NĚMCI, OBĚTI ČESKÉ BESTIALITY?

[jersey.se]

No mě se tak nějak zdá, že on odsun inicioval. Od vítězných mocností si pouze vyžádal souhlas, bylo to tedy naopak než se tu tvrdilo. Dále doporučuji pozornosti pasáž o vyvlastnění nejen německých, ale i českých obyvatel a poměrně důslednou inklinaci k Stalinovi. Chápu že takového Beneše v paměti nemáme, ale lepší bude si článek přečíst a pak se s ním třeba snažit polemizovat...

[Polarfox]

Určitě je to hnusná záležitost, ale souhlasím s tím co napsal Skelet, díky bohu za to. Ušetřili jsme si tak spousty problémů. Tohle není menšina jako cikáni, ale homogenní, cílevědomá skupina s ohromným množstvím lidí a sakra velkým obývaným územím, navíc mající Německo geograficky v dosahu a nechovající k většině nijak zvláštní sympatie ani loajalitu. S tímhle by jsme se plácali ještě X let a rozhodně na tom nevydělali jako stát, naopak.

[skelet]

Je absolutně jedno kdo to inicioval. Podstatné je, že to všichni odsouhlasili.

[jersey.se]

Polar: No... s tím se dá taky polemizovat. Já se tu sice stavím do polohy spíše proti odsunu, ale nebráním se změně paradigmatu vzhledem ke svému nedostatečnému vhledu do problematiky. Co mě osobně mluví proti odsunu jsou tyto body:
1. Německá populace v oblasti značně prořídla - stačí se podívat na čísla v článku. Muži mezi 18ti a 40ti narukovali a velká část z nich padla, v oblasti tedy zůstaly převážně ženy, děti a starci. Mnoho Němců také oblast samo opustilo.
2. Odsun se neodpustitelně, a to naprosto, dotkl i německých Židů, kteří vlastně pouze vyměnili žlutou hvězdu za bílou pásku. Mluvili totiž německy a Němci se být cítili.
3. Proněmecké nálady v Sudetech jsou do jisté míry spekulativní. Už během války totiž řada Sudeťáků zjistila že Němci žijící v Německu je až tak úplně za právoplatné Němce nepovažují. Někteří sudetští Němci dokonce byli lynčováni ve své nové domovině - v Německu, němečtí Němci se jim mstili za to že "oni vyprovokovali" válku která vedla ke všem těm hrůzám.
4. Pro pohraničí byl odsun hospodářskou katastrofou, kterou pociťuje dodnes. Bylo by zajímavé porovnat situaci na naší straně a na straně NDR. Ač nechci předesílat žádné závěry, ony důvody mohou být různé, i z dětství si vzpomínám že rozdíly tam byly drastické. Pokud se pamatuju, v příhraničí u nás byl problém udržet kvalifikované lidi přestože úřady jen velmi obtížně umožňovaly odtamtud se odstěhovat. Ale to je o příčině a důsledku.

[Alfik]

Wenzel Jaksch, šéfík sudetoněmecké socdem, opakovaně jak ve svých dopisech tak v memoárech psal (ostatně shodně s W. Churchillem), že při všech svých jednáních s kýmkoli na Anglické straně od r. 38 kdy byl v GB, narážel na absolutní neochotu jednat o otázkách Sudet - diplomaté a politici mu jednoznačně říkali že jakákoli autonomie bude naprosto vyloučena (vedla prý k válce a oni chtějí zabránit jakékoli další), a co se týče otázek občanství a národnosti tak Angličané podle něj vůbec nechápali jak můžou Sudetští Němci preferovat nacio- před občanstvím, a striktně to odmítali. Opakovaně mu prý říkali že kdo bude takto uvažovat, nebude prostě smět v poválečné ČSR žít. Je mi fuk jestli to měl Beneš od nich nebo oni od něj - shodli se v tomto požadavku na 100%.
Jaksch mch také popisuje dipl. incident kdy měl v r. 42 s kýmsi z br. diplomacie domluvenou schůzku, po vypálení Lidic (diplomat už o tom věděl, není známo jestli i Jaksch) a kdy se dostal jen k sekretáři předmětného diplomata.
U něj měl vzkaz, že "Teď již není o čem jednat. Od teď již nikdo u nás nebude s nikým z Němců mluvit."
Když se Jaksch domáhal své schůzky tak na něj poslali ochranku nebo domobranu či co s příkazem že "je to Němec, kdyby dělal potíže tak jej zastřelte".
Ty dvě věty v uvozovkách jsou od Jaksche, takže nemusí být přesné. Ale nepochybuji že smysl je takový jak byly vyřčeny.

