Hladomory v Rusku / SSSR

[QVAK]

Ono jde na to koukat i tak, že Židé (Jagoda, Kagan), kteří organizovali ty hladomory, a skutečně jsem viděl dokumenty, že prostě Ukrajincům odvezla NKVD veškeré zásoby, tak umírali hlady.

Takže postupovali, zdá se opravdu až drasticky.

Co já mám informace tak dílčí hladomory vypukli na Ukrajině již další sklizeň po mobilizaci do WW I z důvodu nedostatku koní a lidí na sklizeň (obilí shnilo na polích). Lokálně probíhali skoro každý rok po celou válku. Proto Car započal ve Střední Asii rozorávat Celiny (to nebyl výmysl bolševika) aby uživil města a vojsko. Stroje nakoupil v Americe a kvalifikovaných traktoristů měl v armádě dost (největší uživatel traktorů v armádě na světě). Po Brest-Litevském míru obsadili Ukrajinu Němci a vyrabovali 3 úrody. Stáhli se pro narůstající hladomory. To však nevadilo Polákům kteří je nahradili a vyrabovali další dvě zdejší úrody. Oba státy tímto zabránili hladomorům doma ale na úkor Ukrajiny a Ukrajinců. Po vytlačení Poláků se situace uklidnila až do 30. let. Je však zajímavá skutečnost, že v Polském záboru byli ztráty obyvatelstva díky hladomoru v 30. letech % vyšší než na Stalinově Ukrajině. Něco to vypovídá o chování k obyvatelstvu (meziválečné Polsko bez Polského záboru nebylo potravinově soběstačné). Západní PR ale vše hodila na hrb Stalinovi i když ten Polský zábor obsadil až v r. 1939.

[Dzin]

QVAK: Ach jo. Jaká Západní PR? Knihy historiků nebo známá fakta ze sovětských archivů jsou snad západní PR? Pojednává to o SSSR a o tom, co se tam dělo. To není totéž, jako Ukrajina, jak ji známé dnes. Když se mluví o hladomoru, vychází se ze známích zdroju ze SSSR. A zde za všechno může Stalin a jemu oddaná věrchuška. To není nějaké západní PR, to je fakt.
Napíšeš relativně zajímavý příspěvek nad kterým se stojí zamyslet a potom se shodíš naprosto nejapnou a hloupou poznámkou, kderá deklasuje vše, co si napsal. Máš to zapotřebí?

[Mauler]

QVAK:Ty ukázky jsou z filmu příběh rudého zla a je tam toho mnohem víc o tomhle ale zase na druhou stranu pokud to porovnám s tím co se tam tvrdí a s tím jaký to mělo všechno smysl - podtext tak je to docela tendenční dokument který se snaží svalit veškerou vinu na Rusi(paradoxně jelikož Kaganovič byl ukrajinec.stalin - gruzinec atd..) i když se objeví některé světlé chvilky objektivity.... http://www.csfd.cz/film/252336-pribeh-rudeho-zla/

[leviathan39]

"Pribeh rudeho zla" natocili lotysski nacionalisti. Vobec by som sa nedivil, keby ti isti autori natocili dokument, v ktorom by lotysskych SSakov, alebo lotysske pomocne jednotky vyvrazdujuce Zidov, Rusov a Ukrajincov oznacili za nevinnych narodnych hrdinov.
Kazdopadne cely ten dokument je manipulativna propaganda - napr. ak Marx hovori o zniceni burzoazie - vernichtung - tak tym samozrejme nemyslel fyzicku likvidaciu osob, ale likvidaciu burzoazie, ako soc.-ekonomickej triedy. (socialnej kategorie).
v case 16:05 je tam Marxov citat o revolucnom holocauste ... vsimnite si , ze ten citat je zlozeny z dvoch, najskor Marxov z r. 185x a potom citat z 1981 z nejakeho Journal of the history of ideas .... toto je ucelova kompilacia za ucelom propagandy. Marx urcite nepouzil slovo holocaust v suvislosti s vyvrazdovanim, tomu neverim ani v najmensom, taky vizionar zasa nebol. a takto to ide s celym filmom.

[kenavf]

...No jo, ale například hladomor ve Lvovské oblasti v r 1932 až 33 má na svědomí Polsko ... tomu patřila část Ukrainy.

Nieje k tomu nejaký odkaz?

Tada je mapa Polska v roce 1930 i část Ukrainy, která k Polsku patřila .... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... RP_adm.png
Více najdeš sám, nechci dostan ban ...

S tým nemám problém že Lvov vtedy patril Polsku ale nemôžem nikde nájsť že tam bol v r.1930 nejaký hladomor.

