NĚMCI, OBĚTI ČESKÉ BESTIALITY?

Zajatci, Malmédy, Katyň, koncentrační a pracovní tábory.

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Firefly
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 175
Registrován: 25/12/2010, 13:58
Bydliště: Velký Beranov

Příspěvek od Firefly »

Pozorovatel-signalista píše:
Cassius Chaerea píše:
Firefly píše:Já ho mám a pro pana Beneše není zrovna pozitivní. :sad:
Proč?
Na to jsem se taky zrovna chtěla zeptat. Odsun Němců po válce dělali snad všichni, jenom náš Beneš pořád někomu leží v žaludku. Proč?
Začátek problémů nastal při podpisu Trianónské dohody a dalších.Němce uvedl Beneš jako menšinu,ale co do počtu si byli rovni se Slováky.Slováci ovšem menšina nebyla.A to prosím proč?Protože měl vzniknout stát Česko-Slovensko.Tragický rok pro Beneše byl 38. a dál už se vezl.Intriky a lhaní byly jeho zbraní-dobrý co.To snad víme a pokud někdo neví napovím-námluvy se Stalinem bez vědomí W.Ch. atd.Každý král či politik se po válce urychleně vrátil do vlasti,Beneš si dal na čas.Začalo znárodňování na jeho popud,nesmyslný přídělový lístkový systém pokračoval-země nedotčená válkou,vyhnání němců,spolupráce s komoušema atd.To mi na Benešovi vadí.

Nejen Němci museli do odsunu.Národností bylo celkem dost.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Jak Pátrač nebo Cassius správně poznali, dělal jsem si jen „vopičky“. Ale když už si kolega Horny dal práci s dotazy, bylo by neslušné neodpovědět. Takže:
Horny píše:Poslal bys na bezdůvodnou smrt desetitisíce vlastních lidí v roce 1938?
Já rozhodně ne. Jenže já přece nejsem prezident. A pokud někdo na tuhle funkci dobrovolně kandiduje, musí počítat i s touhle eventualitou a musí být na ni připraven. Jestli na taková rozhodnutí připraven není, nezaslouží si nic jiného než být dějinami odsouzen jako slaboch. BTW, pokud by měl podobně filozofovat každý velitel roty před rozkazem k útoku, všechny války by vypadaly dost divně.
Horny píše:Dokázal bys říci čechoslovákům do očí "I když je to teď všude v módě, my Němce nevyženeme ale místo toho si z nich uděláme otroky" v roce 1945?


I ten odsun se dal dělat civilizovaně a nenásilně. To mi žádnej nevymluví.
Horny píše:Zvládl bys po dekádě extrémního osobního nasazení, s podlomeným zdravým a narušeným úsudkem tváří v tvář situaci kdy není po ruce adekvátní náhradník opustit "rozdělanou práci"?


Prezident není v podstatě nic jiného než úředník. Pravda, úředník s rozsáhlými pravomocemi a odpovědností, ale pořád je to jen úředník. A úředník s chorobopisem dlouhým jak vyhláška EU o nákupu a prodeji zelí nemá v úřadu co dělat. Šmytec.
Otázku náhradníka neřeším, každý je nahraditelný. Znám jednoho týpka, dělal ředitele a myslel si, že bez něj klekne fabrika. Makal 14 hodin denně, víkendy neznal. Pak ho to kleplo, dneska je mu padesát, sedí na gauči, z huby mu kape slina, kadí do plínek a je rád, když mu někdo pustí DVD, protože sám k němu ani nedojde. A fabrika jede normálně dál.