[Lord]

Odsun je vždy třeba zasadit do kontextu doby, což mnoho z Vás tady správně činí. Jen rozeberu, udělám výtah na některé příspěvky. Na jedné straně jersey píše, že muži padli ve válce a zůstaly jen ženy, děti a starci. Ale i ty děti by jednou vyrostly a oplodnily zbytek a zůstaly němčátky. Ono by se to časem nějak srovnalo. Na druhé straně má obavy o ekonomický vývoj, jenže starci by asi stejně moc makat nemohli Berte trochu s nadsázkou.

Otázka odsunu Němců se začala projednávat ke konci války. Pokud šlo o mezinárodní řešení této otázky, záviselo mnohé ještě na vývoji konečné fáze války. A ve způsobu, jak bude s Německem naloženo po válce a tudíž také k tomu, co se udělá s našimi Němci.

Beneš: Německý lid šel do krvavého vraždění jako slepý hluchý, nevzepřel se, nezamyslil se, nezastavil se; šel a dával se tupě anebo fanatický zabíjet a zabíjel. Tento národ musí stihnout za to všecko veliký a přísný trest. Vzpomínáte si, jak jsme se v roce 1938 pokoušeli naše Němce přesvědčit, přemluvit a získat k tomu, aby se s námi dohodli, aby nepřipravovali zradu, aby neničili svůj stát a svůj blahobyt? A jak nám zpupně odpovídali a nestoudně se hrnuli do vlastní záhuby? A myslíte , že je možno znovu to opakovat a znovu se s nimi dohodnout, a za deset , dvacet let znovu vytrpět ty hrůzy války a nové strašné katastrofy? Ne, tu starou politiku, tu starou svou zkušenost už opakovat nebudeme. Řekli jsme si, že německý problém v republice musíme definitivně vylikvidovat. Nikdy nezapomeňme na to, co s námi Němci v této válce dělali a co zamýšleli s námi učinit. Bylo to tak hrozné a strašné, že toho navždycky musí být vzpomínáno.

Odsun Němců proběhl také z Polska

Z Polska utíkali Němci již na konci války a zbylí pak museli své domovy opustit krátce po ní. V Československu byla situace částečně odlišná. Na sklonku války nedocházelo k tak častému útěku rodilých Němců ze svých domovů. Část jimi obývaných území navíc osvobodila americká vojska.
Většina Němců odsunutých po roce 1945 z Polska byla primárně obětí prohrané války a nově nakreslených map. Jejich osud mohl být jen těžko interpretován jako výsledek dlouhodobého soupeření o moc a vliv v jednom státě. Naproti tomu Němce pocházející z českých zemí spojovala přes poměrně nedávno zformulovanou myšlenku společné sudetoněmecké identity tradice dlouhodobého soužití s Čechy v jednom historickém území a zhruba 100 let otevřeného sporu o to, kdo bude na tomto území dominovat.
Chronicky známá je přitom také skutečnost, že sudetští Němci představují v Bavorsku největší skupiny vyhnanců z jediného regionu v jediné spolkové zemi, což je hlavní důvod jejich silného politického vlivu. Vyhnanci z jednotlivých regionů Polska jsou v zásadě mnohem více rozptýleni po ostatních spolkových zemích.

S ekonomického hlediska nebyly žádné přirozené rezervy, které by se tak rozsáhlé oblasti ujaly. S tímto stavem se potýkáme dosud. V pohraničí zmizelo na tři tisíce vesnic, mnoho měst je dnes jen torzem stavu v roce 1945, české pohraničí, chcete-li Sudety, jsou dodnes ekonomicky i sociálně Achillovou patou České republiky. Na druhou stranu pokud je člověk teritoriální tvor je přirozené mít svůj prostor, kde nám do toho nebude někdo kibicovat.

