Hladomory v Rusku / SSSR

[kenavf]

..To, že neznáme nějaký dokument, který podporuje teorii o úmyslném vyvražďování lidí pomocí hladomoru neznamená, že neexistuje...

Myslím,že to už je klasika. "Neexistencia niečoho je nedokázateľná".

Takže zostáva to na tom,že niekto musí dokázať, že taký dokument existuje.Doposial je to všetko založené len na interpretácii dejinných událostí,podľa toho ako sa to komu hodilo.

[Dzin]

Jistě, ovšem podobně je to i z druhé strany. Když značná část bývalých sovětských archivů zůstává stále utajena, je těžko soudit o opraku. Nejlepší by bylo jejich úplné odtajnění a prozkoumání, aby se ukázalo, jak to opravdu bylo.

To, že hladomor byl vyvolán uměle, tedy čiností státu, je jasné. Zastánci toho, že se jednalo o další likvidační tažení komunistů v SSSR, tedy další formu jimi oblíbených čistek v řadách obyvatelstva SSSR to dokládají různými zveřejněnými dokumenty z archivů SSSR. Nejsem zrovna na toto odborník, abych dokázal přesně říci, jak relevantní jsou, ale pokud je zveřejňují a s přihlédnutím toho, co o komunistickém režimu v SSSR víme přikládal bych se spíše k jejich interpretaci, resp. minimálně zde určitě bylo využití tohoto typu teroru. Ostatně v minulosti se to také tak dělalo, zadržení potravin a vody bylo a je poměrně účinou metodou represe.

[kenavf]

Jistě, ovšem podobně je to i z druhé strany. Když značná část bývalých sovětských archivů zůstává stále utajena, je těžko soudit o opraku. Nejlepší by bylo jejich úplné odtajnění a prozkoumání, aby se ukázalo, jak to opravdu bylo.

To môžeme potom skonštatovať:
Že na základe tajných dokumentov z tej doby,je jasné,že hladomor na Ukrajine,bol cielený pokus bolševíkov a súdruha Míčurina,na vyšlachtenie národa geneticky prispôsobeného na nižšiu spotrebu potravin.Vydatne mu v tom pomáhala súdružka Lysenková.Kto prežije hladomor bude použitý ako genetický základ pre ďaľšie generácie sovietských ľudí.Žial nemôžeme to presne doložiť, pretože archívy sú stále uzatvorené a dokumenty niesú odtajnené.

[QVAK]

QVAK: Ach jo. Jaká Západní PR? Knihy historiků nebo známá fakta ze sovětských archivů jsou snad západní PR? Pojednává to o SSSR a o tom, co se tam dělo. To není totéž, jako Ukrajina, jak ji známé dnes. Když se mluví o hladomoru, vychází se ze známích zdroju ze SSSR. A zde za všechno může Stalin a jemu oddaná věrchuška. To není nějaké západní PR, to je fakt.
Napíšeš relativně zajímavý příspěvek nad kterým se stojí zamyslet a potom se shodíš naprosto nejapnou a hloupou poznámkou, kderá deklasuje vše, co si napsal. Máš to zapotřebí?