Tož tak nějak.
さようなら。
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Zemakt píše:Mnichov se dá ještě racionálně okecat, ale, že potom zavčasu nevypráskal komanče?
Prosím tě jak? Mě příjde že tu pořád žijete v představě, že ČSR v letech 45-48 byl nezávislej stát, kde si vláda (Beneš) mohl dělat co chtěl. Už v polovině války bylo zřejmé, že o osudu ČSR (a celé východní Evropy) se bude rozhodovat v Moskvě, věděl to Beneš, věděl to Gottwald, věděl to Stalin a chtě nechtě to věděl i Churchill. Tady se divíte, že se komouši dostali v roce 48 k moci, ale vždyť by jste se měli divit, že neměli totální moc už v 45. Kdyby Stalin skutečně chtěl bejt drsnej, tak vůbec nemusel pustit Benešovu londýnskou vládu k moci, on se spokojil jen s tím, že mu Beneš a spol. museli od 43 dělat ústupky, větší a větší, aby vůbec mohla v ČSR po válce nějaká "nekomunistická" politika existovat. O tom že se komunisti dostanu v ČSR k moci se rozhodovalo na východní frontě, nikoli v únoru 48 na Václaváku. Otázkou bylo jen jak, jestli to bude tvrdé znásilnění se vším všudy jako v Polsku, nebo postupné a svým způsobem dobrovolné jako v ČSR.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Jo já vím. Prostě mi na tom vadí že opětovně nebouchl do stolu a neřekl dost. I s vědomím, že se to na devadesát procent posere. To mi na něm vadí.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Horny píše:Destroymane a teď vážne. Co bys na místě Edvarda Beneše dělal v uvedených krizových okamžicích ty?

Poslal bys na bezdůvodnou smrt desetitisíce vlastních lidí v roce 1938?
Co to tady panebože meleš za podivuhodnosti?

Jakou bezdůvodnou smrt? Rezignace na obranu vlasti na kterou byly armáda i společnost morálně a psychicky připraveny a obě byly ochotny tyto oběti přinést, přinesla něco horšího:
- morální smrt obou národů,
- rozpad společného státu kdy:
+ jedna část se dokonce stala věrným spojencem fašistického Německa
+ druhá byla roky okupována a píilně pracovala na podpoře válečného úsilí říše a
+ obě dohromady utrpěly ztráty ve výši cca 360 000 lidí. Pro nic a zanic.

Protože v boji jich zahynulo jen asi 28 tisíc. A místo aby složili kosti u nás doma, tak hynuli Rusku, ve Francii, v Anglii, v Africe, Sýrii a kdovíkde. Ostatní byli sprostě povražděni.

Ono to asi opravdu bude dobré utlumit, neboť mám obavu, že se naštvu. A já už jsem starší člověk a když se naštvu, pálí mě žáha. A protože nepiju pivo, musím vodu. Po vodě mám v břichu žáby a to mě znovu naštve. A jsem v kruhu jako tato diskuse.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Horny
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 263
Registrován: 31/12/2010, 23:17
Bydliště: terra ignorata

Příspěvek od Horny »

Destroyman - Díky za odpověď. Mohlo mi dojít, že to nemyslíš zcela vážně, nicméně moje vedení je poslední dobou poněkud delší. :oops:
S tvými odpověďmi v podstatě souhlasím.
U té první bych jen podotkl, že z vojenského hlediska neměla obrana v roce 1938 smysl, a proto rozhodnutí nebojovat nepovažuji za slabost. Slabostí by spíš bylo poslat vojáky do boje, který nelze vyhrát jen ze strachu před soudem dějin a veřejného mínění.
Ohledně té třetí je to tak trochu Hlava XXII, nemyslíš? Nemocný člověk se zastřeným úsudkem měl sám rozhodovat o své způsobilosti zastávat úřad. Ať už tedy neexistovala jasná pravidla jak odvolat nemocného prezidenta nebo jestliže existovala a nebyla vůle je použít, opět to není tak docela chyba prezidenta Beneše.
Ono je samo o sobě zajímavé, jak se celý tehdejší systém tvářil a choval jako prezidentský, a přitom byl celou dobu parlamentní. Jestli nebyla náhodou chyba i v tom.