P.S. Neviem prečo by si v tomto vlákne mal dostať BAN.

To Dzin:Myslím že tu nikto nerozporuje že bolševici boli dôležitými činiteľmi v hladomore.Tu sa rozporuje to,že "vyvolali hladomor úmyselne" a už vôbec nie s "úmyslom vyhubiť ukrajincov".
Hladomor vznikol z toho,že sa bolševikom vymklo z kontroly zavádzanie kolchozov,pretože to bola principiálna blbosť,nevedeli zaviesť fungujúci systém centrálneho riadenia pod vládou robotníckej triedy na čele s jednou stranou atď.Veď to poznáme, prečo tá idea skolabovala, tam aj u nás.Plus sa do toho naviac primiešali prírodné podmienky.
Bolo tam rekvírovanie polí a dobytka atď ale nikto nikde nedoložil nejaký "Rozkaz věrchušky o tom že majú hladom zabiť čo najviac ukrajincov".Taký dokument neexistuje.
Bol to dôsledok diletantstva a chorej myšlienky,nebol to úmysel.

[Firefly]

Něco málo je tady: http://www.zvedavec.org/send_print.php? ... atus=print
1. a 2. část

[Polarfox]

S tým nemám problém že Lvov vtedy patril Polsku ale nemôžem nikde nájsť že tam bol v r.1930 nejaký hladomor.

Asi tak...

I já mám problém připsat to naplánovanému úmyslu, i když těm co to vymysleli muselo být jasné, co nastane...což je tomu úmyslu svým způsobem dost podobné (a pokud jim to nebylo jasné, tak to jen svědčí o tom, co byl bolševický režim za ekonomické tvůrce).

[Lord]

Na odkaze - co dal Firefly - Ukrajinec Rusovi vyčítal snad všechny hříchy světa, mj. hladomor ve Lvově 1932-33.

Na počátku třicátých let minulého století zahubila miliony lidí násilná konfiskace úrody obilí, jejímž prodejem chtěl režim vyrovnat klesající příjmy do státní pokladny a zároveň financovat budování těžkého průmyslu.
Den památky obětí hladomoru si připomněli obyvatelé prakticky všech větších ukrajinských měst. Vzpomínkové akce uspořádaly nejen radnice ve Lvově, Kyjevě nebo Užhorodu, ale i měst na východě Ukrajiny...
"Zdá se, že duchovní pohrobci Stalina, (Lazara) Kaganoviče a (Pavla) Postyševa (Stalinovi spolupracovníci považovaní za strůjce hladomoru, pozn. ČTK) ještě neodešli na smetiště dějin," prohlásil ukrajinský prezident.
http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/r ... 24960.html

[kenavf]

Páni už neviem či píšem hotentotsky?

1.To že si v Lvove pripomínajú obete hladomoru,nemusí znamenať to, že príslušní ludia tvrdia že bol hladomor aj v Lvove(skrátka si aj v Lvove možno uctili pamiatku obetí v oblastiach, ktoré boli pred WWII ukrajinské).
2.To že v nejakej diskusii ukrajinec debatuje s rusom o tom že bol hladomor aj v Lvove,tiež neberiem za bernú mincu.

Ja hľadám nejaký odkaz na stránku alebo WIKI o "Hladomore v Lvove"

[Polarfox]

Kenaf byl rychlejší

1.To že si v Lvove pripomínajú obete hladomoru,nemusí znamenať to, že príslušní ludia tvrdia že bol hladomor aj v Lvove(skrátka si aj v Lvove možno uctili pamiatku obetí v oblastiach, ktoré boli pred WWII ukrajinské).

Přesně...takže schválně Lorde, kde ležel třeba takový Užhorod, kde si to připomínali taktéž? Takže Československo má také na krku hladomor v Zakarpatí?

2.To že v nejakej diskusii ukrajinec debatuje s rusom o tom že bol hladomor aj v Lvove,tiež neberiem za bernú mincu.

Přesně č. 2. Zaprvé - nějaký Ukrajinec, v nějaké diskuzi...zadruhé - i kdyby to nějaký Ukrajinec v nějaké diskuzi napsal, tak si prostě nejspíše spletl město.

Ale na takovýhle základech se začnou budovat opět dalekosáhlé teorie a stavět jedna hovadina na druhou. Ale koho zajímá, jestli je to pravda nebo ne?..hlavně že to zní hezky

[pks]

Tak já jsem našel :-) Lvov byl v roce 1933 centrem pomoci sousedních ukrajinských oblastí. Věděli tam, co se děje a snažili se burcovat ve světe.