To PR jsem do příspěvku dal záměrně protože se většinou i zde v diskusi v něm příspěvky pohybujeme. Archivy jsou stále zavřené a veškeré teorie se dokládají na únicích z nich (z jakého důvodu?). Zde jen pár zapadlých příspěvků bylo reálně podloženo čísly (jako výchozí důkaz) včetně zpřesnění a na ně navázaným tvrzením. Spočítal bych je možná na prstech jedné, max. dvou rukou za 5 listů diskuse. To je jako bych tvrdil, že Áda byl dobrý člověk protože miloval psy a děti. Důkaz: viděl jsem fotky. Ta skutečnost nebude ani na jednom z pólu názorů zmanipulovaných po desetiletí PR (oboustranně) ale někde mezi. Na přesnější určení máme i přes úniky z archivů moc málo informací.
Pár poznámek k tématu:
-Byl jsem ve Střední Asii a z Evropských národností tam žilo nejvíce Ukrajinců jejíž rodiny se tam přestěhovali za hladomoru (celiny?). Nemám link osobní rozhovory s nimi. Nejspíše se ten hladomor někdo pokusil systémově řešit (proč, jak, na jaké úrovni, v jakém rozsahu?).
- Stejně tak se ho pokusil někdo využít ve svůj resp. společenský prospěch (kdo, kde, v jakém rozsahu, na jaké úrovni?).
- Obščina stále hospodařila trjhonným systémem. 3 roky pole, 3 až 6 let ladem, step (dle výměry Obščiny a velikosti dodávek). Když hospodář neměl voli tak nezoral potřebnou min. třetinu přidělené plochy a nezasel. Vyčerpání půdy tedy nehrozilo i proto, že se mlátilo na poli a většina slámy tam zůstávala jako zelené hnojivo. Až během kolektivizace zorali vše a pak nastala potřeba průmyslových hnojiv. Traktor oral 3-5x rychleji než voli.

[josefg]

Ohledně archívů nechci nikomu kazit radost, ale předpoklad že tam najde něco jako příkaz k vyvolání hladomoru kdekoliv je silně naivní. Příklad z vlastní praxe konec osmdesátých můj první elaborát do výroční zprávy pro radu obrany okresu, psal jsem tam pár stránek do části branné připravenosti obyvatelstva.
Zavolal si mne šéf a začal: "co to tu blijete? To půjde do archivu na sto let, někdo si to přečte a co si o nás bude myslet? Přepsat!
A tak jsem se učil styl kterému se dnes mezi lidem internetovým říká newspeak. A tím stylem jsou psány všechny rozhodující dokumenty, jediná výjimka jsou německé, tam je všechno tak jednoznačné, že najít takový dokument v českém archivu, řeknu si, že ho badatel určitě zfalšoval. V civilizovaných zemích se drží zásada, že čím větší sviňárna tím krásnější slova ji popisují. A nezačali s tím ruští bolševici, církev také neodsuzovala lidi na hranici, ale zachraňovala jejich duše a jak rád říkám protože se to osvědčilo, tak se toho držíme dodnes.
Eufemismy se užívají i v posudcích a hodnoceních, napíše-li o vás šéf:" při systematickém vedení dosahuje dobrých výsledků", znamená to: "když mu nebudeš stát za prdelí buď nebude dělat nic, nebo podělá na co šáhne.
A pokud to bude: " je předpoklad, že při systematickém vedení bude dosahovat ...... tak to znamená nedá se s ním domluvit po dobrém ani po zlém.

[Dzin]

QVAK: Nemáš pravdu. Seriozní historici se snaží zmapovat i tuto kapitolu dějin SSSR a přistupují k tomu co nejodpovědněji. Přisuzovat jim, že jednají na objednávku nebo že jen dělají nějaké PR je chybné. Nejedná se o póly názorů, jedná se o soustavnou práci a snahu o výklad dějin jak jen nejpřesněji to jde.

Ohledně archivů, o žádné úniky se nejednalo. Jednalo se o normálně zveřejněné dokumenty v době, kdy v Rusku byla snaha o vypořádání se s vlastní minulostí. Ta začala za Gorbačova a pokračovala za Jelcina a docházelo ke značným odtajňováním i nepohodlných archivních materiálů. Sice vždy existovalo silné loby proti, ale díky podpoře z nejvyšších míst se dařilo dostávat k zajímavým údajům. Právě díky tomuto desetiletí máme alespoň část archivů SSSR a to včetně utajených zpráv či studií.

Bohužel, potom, co se k moci dostal Putin, nejprve postupně a potom stále více a více se začalo navracet k praxi SSSR a mlžit v rámci vlastní minulosti, která nevyhovovala obrazu Ruska, jaké vedení země potřebovalo šířit. A je to maskováno slovy jako vlastenectví, patriotismus, seběvědomí národa atd. Zde se asi nejvíce projevuje výcvik Putina v KGB. Pamatuji si jak jsme v roce 2004 četl Glantzovu knihu z roku 2000 a ten si tam posteskl, jak se v některých případech začínají projevovat tendence k opětovnému znemožňování přístupu k archivům SSSR a že je možné, že do deseti let bude přístup ještě horší. Český editor poznamenával, že vývoj 5 let po napsání knihy předčil i nejčernější Glantzova očekávání.