Nicméně se objevuje i jistá Česko - německá přeshraniční spolupráce regionů. V rámci EU rychle vznikaly různé organizační vazby územní spolupráce včetně euroregionů. Znovu sjednocení Německa a jeho návrat do role kontinentální mocnosti výrazně modifikovalo roli českého pohraničí, přestože z územního hlediska dosti nerovnoměrně. Česko-německé pohraničí tak postupně ztrácí (výjimky tvoří některé problémové regiony bývalé NDR) charakter koncového území s degradujícími důsledky v sociální, ekonomické a kulturní oblasti. Kvalitativní změnu přináší zvláště fakt, že pohraniční oblasti se staly územím, jež se významně podílí na zprostředkování transferu kapitálu, zboží a služeb mezi SRN a vnitrozemím ČR, případně dalšími státy východní Evropy.

V popsané situaci působí negativně aktivity a historické reminiscence sudetoněmeckých krajanských organizací.

[Cassius Chaerea]

1)No mě se tak nějak zdá, že on odsun inicioval. Od vítězných mocností si pouze vyžádal souhlas, bylo to tedy naopak než se tu tvrdilo. 3)Dále doporučuji pozornosti pasáž o vyvlastnění nejen německých, ale i českých obyvatel a poměrně důslednou inklinaci k Stalinovi. Chápu že takového Beneše v paměti nemáme, ale lepší bude si článek přečíst a pak se s ním třeba snažit polemizovat...

1)Tak předně, já tu tvrdil, že odsun Němců ze Sudet nebyla Benešova myšlenka, ale britská. Pod záštitou SN došlo už ve 20. letech k odsunu obyvatel (Řecko-Turecko, Řecko-Bulharsko). V 37 Peeleova komise uvažovala o přesunu židovského a arabského obyvatelstva v Palestině. Ve druhé polovině 39 začalo pracovat britské oddělení RIIA na studii pro lorda Halifaxe (známé jako Mabbattovo memorandum) s názvem "Přesun menšin", kde se zabývá přesunem nejen českých Němců. Beneš se inspiroval vcelku úspěšným přesunem řeckého, bulharského a tureckého obyvatelstva, které z dlouhodobého hlediska mělo přiznivé dopady na snížení napětí mezi těmito státy. On prostě jen využil britskou myšlenku, kterou mu později samotní Britové schválili.
3)Lepší bude když si k tématu českého odsunu něco přečteš, třeba:

-ed. NĚMEČEK, Jan a kol. Československo-sovětské vztahy v diplomatických jednáních 1939–1945. Praha : Státní ústřední archiv, 1999. ISBN: 80-85475-47-2.
-BROWN, Martin David. Jak se jedná s demokraty - Britské ministerstvo zahraničí a československá emigrace ve Velké Británii 1939-1945. Praha: BETA, 2008. ISBN: 978-80-7306-368-9.
-JAKSCH, Wenzel. Cesta Evropy do Postupimi - vina a osud v podunajském prostoru. Praha : Institut pro středoevropskou kulturu a politiku, 2000. ISBN: 80-86130-18-5.
-BENEŠ, Edvard. Paměti - Od Mnichova k nové válce a k novému vítězství. Praha: Orbis, 1948.

[jersey.se]

Lord: No ano, určitě bych nechtěl znovu otevírat vyrovnání nebo něco takového. Důvody proč se ozývají "naši" bývalí Němci a ti polští tolik ne taky chápu. Jak už tu padlo - je třeba brát záležitost jako uzavřenou. Já jen stále nejsem skálopevně přesvědčen o tom, že odsunutí bylo skutečně nezbytné (ale stále je to u mě velmi blízko 50/50). Ona totiž uvedená citace Beneše není jediná dostupná. Na Wikipedii se můžeme dočíst:

"Chci, aby reparace byly uskutečněny tak, aby majetek Němců od nás vysídlených přešel na československou vládu. Němci od nás dostanou potvrzení, s nímž se pak obrátí o náhradu na německou vládu. (...) Budeme konfiskovat v zemi závody, doly, hutě, banky Němců. Jednotlivcům to nemohu dát, aby z toho nevznikly nemožné boje, tak všechno převezme stát. Bude se to nacionalizovat. A když jsem to udělal s německým majetkem, musím pak totéž žádat od Čechů. (...) Transfer německého majetku bude počátkem této nacionalizace. Chápete tudíž, co to pro nás znamená taky transfer: čechizace, počátek velkého sociálního převratu."

Mě to evokuje velký problém který nastal později a také to že primárně nešlo o "čechizaci" jako takovou. Tedy za předpokladu že to Beneš skutečně řekl, to posoudit neumím.


Edit - Cassius: Aha, tak konečně chápu a v podstatě souhlasím.