------------------------------------------------------------------------
Vůbec rozhodovací aparát pro krizové situace za první republiky by bylo zajímavé poznat blíž. Pokud vím, uspořádání bylo stejné jako dnes, a sice parlamentní republika. Čili v otázce zda bojovat či ne, měl zřejmě rozhodovat spíš premiér ve shodě s ministry zahraničí a obrany.
Dnes by se asi sešla bezpečnostní rada státu = premiér + většina ministrů, guvernér ČNB, šéf správy hmotných rezerv, vedoucí úřadu vlády a určitě by se přifařili i prezident, náčelník štábu AČR, policení prezident, velitel hasičů.... a bůh ví, kdo ještě. A nejspíš by se jen dohodli, že se dohodnou.
V ústavě je sice napsáno, že prezident je vrchní velitel vojska, ale prakticky je a byl již tehdy hlavně "mužem na ukazování" a v praxi vládl a vládne parlament (proto taky (ne)chápu proč se dnes tak často Havlovi dává vina za zpackaná 90tá léta). Nikde není psáno, že by snad prezident měl mít v době krize rozhodující hlas.
Americký systém, v němž je prezident v podstatě voleným monarchou jenž má ve všech vládních záležitostech jasné a konečné slovo je mi milejší mnohem víc. U nás to pokud vím, takto jasně dané není a jestli jsem pochopil správně, i ten Beneš od mnichovské krize rozhodoval spíš na základě morální autority než skutečného politického pověření.
Je tedy otázkou, zda to není přímo systémová chyba. Když bylo nutné rozhodnout zda bránit či ne, všichni utekli pro rozhodnutí k prezidentovi. Když bylo třeba vysídlit němce, prezident musel vydat dekret.
------------------------------------------------------------------------

Pátrač - Nerad bych, aby to vyznělo nějak cynicky. Ale kdo bylo těch 360 000 lidí? Odhaduji, že vesměs židé, předváleční imigranti a členové hnutí odporu. V případě naší vojenské porážky by je pravděpodobně němci zlikvidovali tak jako tak, nebo snad ne? Těžko říct, jestli by naše armáda během bezvýchodné obrany utrpěla ztráty větší či menší než těch 28 000 mužů, ale osobně si myslím, že v konečném úhrnu spíš vyšší (což je samozřejmě jen čirá spekulace).
Také si netroufnu hodnotit naděje na obnovení země v předmnichovských hranicích.

Ještě bych rád řekl toto:
1) Na "morální smrt" národa nevěřím. Všechno je jen otázkou nastavení školství (konkrétně obsahu učebnic dějepisu a stylu výuky) a dvou tří generací. "Národ" už přežil horší věci. Pominu-li notoricky omílanou Bílou Horu (u níž není jisté, zda byla tak škodlivá) je nutné zmínit situaci před národním obrozením, kdy českému národu prakticky hrozil zánik a stejně jsme nakonec tady. To jen v posledních dekádách po válce se rozšířilo poraženectví typu "jsme jen malá bezvýznamná zemička", nebo "armáda nemá smysl, spojenci se na nás stejně jako vždy vykašlou", atd.
Střízlivý pohled na historii je lepší. Tak si říkám, kolik lidí, kteří dnes říkají "měli jsme bojovat" by zde vůbec nemuselo být, neboť jejich otec/děd by zahynul při obraně pevností v osmatřicátém.

2) Vážne si myslíš, že by poražená ČSR zůstala vcelku? Slováci by se trhli tak jako tak a ještě by nám navrch vyčetli, jak jejich muži museli umírat v marném boji za stát, v němž byli přinucení žít proti své vůli.