Co se týká samotných archivů. josefg to shrnul přesně. Proto je důležité, aby historik pracující s nimi co nejlépe znal veškeré pozadí a reálie dané doby a režimu, který zkoumá.

[Polarfox]

Dzin: Přesně jak píšeš - v současné době, kdy je v Rusku v módě spíše revizionismus, tak lze těžko čekat, že z archivů kápne něco, co by staronovému obrazu Ruska mohlo škodit. A lepší to rozhodně nebude...ten trend byl takový již před ukrajinskou krizí a teď to s uzavíráním se do sebe vygraduje. To by se musel objevit nějaký ruský Snowden.

Takže na druhou stranu se divím, že čekáš, že z těch archivů ještě kdy něco kápne...co se nepovedlo vydolovat doposud, to patrně přinejmenším dlouhá léta ničím nedoplníš. Naopak budeš mít co dělat, aby jsi ty dosavadní informace obhájil vůči revizionistické kampani.

Ale opakuji, nemyslím si, že by jsi tam kdy našel něco na způsob povelu k zahájení hladomoru jako genocidy...pravda bude nejspíše prostější - těm lidem bylo prostě jedno, co svým jednáním způsobí a komu to způsobí...spousta z nich nejspíše dobře věděla, co svým jednáním vyvolají, což se může přirovnat i k záměru, ale spíše jim to bylo prostě fuk (samozřejmě u některých etnických skupin jim to mohlo být ještě více fuk a mohli to brát i jako vítaný "vedlejší produkt").

[jmodrak]

Dzin - takže si zhrňme po "ľudsky" : "seriózny historik" robí PR a pod., už iba preto aby dostal grant, teple miestečko v ústave atď. Ak by sa jednalo o sústavnú prácu a snahu o presné zmapovanie udalosti, nevznikali by práce o hladomoru na Ukrajine ako vznikajú. Jednoduché a "všetko vysvetľujúce" práce plné nezmyslov. Je zaujímavé, že žiadny "historik" si nedal tú námahu aspoň ako Alchymista. Náhoda alebo zámer ?

čo sa jedná o archívy, je to záležitosť tej ktorej krajiny. Úplný prístup ti nedá ani jeden štát. Od toho má suverenitu. Rozprávky o zlom Putinovy sú výhovorky "schopných historikov", keď už nemôžu nájsť nič konkrétneho. A zrejme by ani nič nenašli.

A čo sa týka "dávania do kontextu" t.j. "aby historik pracující s nimi co nejlépe znal veškeré pozadí a reálie dané doby a režimu, který zkoumá" = veľkovýroba prostitútok, zlodejov a vrahov musí bežať. Inak by sa kniha nepredala, nebol by grant, teple miestečko.

Späť k hladomorom. Ak niekto chce skúmať priebeh hladomorov, môže začať v histórii ČSR. Jeden bol na začiatku 20. rokov, druhý začiatku 30. rokov a tretí na začiatku 40. Pochybujem, že by Masaryk, Beneš a Tiso zámerne chceli niekoho vyvraždiť. To, čo sa stalo malo svoje príčiny niekde inde. "Historici-demokrati" sa však tejto téme vyhýbajú ako čert krížu. Zrejme je ľahšie predávať keci o "Stalinskom hladomore" ako napísať historickú knihu o hladomoroch u nás. Alebo v Čechách a na Slovensku sú archívy tiež zamknuté ?

[skelet]

Hladomory byly vždy a všude, to není nic proti ničemu. Je jen otázkou jestli ten hladomor někdo způsobí cíleně, či jej využije ke svým cílům. A v případě Stalina o tom existují pochybnosti. Není to nic proti Rusku, Rusům apod.