[Polarfox]

Tak to vezměme z druhého konce...kdyby tu s námi zůstali.
1) neustále by jim to někdo dával sežrat (válku) a to k lepším sousedským vztahům rozhodně nepřispěje
2) věčně by někdo vyžadoval autonomii a ústupky a vyjímky a byly by s tím akorát problémy
3) a stále by reálně hrozilo, že až se Reich oklepe, tak se mu vrhnou do náručí (pokud je budou chtít, pokud ne, stále je to dobrý prostředek dělat nám ze strany Německa zle) a my utřeme...a nejenom že by jsme neměli ekonomicky slabé pohraničí, už by jsme ho neměli vůbec

Vemte si třeba dnešek...Německo opět velmoc, my absurdistán a tlupa Němců, co by radši byli Němci než Češi. Po revoluci také mohlo nastat pěkné tóčo...

[pilgrim]

Myslím, že asi naprostá většina z nás souhlasí s tím, že odsun by efektivním řešením národnostnich problémů a v konečném důsledku pozitivním pro většinu (my si vyřešili politický problém a většina odsunutých skončila na té příjemnější straně železné opony). Na druhé straně jsou miliony individualních osudů lidí donucených opustit zemi, jež byla po staletí jejich domovem (a tím nemyslím ČSR nebo R-U, ale prostě vesnice, města, lesy, pole, zahrady)....trochu jsem se toulal po světě a jedna z nejhorších věcí, co by mi někdo mohl udělat, je zabránit mi návrat "domů" (a opět nemluvím o politických hranicích). Odsun (či vyhnání) je zkrátka historickým faktem, který není, jako vše ostatní, bílý nebo černý, ale šedivý (a odstín té šedivé se mění s úhlem pohledu pozorovatele).
A k debatě kdo a kdy přišel s nápadem na odsun:
Myšlenka řešení složité československé národnostní otázky etnickým vyčištěním jeho území nebyla produktem událostí spojených s druhou světovou válkou. Hlasy volající po zjednodušení etnické promíchanosti ve střední a východní Evropě se objevují s koncem první světové války a rozsáhlou změnou hranic v rámci poválečného uspořádání Evropy. Brzy po vypuknutí druhé světové války se mezi exilovými představiteli i mezi příslušníky domácího odboje stále intenzivněji řeší otázka vyřešení národnostní otázky Československa. Že se jednalo mnohdy o velmi radikální a drastické požadavky nejlépe dokládá memorandum ze 7. ledna 1940 (tedy dávno před vypuknutím nejhorších represí ze strany okupační správy v Protektorátu Čechy a Morava), v němž Československý vojenský a letecký atašé v Londýně podplukovník Josef Kalla vyjadřuje potřebu krvavé pomsty v Sudetech, aby si Němci zapamatovali svou vinu na rozbití Československa a aby byla německá minorita zdecimována co nejvíce. Ppl. Kalla operuje s 10% potenciálních obětí takových čistek (Churaň, Postupim a Československo, 2001, str. 32).

[Zdeněk]