EDIT: Nechci dál pokračovat v tomhle OT, takže další příspěvky na téma "Beneš" už do tohoto vlákna nepřidám, proto reaguju takhle:

Pátrači, chápu tvé rozhořčení. Jenže výraz "utrpět smrt (exitus) a přežít" je nesmyslný protimluv. Je jasné, že morální škody byly značné, ale jak jsi sám uznal, nezabilo nás to. Také mi není jasné, kde jsi v mých reakcích vyčetl že ze všeho obviňuji prezidenta Beneše. Naopak jsem se ostře (a poněkud zbytečně obsáhle) ohradil proti Destroymanově zjednodušené a nadnesené odpovědi na otázku:
"Odsun Němců po válce dělali snad všichni, jenom náš Beneš pořád někomu leží v žaludku. Proč?"
Čili Edvarda Beneše jsem se tedy spíš zastal. A mým cílem bylo poukázat, že nejde o tak černobílou problematiku, jak ji někteří vidí.

Stálo by zato přečíst si lépe, co jsem psal výše. Ženy, děti, starci či imigranti atp. určitě v řadách československé armády nesloužili. Přesto nepochybuji, že právě tyto skupiny lidí tvoří významnou část onoho čísla "360 000 obětí". Na tohle téma vážně nemíním spekulovat, jen mi přišlo logické, že Němci by poslali "do plynu" nebo na popraviště židy a nepřátele ať už bychom se bránili nebo ne. To číslo jsi uvedl ty, takže snad máš představu, kolik z těch lidí stálo v osmatřicátém na hranicích a kolik ne.

A odpusť mi moje zjednodušené vidění tehdejšího světa. Nějak nemohu pochopit, jak by se menší méně lidnatá země, mohla úspešně ubránit nepřátelům, kteří mají víc lidí, tanků a (lepších) letadel (což ostatně zřetelně nazanačil třeba i multiplayer "PALBA 1938") a kteří navíc obklopují prakticky celou hranici (samozřejmě s malou výjimkou na Podkarpatské rusi). Zvlášť, když byla dotyčná země bez spojenců a veškeré vojenské plány se týkaly pouze obrany plánované na měsíce. Ale tohle téma se tady už řešilo, má dvacet stran a já v něm opravdu nechci rýpat. Každý má svůj názor: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1243
Osobně považuji porážku vzhledem k situaci za velmi pravděpodobnou, ale odlišné názory respektuji.


Tunac - Velice zajímavé. Nejen názory pana Stehlíka, ale i postupy ČT. Skutečně si o tom budu muset zjistit něco víc.
Naposledy upravil(a) Horny dne 11/11/2011, 20:44, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Star Trek
* 1965
+ 2009
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Nemám co dodat. Ale nesouhlasím s tvrzením, že národ neutrpěl morální exitus. Utrpěl. Ale přežil. Ale je přežití a přežití. Jinak já osobně jsem pernamentním nositelem téze, že náš národ se ve svých dějinách nemá za co stydět. Není ani hrší ani lepší než jiné.

Dělat z Beneše jednou viníka kapitulace, podruhé zase viníka odsunu či cokoliv co koho napadne na něj hodit není korektní. Dělal rozhodnutí v souladu se svým přesvědčením a znalsitmi které v dané době měl.

Je lehké být chytrý když víme více než mohl vědět on. A tím rozhodně nemyslím Tebe.

Jinak vaříš z vody a stavíš věc tak, že naše porážka v případě válečného střetnutí s Německem byla jistá. O to se přou a budou přít historici navěky věkův. Ty víš něco více, že napíšeš že v případě naší porážky by stejně zemřelo těch 330 tisíc lidí? Jaké porážky když žádná nebyla.

Možná bychom podlehli. Možná ne . Ale pokud i ano kolik lidí by mohlo zemřít v boji místo děsivé smrti v plynu za mlčenlivého přihlížení zbytku okupovaného národa? Poláci utrpěli těžkou porážku. Ale jejich boj jim umožnil to, že nyní nikdo a nikdy nebude diskutovat s nimi o odsunu, a náhradách či dokonce, že by se měli za něco omluvit? Tomu říkám morální žití i přes vojenskou porážku, která bere dech. Nám to bylo odepřeno. Je to dobře nebo špatně? kdo ví.