V západní části dnešní Ukrajiny, která tehdy patřila k území Polska, se o hladu dobře vědělo.
V červenci 1933 zřídili obyvatelé Lvova Ukrajinský centrální humanitární výbor, jenž se pokoušel
zajišťovat potřebnou pomoc formou nelegálních potravinových zásilek trpícím. Ukrajinské emigrantské
organizace na Západě se ze všech sil snažily upozornit na fakt hladomoru ve své vlasti. Nedostatek
zájmu o dané téma však výzvy a prosby ukrajinských emigrantů odsoudil k nezdaru. Mnoho vědců,
novinářů i církevních hodnostářů pochybovalo jak o věrohodnosti svědectví ruských emigrantů,
uprchnuvších před hladovou smrtí, tak také o článcích nebo publikacích zahraničních reportérů,
kteří odhadovali skutečný stav tragických poměrů v SSSR.

[Lord]

Když jsi nic nenašel, tak hladomor ve Lvově asi nebyl. Diskutér to měl pomatený.

[Mirek58]

Hladomor v Rusku
Kolik bylo obilí v průměru kg obilí na jednu hlavu v Rusku ( 1895-1916)- 462kg.
Průměrná úroda 1914-1917 70,7 mil tun. Dá se říct, že úroda v době hladomoru neklesla podstatně pod tuto osu. Minimální byla 68,4mil.tun, v roce 1933 ( v roce 1924 byla pouze 51,4 mil tun!).
Ale počet obyvatel vrostl od r. 1917 o 11,3 mil. A počet obyvatel ve městech vyskočil pouze v letech 1928-1931 o 12,4 mil. Tito obyvatelé se přesunuli z kategorie rolnické( samozásobitelské ) do kategorie spotřebitelské ( živené).
Tato demografická fakta sebou nesla nutnost intenzifikace zemědělství, přechod od statkových hnojiv k průmyslovým a přechod k pořádnému strojnímu vybavení( zahodit ruchadlo).
Jenomže první výroba byla spuštěná až 1926 ( amoniak) a fosfátová v 1931. Díky výstavbě tak zatracovaného těžkého průmyslu.
Je třeba mít na paměti, že prostě půda v SSSR, či Sov.Rusku byla obdělávána extenzivně bez základní myšlenky klasického sedláka jak jej znala záp.Evropa. Nevymrskat půdu.
Ruský sedlák totiž nikdy nevěděl zda příslušné pole bude mít i v následujícím období . Za to nemohou kupodivu ani bolševici, ani car a Bílí, ale prastarý a zažitý způsob organizace společnosti – Obščina.
A kupodivu Lenin s jeho Dekretem o Půdě jde v jedné linii se zesnulým Stolypinem (carský reformátor) a Stalin s jeho kolektivizací se k tomu starému modelu zase navrací.
Tedy kolektivizace nebyl bláznivý nápad, ale v ruských podmínkách, přísně logický.
A je zajímavé, že i v dalších letech úroda nijak podstatně nevybočila z osy 70mil tun a hladomor v následujících letech nebyl.

[Polarfox]

Minimální byla 68,4mil.tun, v roce 1933 ( v roce 1924 byla pouze 51,4 mil tun!).

Např. ta z roku 1932 se odhaduje někdy i až na pouze 50-55 mil tun...bolševici měli totiž velice vyfikané statistické metody, které by se daly pojmenovat jako "100% ideální stav...aneb spočítáme výměru, na které máme oseto, vynásobíme to ideálním výnosem na jednu jednotku a budeme dělat, že to jsme vše sklidili a odvezli do sýpek"...v horším případě mohla být prý řada let klidně i až o 30% mimo. Takže bych vše bral s rezervou (alespoň v období cca 20tá až 50tá léta).

[kenavf]

Minimální byla 68,4mil.tun, v roce 1933 ( v roce 1924 byla pouze 51,4 mil tun!).

Např. ta z roku 1932 se odhaduje někdy i až na pouze 50-55 mil tun...bolševici měli totiž velice vyfikané statistické metody, které by se daly pojmenovat jako "100% ideální stav...aneb spočítáme výměru, na které máme oseto, vynásobíme to ideálním výnosem na jednu jednotku a budeme dělat, že to jsme vše sklidili a odvezli do sýpek"...v horším případě mohla být prý řada let klidně i až o 30% mimo. Takže bych vše bral s rezervou (alespoň v období cca 20tá až 50tá léta).

Otázka by bola,aj keby to bolo tých 50mil ton.Koľko z toho museli odovzdať a "pri kolkých už začína hladomor ".Myslím že pri 20% nižšej urode(resp. neúrode) ešte hladomor asi nehrozí.