[Dzin]

jmodrak: Evidentně nemá cenu se s tebou o historiografii bavit. Jen mi řekni, jakou práci si dal Alchymista a jakou ne historici? Na nic takového jsem tu nenarazil...

[jmodrak]

To máš pravdu Dzine. S tvojou predstavou historiografie - veľkovýroby sa určite nestotožním. Ak nevieš akú prácu si dal Alchymista, tak sa pozri na diskusiu ohľadne volou. Tá ozrejmila viac o príčinách hladomoru, ako všetky tvoje príspevky.

Čo sa týka využitia hladomoru Stalinom, či dokonca je ho vznik atď. Je to nezmysel. Stalin bol realista. Keby sa včas dozvedel, čo sa deje, určite by nenechal mužíkov pomrieť neorganizovane a zbytočne. Minimálne by ich poslal na stavby socializmu umrieť od hladu tam, ale najprv by si to museli odpracovať. Takto to bolo iba zbytočné plytvanie ľuďmi. Zjednodušené a cynické, ale taký bol Stalin. Žiadne plytvanie. Tu skôr niečo zprasilo oblastné vedenie v Charkove, ktoré zatajovalo skutočný stav veci dovtedy, kým nebolo neskoro.

[Lord]

Nebo by to možná Stalin vzal jako nutnou oběť k modernizaci země.

[jmodrak]

To pochybujem. V podstate kde mohol, tam hladomorom zabránil. Vedel, že hlad zvrhol nejedného panovníka. Síce svojich neprekrmoval, ale zahynúť im nedal. Poznal určite x spôsobov, ako využiť "lenivých". Nechať ľudí len tak ležať nebol je ho štýl. Ak nenechal "vyhladovať" Leningrad, určite by si v miery vedel poradiť. Skôr tu zlyhal systém varovania, že niečo také tu môže vzniknúť. A keď vzniklo, aparát to tutlal tak dlho, až bolo neskoro. Práve nečinnosť, neschopnosť alebo neochota jednať z akejkoľvek príčiny najnižších orgánov, je spúšťač hladomoru. Príkladov je dosť, či už v ČSR, USA alebo hocikde na svete. Ak chce niekto nájsť príčiny hladomoru, mal by opustiť pole "konšpiračných" teórii a ísť do reality všedného dňa.

[Dzin]

To máš pravdu Dzine. S tvojou predstavou historiografie - veľkovýroby sa určite nestotožním. Ak nevieš akú prácu si dal Alchymista, tak sa pozri na diskusiu ohľadne volou. Tá ozrejmila viac o príčinách hladomoru, ako všetky tvoje príspevky.

Čo sa týka využitia hladomoru Stalinom, či dokonca je ho vznik atď. Je to nezmysel. Stalin bol realista. Keby sa včas dozvedel, čo sa deje, určite by nenechal mužíkov pomrieť neorganizovane a zbytočne. Minimálne by ich poslal na stavby socializmu umrieť od hladu tam, ale najprv by si to museli odpracovať. Takto to bolo iba zbytočné plytvanie ľuďmi. Zjednodušené a cynické, ale taký bol Stalin. Žiadne plytvanie. Tu skôr niečo zprasilo oblastné vedenie v Charkove, ktoré zatajovalo skutočný stav veci dovtedy, kým nebolo neskoro.

My si nerozumíme. Chci, abys mi napsal co podle tebe tam je tak světoborného. Kdybych se chtěl o tom bavit s Alchymistou, píši jemu. Ale mě zajímá tvůj pohled, tvoje hodnocení. Takže znovu, co ty považuješ za obrovský přínos věci? Dokonce takoví, že podle tebe historici, kteří tomu věnují daleko více času a práce, než my všichni na tomhle foru dohromady. Neboj se, rozepiš to klidně obsáhle, rád si čtu dlouhé práce.
A taky me zajímá ta představa " historiografie - veľkovýroby". Popravdě si to vůbec neumím představit, poděl se se svojí tezí, co to tedy je.