Problém tohoto (a stovky dalších) tématu je, že se tu politik pouští do práce historika. Moc jí nerozumí, ale musí mít striktní a pevné stanovisko. Historik ať tuto otázku studuje, je důležité vědět o dějinách co nejvíc, ať je to bílé nebo černé, ale politik by se měl věnovat své práci - tedy přemýšlet, jak z pohraničí udělat prosperující oblasti, aktuálně jak třeba vyřešit neudržitelnou situaci v tamních cikánských ghettech atd. a studium historie nechat na historikovi. Politik si pak může někde přečíst výsledek historikovy práce, zajímá-li ho to, ale dovolil bych si odhadnout, že většina jich o tomto tematu víc namluví než načte.
Ohledně msty a divokého odsunu - jistě došlo k mnoha zločinům ze strany Čechů (mnohdy jistě i za účasti lidí, kteří tomu měli bránit z popisu své práce, třeba armády či policie) a nelze to omlouvat tím, že Němci jich spáchali (mnohem) více a "že si začali". Pachatele vraždy dětí či znásilňování těžko omlouvat, navíc si myslím, že většina takových aktérů nebyla z okruhu těch, kdo k tomu měli nějakou osobní pohnutku. Možná by stejně ochotně vyrazili třeba na Židy, když by se zrovna šlo. K nějakému vyvrcholení z ohledem na okolnosti asi dojít muselo, situace byla prostě taková. Jako Čechovi by mi bylo mnohem milejší, kdyby to moji předkové provedli bez těch vražd a znásilňování, ale nestalo se tak a je hloupé nad tím zavírat oči. Čeští Němci a Češi k sobě nenašli cestu za 150 let moderní doby, drtivá většina německých organizací (včetně třeba Soc dem.) měla problém vůbec s uznáním Československa, představit si soužití po 6 letech okupace prostě nedovedu, je to podle mne nad síly Čechů i českých Němců. Dát tomu znaménko +/- je nad mé vzdělání, nejen historie, ale i nějaké etiky, sociologie a bůhví čeho ještě. Rád budu znát a vědět, ale vynášet ortel a soudit nepotřebuju. Kdybykonstrukce typu "nevyhnat Němce, neměli bychom tam Cikány" ani komentovat nebudu, mám pocit, že Cikán se dnes v Čechách po chvíli vyskočí z každého diskuzního tématu, skoro to zavání obsesí.
Jasno mám v jednom - nějaké omlouvání, odškodňování atd. vztahy rozhodně nevyřeší. Já jsem nic neudělal, moji příbuzní snad také ne, tak nechápu, proč bych se měl já nebo oficiální představitel mé země omlouvat. Ostatně, na oné době se kritzuje především princip kolektivní viny. A odmítá-li někdo kolektivní vinu Němců, lze to řešit kolektivní omluvou Čechů? Pokud Čech zabil nevinného, je vinen z vraždy, samozřejmě, mohl mít k tomu nějakou polehčující okolnost. Pokud někdo jeho jednání schvaluje, je vinen ze schvalování vraždy, i on k tomu může mít polehčující okolnost a v případě prožití doby protektorátu asi celkem výraznou. Cítí se být osobně vinen (ex)president? Biskup? Předseda zaniklé Unie svobody? Ať se omlouvá a odškodňuje, ale ne za mne.

[josefg]

Tak to vezměme z druhého konce...kdyby tu s námi zůstali.
1) neustále by jim to někdo dával sežrat (válku) a to k lepším sousedským vztahům rozhodně nepřispěje...

To je nejisté, po válce zůstalo celé "Prajzko" i pamětníky od Stalingradu a pomníkem padlým v Dolním Benešově, ale kromě občasného pošťuchování s Opaváky a Ostraváky ( s těmi víc) žádné problémy nebyly. Ve Vítkovicích u svačiny jsem jako brigádník rád vyslechl něco o tom jak to v tom Rusku bylo. Nenávist, ta už byly pryč.

2) věčně by někdo vyžadoval autonomii a ústupky a vyjímky a byly by s tím akorát problémy....

To je taky nejisté, s Prajzáky žádné problémy tohoto typu nebyly i když hrozba by tu byla, nakonec jsme se nedokázali udržet ve společném státě ani se Slováky, ale Slováci taky propadli, teď si nerozumí s Maďary

3) a stále by reálně hrozilo, že až se Reich oklepe, tak se mu vrhnou do náručí (pokud je budou chtít, pokud ne, stále je to dobrý prostředek dělat nám ze strany Německa zle) a my utřeme...a nejenom že by jsme neměli ekonomicky slabé pohraničí, už by jsme ho neměli vůbec ....

ale to hrozí pořád, německý revanšinsius je ztlumený, ale žije.

Vemte si třeba dnešek...Německo opět velmoc, my absurdistán a tlupa Němců, co by radši byli Němci než Češi. Po revoluci také mohlo nastat pěkné tóčo...

Nechci být rýpavý, ale znám dost Čechů, kteřé projevy našich politiků vedou k touze být třeba i Eskymáky.

[Lord]

Náš velký učitel soudruh Klement Gottwald nás učil, že v poměru k německému národu, k Němcům, se máme řídit zásadou "Není Němec jako Němec".

Podle mně Němci tehdy chtěli do Německa, protože si mysleli, že si ekonomicky polepší. Spojoval je jazyk, rasa, a některé další vazby. Stačilo aby Hitler zahrál na struny a najednou jím narostl hřebínek.