Ale opět nám uniká odsun.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Jen maličkost, a sice proč byli Slováci státotvorným národem a Němci "pouze" menšinou, ač jich bylo stejně (zhruba). Ono na konferenci na které jsme se domohli existence ČSR byly na začátku stanoveny určité předpoklady (spíše než pravidla), a mimo jiné z nich vyplývalo pravidlo, že pokud mají existovat národní státy, tak podle úzu jeden národ = jeden národní stát. Němci to už i tak porušovali - existencí Rakouska a Německa... Pokud někde žili Němci a nebylo to v Německu, tak tam mohli být pouze menšinou. I kdyby jich bylo třeba 50%.
Na základě tohoto dohodnutého pravidla či předpokladu jednak nemohli být naši menšinoví Němci národem státotvorným, a druhak to právě vedlo k vytvoření "Československého" národa který dnes tak stojí v krku našim bratřím na Slovensku.
Je tedy fakt, že na mezinárodním foru neměl žádnou budoucnost trapný pokus Sudeťáků kteří si vyhlásili svůj stát, a také, že skutečně nebýt ČSR a "Československého národa", nebylo by dnes ani Slovenského národa či státu...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Příspěvek od Bax »

Cassius Chaerea: Tak proč jsme ty chudáky sudeťáky teda odsouvali, když vlastně za nic nemohli. Tak si vem po sobotách fušku a posílej Poseltovi odškodný :D

(zas mě došla soukromá zpráva - já bych diskutoval tady o dosunu, ne ve zprávách).
Když je k tomu to vlákno udělaný...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

nechť Bax začne krotit své vášně
ObrázekObrázekObrázek
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Příspěvek od Bax »

Skelete, sory, ale tak pokud je založeno vlákno zde na fóru a je živé. Tak nechápu, proč mě zasílá Cassius Chaerea soukromé zprávy.
Když jsou reakcí na moje příspěvky zde.
Když nemá sílu se mnou diskutovat zde, tak ať mě nepíše do SZ. zajisté bychom oba dva obohatili zdejší diskuzi.

Já moc vášně nemám - já nejsem rozčílenej, ale mě v SZ píše, že de fakto jsme špatní my Češi, že jsme jich pár zabili.

A další věc. Budem se jako Češi a Němci omlouvat až do jak daleký minulosti? Podle mě je to jen celý šaškárna a Poselt a spol na tom má jen výnosnou trafiku.
Já jsem ty litanie ze SZ právě nechtěl postovat, vzhledem k tomu, že mě nenapadlo, že můj příspěvek pak nebude dávat smysl.
Ale to ať si dá dohromady Cassius, má diskutovat tady...
A taky jsem nenašel, jak si ho mám zablokovat, aby mě nepsal do SZ.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Když ono to s vojenstvím souvisí asi stejně jako diskuse o holokaustu nebo rozebírání toho, kdo z nás co za punk poslouchá... ;-)
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Toto vlákno je určeno k co nejvíce věcné diskuzi. Tvůj výkřik
Tak si vem po sobotách fušku a posílej Poseltovi odškodný
takový rozhodně není a patří tak někam do pr..yč.
Jestli s tebou chce CC diskutovat zde nebo v soukromí je jeho věc. A vytahovat to zde, či kritizovat je krajně nevhodné a nedospělé. Takže velmi dobře rozvaž jakým stylem se chceš do diskuze zapojovat.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Už mi to pánové přijde, že se motáte v kruhu a věru zde už moc obohacení kromě osobních výpadů nevidím. Pak je pochopitelné, že si píšete "milostný vzkazy" přes SZ. Tím respektujete pravidla a řád fóra.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Příspěvek od Bax »