Stalin byl realista a proto nechal zavírat lidi do Gulagu jen na základě požadavku přidělených kvót? Proto až do roku 1941 byl hlavní nepřítel SSSR Velká Británie a ne Německo? Proto nechal umírat lidi při budování bělomořského kanálu, jehož využití pro hospodářství SSSR bylo zanedbatelné? To jsou kroky realisty? Nechal pomřít několik milionů lidí v SSSR na hlad? Jak přesně to pomohlo hospodářství SSSR? Jaký realismus to sledovalo, nechat umírat lidi hlady a současně nechat hnít obilí na nádražích? Když tohle podle tebe není plýtvání, tak co tedy? Vedení Charkova muselo být neuvěřitelně geniální, když dokázalo v zemi s jedním z nejpropracovanějším represivním systémem a kontrolou tajit před Stalinem to, že umírají statisíce lidí a teprve až jich umřelo pár milionů, chudák Stalin si toho všiml. To opravdu myslíš vážně? Ani trochu ti to nezní směšně? Podle tebe nejspíše třeba takoví Němci taky nic nevěděli o koncentrákách a co se tam děje o nacistických špičkách nemluvě, že?

To pochybujem. V podstate kde mohol, tam hladomorom zabránil. Vedel, že hlad zvrhol nejedného panovníka. Síce svojich neprekrmoval, ale zahynúť im nedal. Poznal určite x spôsobov, ako využiť "lenivých". Nechať ľudí len tak ležať nebol je ho štýl. Ak nenechal "vyhladovať" Leningrad, určite by si v miery vedel poradiť. Skôr tu zlyhal systém varovania, že niečo také tu môže vzniknúť. A keď vzniklo, aparát to tutlal tak dlho, až bolo neskoro. Práve nečinnosť, neschopnosť alebo neochota jednať z akejkoľvek príčiny najnižších orgánov, je spúšťač hladomoru. Príkladov je dosť, či už v ČSR, USA alebo hocikde na svete. Ak chce niekto nájsť príčiny hladomoru, mal by opustiť pole "konšpiračných" teórii a ísť do reality všedného dňa.

Kde přesně zabránil hladomoru? Tam kde věděl, ale protože mu to tajili, jak si tvrdil předtím, tak vlastně nic nevěděl a tudíž nemohl nikde ničemu zabránit. STalin byl vlastně ubožák, kterého všichni kolem klamali a proto nemohl správně rozhodovat. Leningrad také nenechal vyhladovět, to je pravda, podle sovětských statistik z 2,5 milionu lidí žijících v Leningradě před válkou jich v průběhu obležení zemřelo hlady.
Co je více konspirační teorie, že Stalin o všem věděl a nebo, že existovalo spiknutí a všechno mu tajili? Evidentně to druhé. Podle tebe byl Stalin velmi schopný vůdce, kterého ale jeho pracovníci velmi snadno obelhávali. Lepší protimluv jsem už dlouho nečetl. Vážně, chce to opravdu trochu soudnosti, to co píšeš je neuvěřitelně směšné. Buď o tom nic nevíš a nebo jen nechceš vědět.

[Polarfox]

Ak nevieš akú prácu si dal Alchymista, tak sa pozri na diskusiu ohľadne volou. Tá ozrejmila viac o príčinách hladomoru, ako všetky tvoje príspevky.

Tohle není nic proti Alchymistovi, ale jak už jsme tu psali - víme, že ubylo volů, ale nikdo tu už neozřejmil, z jakého konkrétního důvodu. Respektive automaticky se předpokládá, že ti volové šli na talíř...což je v kontrastu s tím tvým "dal si práci" (pokud je vůbec možné něco takového dohledat). Protože co když většina těch volů na talíř nešla? Co pak? Dokud nebudeme vědět co se těm volům stalo a okolnosti, tak je to pouze jeden z možných výkladů (případně částečných příčin) a ne nutně reálná věc.

[QVAK]

Hladomory byly vždy a všude, to není nic proti ničemu. Je jen otázkou jestli ten hladomor někdo způsobí cíleně, či jej využije ke svým cílům. A v případě Stalina o tom existují pochybnosti. Není to nic proti Rusku, Rusům apod.