Prajzáci - hranice bývalého Německa byla posunuta na Západ, Východní Prusko ztraceno.
V roce 1938 po mnichovském diktátu bylo Hlučínsko vráceno zpět do Německa avšak nikoliv jako Sudetengau ale přímo do Altreichu. Hlučínsko bylo tedy přičleněno přímo k německému Slezsku a stalo se součástí okresu Ratiboř v opolském vládním obvodu pruské provincie Slezsko (od roku 1941 provincie Horní Slezsko).
Akt navrácení jednoznačně vypovídal o povědomí německé strany o neoddiskutovatelné příslušnosti obyvatelstva i samotného území k Německu. Tento fakt měl ovšem i svojí stinnou stránku, která byla spojena s povinnou službou mužů ve wehrmachtu v průběhu 2. světové války, což mělo za následek velké lidské oběti, strádání a stovky mrtvých. Tato causa dodnes traumatizuje část hlučínských rodin a spor o právo připomínat si jejich památku vnáší neklid a kontroverze do místní společnosti.

Josefg je tedy otázkou zda není zrovna tato část specifická? Nejvíc problémů dělají bavoráci, kteří mají stále společnou hranici s Českou republikou, zatímco Hlučínsko s Polskem.
Zdroje: Wikipedia
http://nemci.euweb.cz/probl_2.htm

A pak je tady kauza Vítkov. Dlouhodobá situace v regionu dělá ze Slezska a severní Moravy jedno z center neonacismu v České republice. Pojďme se tedy podívat, čím je Slezsko oproti jiným oblastem ČR specifické.
www.antifa.cz/content/od-slezska-k-vitkovu
Zcela bez problému to není, i když spíše proti jiné skupině obyvatel. Velká města mají lepší styky s cizinou a přebírají tamější trendy. Oproti tomu nejsou na severu Moravy neonacisté progresivní ve vymýšlení nových věcí, ale o to více jsou akceschopní.

Sloužil jsem ve wehrmachtu
www.youtube.com/watch?v=a2MxzsbNozo

[Alfik]

Můžu potvrdit co píše Josefg - pocházím z Havířova, tj Těšínska. Vyučil jsem se "na gorolii", v Jablunkově, jediná profesorka matiky (pocházela ze stř. Čech) na nás mluvila česky. Ostatní "po našimu".
Třetina obyv. Poláci, třetina Němci, třetina našinci. Problémy minimální, a na akci pořádanou politickými pojašenci kteří by rádi připojovali a rozpojovali se v r. 90 dostavil jediný člověk jen proto aby politikovi řekl "choc v dupe ty kokocie" (překlad pro neznalé: běž do řiti ty ču***ku).
Ovšem lidé na Těšínsku (myslím před válkou) byli jiní než v Sudetech - tak řečení vasrpoláci - a národnostní třenice nebyly tak divoké jako na Jesenicku nebo v sev. Čechách.
A možná to je právě důvod proč odtama se odsunovali a často s přehmaty a trestnými činy a Prajzáci a Těšíňáci mohli zůstat. Chovali se v létech před záborem slušně. Tak proč se k nim také tak nechovat.

[skelet]

Tož možná to bylo tím, že tady si to lidi vždy vyříkali rovnou, a pak byl klid

[Hans Landa]

zločiny sa robili na obidvoch stranách, vražda zostane vždy vraždou aj keď sú na nu rôzne objektívne príčiny
možno sa súčasníci pozerajú na tie zločiny ako na niečo čo bolo a už nebude a odsudzujú ludí čo ich robili, treba sa však pozerať na súvislosti prečo sa zločiny stali, nič sa v histórii nedeje náhodne
ludia sú teraz v podstate rovnakí ako vtedy, keby nastane nejaká vyhrotená situácia a príležitost, tak história sa môže kedykolvek opakovať
PS: vystahovanie Sudetských Nemcov po vojne bolo nevyhnutné, bolo to drastické, neludské ale vyriešilo to situáciu

[Bax]

Prasárny zůstanou prasárny, i když to budeš omlouvat třeba válkou, nebo dokonce vendetou.

Tady byli zabíjeni a vyhoštěni lidé, kteří těžili ze situace, která nastala po nástupu Hitlera a po celé období války.

Kteří se pokusili o převrat, napadli policejní stanice atd... Sudeťáci byli nejochraňovanější menšinou na ČS území a jak to dopadlo.

[Bax]

Prasárny zůstanou prasárny, i když to budeš omlouvat třeba válkou, nebo dokonce vendetou.

Tady byli zabíjeni a vyhoštěni lidé, kteří těžili ze situace, která nastala po nástupu Hitlera a po celé období války.

