby? Ano tvrdím že to že zloděje neospravedlňuje to a to, tak to platí i pro čechy (fakt nechápu proč žiješ v tom hnusnym světě kde vás nikdo nemá rád a hází na vás špínu). Je v tom nějakej problém? To že se v jinejch zemích dělo to samý jako na slovensku snad slováky zbavuje vinny, nebo obráceně? tvrdil to tu někdo? Myslim že ne... (přesto bych se s tebou dokázal bavit na téma jak moc byly rozhodnutí autonomní na slovensku a jak třeba v protektorátu)
Doba komunistického soudnictví sice skončila. Přesto pokud je obecně přijímaná teorie a ty říkáš že to je jinak, tak je zvykem předložit důkazy potvrzující novou teorii, protože se předpokládá že protistrana už svédůkazy předložila, když tu svou teorii vyvýjela... Ale budiž, protože s tebou se asi jinak jednat nedá: použiji důkaz kosmologický aposteriori - důkazem rozumíme takový důkaz, kdy se vychází analýzy účinků a dospívá se k poznání příčin. A ano potom docházíme k závěru že tam kde vládli fašisté byli persekuce hodné tak tvrdého odsouzení jaké bylo provedeno (A nezajímá mě pár pogromů v demokraciích, to se prostě nedá srovnávat, i když odsozeno by to mělo být).
Ano Tiso nemohl nestát u rozpadu ČS a jako jeden z hlavních aktérů rozpadu a tedy jeden z hlavních aktérů zrodu slov. státnosti byl poté souzen za velezradu... V čem je problém? Aktivně se podílel na rozpadu jednoho státu a za to byl odsouzen... Co je na tom divnýho?
Odledně účasti slov. státu na genocídě hledej, nevim proč bych ti měl nacházet něco co už tu bylo mnohokrát řečeno... Soupis toho v čem Dr. Beneš doměle, nebo fakticky urazil, nebo poškodil slováky mě nezajímá. I kdyby slováky ze srdce nenáviděl, tak mezinárodní právo funguje tak jak funguje a ano, čast viny za určité věci to z něj smývá (i když ho sám opravdu nemusim). Tvoje formulace že se dobrovolně přidalo do třetí říše, že odevzdalo výzbroj etc. si strč za klobouk, sám víš že to neni pravda, tak nefabuluj a neargumentuj blbinama (prostě prezident byl DONUCEN k rezignaci, u vás to byli jinak)...
Vysvětli mi, proč si mohli vybírat Maďaři, Rumuni etc. a Slovensko chudák nemohlo? Igonruješ tu citáty přímo od Tisa, kde se jasně říká že židi a češi sou nepřáteli národa slovenského? Řešení nenesu, přesto ho v té době někteří měli. A i tak ti můžu říct že existence samostatného slovenského státu v mých očích neospravedlňuje odstěhování této části obyvatelstva (oteraz ešte nikto neprišiel s riešením, ako sa mala v tých pohnutých časoch zachovať slovenská autonomná vláda, aby zachránila národ a zabránila deportáciam svojich občanov.) Prostě tvá představa o tom že vystěhování židů se dá ospravedlnit tim že by jinak nešel udržet samostatnej stát je dost zrůdná...
To že se na samostatné české a slovenské dělí jenom u nás a vás prostě neni náš problém Milane... Od 93 (To je 17!!!! let) si děláte co chcete, čecháčci vám nebrání v seberealizaci, to že o slovensku nikdo neví hoď na záda svým vládám, ale házet to na čechy? Sme fakt horší než sionisté a doufám že nám náš plán na zdiskreditování slovenského národa vyjde, už na něm pracujeme několik generací (společně s Maďarama)...
Moje poslední poznámka k odkazu: Možná sis všimnul že ti Ďuricu moc lidí nebere... Já taky ne, tak přines důkazy, komunismus už neni (používej pro jednotlivá tvrzení víc odkazů než jeden problematickej)...
Naposledy upravil(a) CAT dne 12/7/2010, 14:48, celkem upraveno 1 x.
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Nu k vzhledem k dobré odpovědi to zatím nchám- co bylo mimo mísu nebo až moc akční už je pryč. Takže zatím pokračujte a držte se věcnosti a kdné agumnentce. Takto to není zlé.