skelet píše:Toto vlákno je určeno k co nejvíce věcné diskuzi. Tvůj výkřik
Tak si vem po sobotách fušku a posílej Poseltovi odškodný
takový rozhodně není a patří tak někam do pr..yč.
Jestli s tebou chce CC diskutovat zde nebo v soukromí je jeho věc. A vytahovat to zde, či kritizovat je krajně nevhodné a nedospělé. Takže velmi dobře rozvaž jakým stylem se chceš do diskuze zapojovat.
Tak my jsme si v SZ nenadávali ani neuráželi.
Ale jasně, že ostatním nezúčastněným příjde výkřik o Poseltovi divný. Jenže kdyby se diskutovalo tady a ne po SZ. Tak by to mělo piontu. Ale neodpovídal jsem na to už? :) (ano, pravda, motáme se v kruhu).
Když se to tedy ze široka shrne, tak na cca 2 SZ jsem mu odpověděl - čistě technický čísla a i to, že s odsunem souhlasím včetně toho co se během něho dělo. Se mu to nelíbilo a začal psát zase, že jsou Němci chudáci utlačení odsunem (co já vím co v tý zprávě je, jsem se tam už radši ani nedíval)... Je jasný, že kdybych mu to vyvracel, tak bychom se nikam nedostali. Tak jsem na fórum hodil toho Poselta. :D
Kdyby se tu řešilo to co se řešilo v SZ, tak by se do diskuze mohlo zapojit víc lidí, páč tam padaly nějaký čísla, který mohly být posouzeny a následně opraveny, či potvrzeny.
Tak já nevím, ale asi je lepší aby se dva jedinci bavili v SZ - znovu opakuji bylo to k tématu a byly tam informace, žádný napadání a žádný mlácení prázdný slámy - až na jeho poslední SZ a můj příspěvek o Poseltovi.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Baxi dobře veřejně, meleš sračky, jak zde tak v soukromých zprávách, jejíchž obsah zde paroduješ do podoby naprostého nesmyslu. Pleteš páté přes deváte a jestli tvým záměrem bylo napsat, že sud. Němci se po válce směli zabíjet, protože Mnichov..., tak si ubohej křupan.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

A je to tady, osobní výpady! Takto pánové prosím ne!
Nás nezajímá vaše haštěření, ale fakta.
Pokud máš Baxi ta čísla, statistiky, apod., tak je sem dej bez nějaký zbytečný vomáčky.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Příspěvek od Bax »

Odsun byl důsledek konání sudetského obyvatelstva před WWII a během WWII.

Odsun se po válce prováděl krom z ČSR také z:
Maďarska, Polska, Holandska, Francia, Itálie, Brlgie a Lucemburska.
Máte někdo informace, která země se omluvila, či vyplatila odsunutým odškodné? popř. je to po ní vyžadováno? Já jsem to ani nehledal.
Sudety jsou původě 4 příhraniční části obývané Němci, kteří si je různě pojmenovali.
V časech po Mnichovské dohodě se termín "Sudety - Sudetenland" používal všude na pohraničních oblastí, kde Němci žili tzn. I mimo původní 4 oblasti.

Padlo 300-500 tis. ve službách Wehrmachtu/SS a působením WWII.
Do konference v Postupimi 2.8.1945 bylo z ČSR vyhnáno 450 tis. Němců
300 tis. uteklo na základě Neronova rozkazu vydaného Adolfem Hitlerem.

Bylo odsunuto do 1.11.1946 2,1 M Němců.

Konečné číslo odsunutých Němců činí ke 3M.


SdP - získala 1 249 534 hlasů do poslanecké sněmovny ve volbách v r. 1935
Z toho 2/3 z toho v Sudetech. Tzn. 833 022 voličů.