Kteří se pokusili o převrat, napadli policejní stanice atd... Sudeťáci byli nejochraňovanější menšinou na ČS území a jak to dopadlo.

Co ti jako na tohle mám asi napsat? S kolektivní vinou na mě prosím nechoď, to s tebe tak maximálně může udělat kolektivního vraha, když tím omlouváš vraždy.

-----------------------------------
Mě přišlo do SZ
-----------------------------------
Na to nejde napsat nic, protože 2/3 lidí v Sudetech volilo Henleina, a je jisté, že Češi ho nevolili. Takže těch pár Němců, co ho nevolilo...
Navíc po volebním vítězství nastala tvrdá diskriminace ČS obyvatelstva a mnozí utíkali před terorem ze Sudet.
Odsouvalo se po válce 2,1M Němců.
Zahynulo 20-30 tisíc (nemoci, sebevraždy, popravy).
Čistě z toho bylo naschvál popraveno bylo 5,6 tisíce.
Chtěl bych vědět, kolik z nich bylo voličů SdP nebo schvalovatelů politiky druhoválečného Německa.
Salo se to v r. 1945 a dnes je 2011. Od tý doby se 2x změnil režim.
A vrátit majetek? Pche. My taky nechceme po Švédech tuny nakradenýho zlata za 30. letý války a omluvy.
A omluvili se ostatní státy, které odsouvaly Němce? Určitě ne, to je jen drzost Němců vůči Čechům. Jinde by si ani nedovolili žádat.

[Bleu]

Bax - mám dojem, že se nebavíme o vrácení majetku a ani nikdo netvrdí, že by se vrátit měl, ani nikdo nenapadá Benešovy dekrety a ani nikdo nepopírá, že se Němci chovali jako dobytek. Na druhou stranu je třeba konstatovat, že v určitých případech se Češi během divokého odsunu Němců nechovali nic líp, a to zejména ti, kteří si potřebovali nahnat politické body. Toť je celé.

A právě proto, že je rok 2011 tak se snad na tudle problematiku můžeme podívat střízlivým pohledem.

[Pátrač]

Pár slov od moderátora

Celé toto téma stojí na pár podivných řádcích Pohraničníka. Možná by bylo v hodné aby se někdo pokusil o ucelný příspěvek pojednávající o odsunu.
Mele se tu páté přes jedenáct a půlté vše možné, ale chybí základ. Tedy:
- co byl odsun,
- kdo ho rozhpodl provést,
- proč a
- kdo ho realizoval

Dále je dobré popsat odsuny z Maďarska, Polska a SSSR.

Další věc: jak je možné že Poláci nemají žádné problémy s odsunutými a jejich potomci a my ano? že by při odsunu z Polska ani jeden Východní prušák nepřišel o život? Tomu přece nikdo nevěří. Na Poláky ale nikdo nepoukáže, o nás se otře špinavou hubou každý.

Není to jen o tom, že u nás vůbec podobné diskuse v tisku a jiných masmédiích připustíme? Každý průměrně vzdělaný člověk přece ví, že odsun byl rozhodnut vítěznými mocnostmi a to nejen od nás. Beneš a tehdy plně legitimní státní mašinerie jen realizovaly to co bylo stanoveno vítězi.

Poražený ke kterému se sudeťáci nadšeně přihlásili a celou válku ho podporovali způsobil smrt desítek milionů lidí. Já sám jsem tak nějak přesvědčen, že odsun nebylo moudré řešení. Je přece pravda, že odsunutí poraženému Německu nahradili skoro všechny lidské ztráty a třeba naše pohraničí díky odsunu prošlo nekonečným úpadkem, ale to už je problém nás. Ale stalo se a nekonečné diskuse, které končí sebemrskačstvím jsou k ničemu.

Jenže když se jednou vypustí démon z kaverny a to stupidní Havlovou omluvou co můžeme chtít. Vítězové se k věci opakovaně odmítají vyjádřit. Oni pro nás udělali co bylo potřeba. Že jsme to doslova a do písmene prosrali je náš problém.

Tato diskuse nikam nevede. Pokud nebude založena na rozsáhlém a podrobném rozboru ani nepovede. Možná by bylo lepší se věnovat něčemu smysluplnějšímu. A nebo vytvořit tu počáteční práci. Ten pazblint od pohraničníka co to zde spustil jí rozhodně není.

A šmidra.