[Mirek58]

Jak Bolševici, Bílí, Demokrati, nebo Hitler vždy měli a mají v celostátním měřítku jednu základní potřebu - statistiku.
A ta je všade stejná, kupodivu.
Maovi zkusili v Číně lhát kolem úspěchů v pěstování rýže ( 10t/ha ). I v jeho systému to vydrželo jenom dva roky, než to prasklo.

[josefg]

Jak Bolševici, Bílí, Demokrati, nebo Hitler vždy měli a mají v celostátním měřítku jednu základní potřebu - statistiku.
A ta je všade stejná, kupodivu.
Maovi zkusili v Číně lhát kolem úspěchů v pěstování rýže ( 10t/ha ). I v jeho systému to vydrželo jenom dva roky, než to prasklo.

Ne nadarmo se o statistice vtipkuje že je to při stupňování slova lež třetí stupeň. ze statistik se vychází při řízení finančních toků oddělení, podniků i státu. proto kdo má trochu rozumu a může, ten se snaží .....
už na stupni četa se říkalo "co netrefí puška, to zasáhne tužka" . Kdo se s tím nesetkal, ten na vedoucím místě ani nikdy nepracoval. A kdo má problém falšovat hlášení, z toho ředitel ( ani generál) nikdy nebude natož politik .

[Polarfox]

Jak Bolševici, Bílí, Demokrati, nebo Hitler vždy měli a mají v celostátním měřítku jednu základní potřebu - statistiku.
A ta je všade stejná, kupodivu.

No zase tak úplně stejná není...nebo myslíš, že by jsi třeba v 30tých letech zafixloval sklizenou úrodu obilí o 20% nahoru stejně v USA i SSSR? Myslím že v případě USA potřebují vědět především kolik doopravdy sklidili a mají k dispozici, než se strachovat o to, jestli byla splněna pětiletka. S tím zrním se totiž poté dále pracuje..dělá se z něj pečivo a nebo se prodává (těžko se upeče nebo prodá něco, co neexistuje)...v SSSR to bylo samozřejmě napůl jedno, protože hlavní byl dojem, plán a chránit si kejhák na vyšších místech (kde nebylo v krátkodobém hledisku ani tak potřebné produkovat výsledky jako produkovat zdání výsledků)...pokud někdo díky tomu umřel nebo se něco podělalo, to už bylo vedlejší. Takže chybí nám v pekárnách 20% zrní? Pohoda..hlavně že jsme splnili plán sklizně na 110%

[petrp]

Ne nadarmo se o statistice vtipkuje že je to při stupňování slova lež třetí stupeň. ze statistik se vychází při řízení finančních toků oddělení, podniků i státu. proto kdo má trochu rozumu a může, ten se snaží .....

George Bernard Shaw - "Znám tři druhy lži. Velkou lež, malou lež a statistiku."
Winston Churchill - "Věřím jen té statistice, kterou jsem sám zfalšoval."
Franz Josef Strauß - "Když má hlavu v sauně a nohy v ledničce, hovoří statistik o příjemné průměrné teplotě."
Stalin - "Smrt jednotlivce je tragédie, smrt milionů je statistika."

[Dzin]

Zběžně jsem prolistoval tohle

https://www.kosmas.cz/knihy/179574/deji ... eti-1.dil/

a myslím si, že by to k tomuto tématu bylo zajímavé. Jen tak co jsme tam nahlédl, výkon sovětského zemědělství neustále klesal. Ale neměl jsme čas přečíst, takže nemohu víc soudit.

kenav: Evidentně ano, článek postovaný dříve palo satkem odkazuje na to, že bolševici za nic nemohou a hladomor si vyvolali sami Ukrajinci...

To, že neznáme nějaký dokument, který podporuje teorii o úmyslném vyvražďování lidí pomocí hladomoru neznamená, že neexistuje. Nebo, že nejsou dokumenty, které by to nepodporovali a přitom se v nich toto nikdy nevyskytovalo. Víme, že třeba komunisti vyvražďovali úmyslně neviné lidi tak, že je umučili, zastřelili, umořili hlady v Gulagu a přitom není jediný dokument, který by říkal "umučte, zastřelte, umořte hlady neviné lidi" apod. Máme ovšem dokumenty, které popusují boj s "kontrarevolucionáři, trockisty, sabotéry, třídními nepřáteli" atd. a podle nich je zřejmé, že to bolševici dělali.
Je tak nepravděpodobné, že když úmyslně nechali povraždit a pomřít hlady neviné, že by jako jednu metodu mohli úmyslně vyvolat hladomor?