To je ta základní teze od které bychom měli začít a ne o level níže s již definovaným viníkem(y) a hledáním argumentů na její potvrzení resp. vyvrácení.
- V diskusi již zaznělo, že počátkem 30. let bylo zásobování potravinami celoevropský problém (neúroda?). Takže prvá otázka na zodpovězení je proč tomu tak bylo (klimatický výkyv?) a v jakém rozsahu a intenzitě (i globálním) včetně možného důvodu(El Nino?).
- Následně by se mělo posoudit jak na situaci reagovali zasažené státy a důsledky jevu i reakce států na něj
- Předchozí porovnat se Sovětským Ruskem
- Vzájemně porovnat v Sovětském Rusku situaci v jednotlivých regionech, důvody, způsob (ne)řešení
- Pokusit se najít systémové viníky situace na Ukrajině (včetně např. Chruščova a Brežněva) a jejich odpovědnost

Jedině tak se dostaneme k relevantním závěrům i přes obrovský nános propagandy. Jinak to stále bude derby Sparta Slavia a možná přejde z fotbalového trávníku až do ringu.

[jmodrak]

Qvak - katastrofálna neúroda začiatkom 30. rokov na severnej pologuli mala asi viacej príčin ako iba jednu. Bol to sled príčin a následkov, kde asi môžme konštatovať, že sa z rozličných príčin neurodilo. V roku 1930 hlási katastrofálnu neúrodu aj Maďarsko, takže to zasiahlo v dosť veľkom meradle aj vnútrozemie. Naopak, na Južnej pologuli hlásili úrodu dobrú. Konkrétny stav tej doby,v globále - celosvetovo, ktorý je určite niekde spracovaný, však dopodrobna nepoznám. Je to problematika, podobne ako s "volmi" určená pre skutočných profesionálnych historikov, nie "hľadačov pokladov".

Dzin - veľkovýroba je presne ten tvoj príspevok. Začneš volmi, skočíš na osobný profil Stalina, z neho na situáciu v roku 1941, koncentráky v Ríši atď.až sa zase vrátiš k Stalinovy. Namiesto konkrétnych otázok k téme si tu dal množstvo balastu. Odpovedať naň by ti mohol iba niekto z ústavu.

[Dzin]

jmodrak: Jasně, takže máš problém z obsáhlým příspěvkem, chceš jen co nekratší a nejstručnější. Dobře. Potom o Stalinovi si začal ty, nejprve si pospal, jak byl skvělý a schopný a následně si rozvedl jak se vlastně nechal obelhávat okolím, tedy asi moc schopný nebyl. To mi přijde jako dost pochybný názor.

[jmodrak]

Dzin - s obsiahlym príspevkom nemám problém, pokiaľ je zmysluplný. Rozoberať v obsiahlom príspevku prínos Alchymistu k riešeniu historickej otázky hladomoru v Rusku je debilita. Úplne postačí, ak napíšem, že historici namiesto hľadania grála "hladomoru" by mali sa radšej pozrieť v archívoch na stav dobytka, kde skončil, ako to ovplyvnilo ďalšiu poľnohospodársku produkciu atď. Čo je na tom nepochopiteľného, nechápem.
Čo sa týka "obelhávania" vodcov, deje sa to vždy. Či je schopný alebo nie. Je potrebné poznať, ako funguje byrokratický systém. A ten funguje rovnako v demokracii, totalite alebo inom systéme.

[Dzin]

To co nechápeš a co se snažíme vysvětlit je, že jen samotný stav neobjasní příčinu. Tedy není možno tvrdit, že protože nastal úbytek volů (jen volů, ne skotu) na Ukrajině, znamená to, že si je Ukrajinci snědli.
Vůdce si ten systém tvoří a pokud ho vytvoří tak, aby obelhával, je to primárně jeho vina a ukazuje to jeho schopnosti. Pokud nechce slyšet nepříjemné věci, není moc dobrý vůdce.