Bylo mě vytknuto Cassiusem v SZ: ...A nechoď na mě s kolektivní vinou...
takže zde:

V květnových a červnových komunálních volbách v r. 1938 získala SdP kolem 90 % hlasů německých voličů.
Vzhledem k tomu, že to nebylo její první účinkování na politické scéně těžko lze jen napsat, že málokdo věděl, co jsou henleinovci zač. A že svůj program až tak vážně nemysleli. Tak jak se omlouvá bod na programu NSDAP týkající se Židů. Mnoho lidí si údajně myslelo, že je to jen pulistické gesto a po vítězných volbách Adolf nechá Židy být. Tady tomu můžeme věřit, protože předtím NSDAP nebyla v parlamentu a neukázala co vlastně zamýšlí, narozdíl od SdP.

Ze zjištěných 18 816 obětí bylo 5 596 zavražděno, 3 411 spáchalo sebevraždu, 6 615 zemřelo v koncentračních táborech, 1 481 při transportu, 705 bezprostředně po transportu, 629 na útěku a u 379 úmrtí nešlo příčinu zjistit. Přibližně 200 tisíc lidí se dodnes pohřešuje.

Takže z cca 3M odsunutých a uprchlých zde máme 19k obětí celkem a naschvál z toho zabito 5,6k obětí.
Kolik z nich nikdy nečinilo to, co dělali sudetští Němci v průběhu války a před ní (tj. protistátně zaměřená činnost, diskriminace ČS. obyvatelstva a jeho okrádání, účast na puči, 5. kolona před válkou atd. atd. Na ně se toho najde víc než dost a není to přestupek typu "ukradl sousedovi slepici". A kolik z nich nejsou voliči SdP. Myslím, že velmi málo. A tito jsou vinni.

A jaký trest pro ně - hlavě ty Cassiusi, řekni co by jsi dával za puč, za zabití, za 5. kolonu, za rozkrádání velkého množství majetku a zločiny, které si najdeš na internetu. Jsem žádostiv, kolik rozsudků smrti by z toho vylezlo. Podle mě víc než 6 000, víc než 19 000 z těch 3M odsunutých. Navíc by nebyly kapacity pro vězně a republika se nemohla starat o toto, ale o znovuzískání stability a rozjetí průmyslu, hospodářství a ekonomiky. Toto vyřízení je snad nejméně bolestivé pro Sudeťáky samotné.

To co dělali je normálně k přečtení - nic tajného. Navíc kdo chce podrobnější info, tak - nejlépe na www.google.com na stejných stránkách, kde jsem vytáhl všechno co jsem zde napsal.
Stačí zadat: Odsun sudetských Němců, SdP, Henlein. Je to sice povětšinou z wikipedie, ale ty čísla budou sedět plus mínus. Kdyby se někomu podařilo sehnat přesnější, klidně to pozmněňte.

Ale i na wiki jsou rozptyly v řádově statisících pokud se jedná o čísla zaokrouhlovaná na miliony i výš. Ale jako základ by to mohlo stačit. Myslím, že hádat se jestli bylo odsunuto 3M nebo 3,1M není podstatné. Podstatné ovšem bude na menších číslech zjistit rozptly. Ústecký masakr Němců má podle některé stránky 80-100, některé 100-200 a některé stránky i 2000 obětí. Na toto už je třeba se zaměřit. 20ti násobný rozptyl u takového čísla je "zarážející".

Myslím, že tedy kolektivní vinu v tomto případě jednoznačně lze vztáhnout - sudetští Němci jsou podle mě vinni a zodpovědni za to co prováděli až do r. 1945. V případě sudetských Němců nešlo říci "co jsme si, to jsme si" a jedem dál.

A jestli mám uvést odkazy, tak mě to pak napiště, ale jak říkám, tohle je tak provařený téma. Stačí napsat do google ty klíčový slova a vysype se na vás množství stráek a ty první jsem otevřel. V nich jsou podrobnosti co kdy kde a jak, někdy pomalu kolik bylo zabráno hektarů a kdy. Ale pro začátek jen tak zhruba takový výtah bych nadhodil toto.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Do otázek kolektivní viny bych nerad zabředával, ale v té době to asi nebylo nic zvláštního. Kolektivní vina se uplatňuje i dnes v Libyi mezi kmeny. Ovšem je otázkou spáchal někdo ze sudetských němců zločiny na Češích, lze říct že ano, heinleinovské bojůvky, vojáci wehrmachtu, atd.?