Dík. Pátrač
EDIT: Vadimíe - přehoď si to vlákna vtipy. Zde to nemá co dělat: je pracné to zde diskusi udržet pod rozumnou mírou osobních animozit.
Dík. Pátrač
EDIT: Vadimíe - přehoď si to vlákna vtipy. Zde to nemá co dělat: je pracné to zde diskusi udržet pod rozumnou mírou osobních animozit.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 12/7/2010, 17:07, celkem upraveno 1 x.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Tady je k tematu pekny dokument. Bohuzel v anglictine. I kdyz vypovedi pametniku jsou slovensky. http://www.youtube.com/watch?v=2cQPyYp3PwM
Český postoj vůči Židům byl podle pamětníků způsoben nejenom propagandou, ale i tím, že se, speciálně pražští Židé, považovali za Němce a zprávy o dění v Německu a informace o norimberských zákonech brali jako propagandu. Lidé se k nim pak pochopitelně jako k Němcům chovali.Splav píše:Milane ja proti Slovakum vubec nic nemam. Spis naopak. V ceske historii je taky spousta veci, o kterych se dodneska v Cechach nerado mluvi. Cesky postoj k Zidum za druhe republiky byl taky dost hrozny. Nadruhou stranu tyto veci se dely a my bysme nemeli zapominat.
Dokonce někteří z nich vítali Na Příkopech 15. března Wehrmacht, o kterém si mysleli, že je přijel osvobodit od Čechů. O svém omylu se přesvědčili dost brzy.
Tuhle jejich naivitu mi líčil podle vzpomínek svého otce můj bývalý šéf.
Sám byl podle norimberských zákonů míšenec druhého stupně. Otec árijský Němec, matka Židovka. V roce 1935 šéfovi rodiče emigrovali do ČR. Po okupaci se úřady pokoušely přesvědčit jeho otce, aby se rozvedl, poté by mohly jeho matku i s dětmi odeslat do lágru. Neudělal to, takže ho "slavnostně" vyloučili z německého národa, občas seděl ve vyšetřovací vazbě, ze kterého ho pak pustili. Ovšem jako "odpadlíkovi" mu bylo zabráněno účastnit se vybojování životního prostoru na východě, takže na rozdíl od mnoha vrstevníků válku přežil v pořádku a to včetně celé své rodiny.
Dost často dokáže skutečný život napsat příběhy, že na ně scénárista nestačí a nikdo z nás si nedovede představit myšlenky a důvody jednání lidí určité doby, natož co by ve skutečnosti dělal v takové situaci sám.
Aha. Někdo může a někdo ne.Milanxyz píše: V poslednom čase sa tento povojnový „odsun“ občanov nemeckej národnosti z Čiech dostal znovu do povedomia verejnosti, zverejnením doteraz utajeného amaterského filmu zavraždenia nemeckých civilistov natočeného z okna neďalekého bytu.
Ty děláš závěry z filmu (blíže zde http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4056), kde existují jednoznačné důkazy, že se nejedná o záběry odsunu atd, ale daný dokument od Splava považuješ za sestříhaný a zmanipulovaný. Prvně musím zde použít:sad:
Začínám této diskuse a paranoidních výstřelků mít tak akorát dost. Znovu upozorňuji, že že zde máme řešit otázku muže jménem Josef Tiso a osudy Židů na Slovensku v době II.SV a třeba i před ní či po ní. Jestli se zde objeví ještě jedna replika na téma a vy jste zase zabíjeli černochy tak to tady zase promažu.Milanxyz píše:Well done Splav!
Veľmi dobrá ukážka, ako sa dajú rôzne zábery a rozhovory zostrihať, fiktívne schôdze nahrať a účelovými otázkami tému dokonale usmerniť – zmanipulovať.
Dúfam, že to moderátor ponechá, aby čo najviac Slovákov videlo, ako sa určitými „priatelmi“ za ich chrbtom vytvára imidž o Slovensku. (Kudla do zád?)
Milane - já sem už aktivně nepřispěji ani řádkem ale toto téma udržím v rozumných intencích. Takže prosím o věcnost a nech si napadání ostatních. Vyvolává to reakce a mě se to nelíbí.
Toto varování platí pro všechny.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.