Baxi z jakého zdroje máš ty statistiky? Píšeš jen 5600 zabitých. Kolik zabili Němci za protektorátu našich lidí, asi 340 000 lidí, z toho asi 270 tisíc židů, a zbytek tedy 70 tisíc Čechů a Slováků? Můžete to opravit?
Zdroj:Wikipedia

Popravení: minimálně 8.237 "úředně" popravených osob. Jejich skutečný stav je pravděpodobně vyšší, o některých se záznamy nedochovaly (např. veřejné popravy na konci války apod., skutečné číslo může činit kolem 10.000 osob)

Oběti z řad nuceně nasazených: minimálně 3.461 ověřených případů, skutečný počet je vyšší

Padlí a zavraždění v Květnovém povstání českého lidu: přes 8.000 osob

Pak si k tomu dejme plán "chtěli nás vyhubit".

Tím nebylo nic jiného než: vyhubení našeho národa, v rámci celkové německé nacistické státní doktríny směřující k vyhlazení Židů a Slovanů a následného osídlení jejich území Němci.
Zdroj: jirivacek

Vůdcova směrnice, kterou jsem obdržel pro tento úkol, jejž považuji za omezený jak časově, tak i v jiném směru, tato vůdcova směrnice zní: Mám v tomto prostoru jednoznačně a se vší tvrdostí zajistit, aby obyvatelstvo, pokud je české národnosti, pochopilo, že se nelze vyhýbat realitě příslušnosti k říši a poslušnosti vůči říši; Němci musí vidět, že tato část říše je součástí říše a že zde na jedné straně požívá Němec ochrany a hraje vůdčí úlohu - má ji hrát, jak mu přísluší - ale že má i tomuto právu odpovídající povinnost chovat se a jednat jako Němec.

Druhou skupinou jsou východní prostory, jež jsou zčásti osídleny Slovany, to jsou prostory, kde je třeba vědět, že dobrota bude chápána jen jako slabost, to jsou prostory, kde sám Slovan vůbec nechce, aby se s ním zacházelo jako s člověkem rovnoprávným, a je zvyklý, že pán si s ním nezadává. To jsou teda prostory, které máme nyní na východě vést a udržet. Jsou to prostory, v nichž musí jednou vládnout německá horní vrstva, po dalším vojenském vývoji budou sahat až hluboko do Ruska, až daleko k Uralu; tyto prostory musí být naší surovinovou základnou, jejich obyvatelé se stanou pracovníky pro velké, i kulturní, úkoly, a mám-li to říci docela drasticky, musí nám sloužit jako otroci.
Zdroj: Heydrich
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Baxi já mám dojem, že proti odsunu jako takovému tu většina z nás tu více méně proti odsunu jako takovému nic nemá. Ale jde o to, (a teď se budu opakovat) "že je dobré vědět i o excesech, které se prokazatelně staly (napadá mě třeba německá učitelka - členka NSDAP - která byla nahá omotána celulodovýcm filmem a následně zapálena) Je myslím správné si přiznat, že se odsunu zúčastnil značný počet "takypartizánů", kteří ještě před pár dny práskali gestapu, že spousta členů RG byl normální dobytek a odsun jim posloužil k vyřízení osobních účtů či vlastnímu obohacení. Že excesy z 99% netolerovala ani Rudá armáda -například v Chomutově. Velitel místní správy prohlásil, že je po válce a dokud tu on bude tak se nic takového dít nebude. "
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Odpovědět

Zpět na „Válečné zločiny & Holocaust“