Tento spor už dávno předtím vyřešila historie.
Rytíři zpočátku mívali jako hlavní zbraň když pominu kopí, válečnou sekeru, ale přešli na meč. Proč asi?
Někteří potom vozili vrhací sekeru jako svou druhou zbraň.
Šavle kontra tomahawky
Moderátor: Pátrač
No tady jde ještě poukázat na důležitost brnění... Meč se na prorážení brnění nehodí tak jako třeba palcát (bijec, sekera, etc.), ztrácí výhodu bodnutí, etc. Ovšem proti indiánovi v bederní roušce, v lepším případě v brnění ze dřeva a kůry je ten meč mnohem univerzálnější zbraň, než právě palcát, nebo tomahawk... Ručnice s bodákem je skvělá jako bodná zbraň, zároveň jako kyj a navíc se s ní poměrně dobře kryje proti výpadům...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Tak myslim ze otazka tomahawk vs. savle uz je uzavrena/zavrsena/zodpovezena.
pomalu se tu ale rozviji otazka savle vs. puska s bodakem, resp. jestli ma smysl k pusce s bodakem nosit neco dalsiho.
Podle me je v osobnim souboji uzitecejsi asi urcite savle, a to asi vyrazne. Ale podle me to neni hlavni hledisko pro vybavu armady.
Puska s bodakem v prvni rade suplovala spise kopi nez savli. Ono taky tradicne v masovych bitvach organizovanych utvaru civilizovanych armad se pouzivalo kopi (a runznych pole-arms) podstatne vice nez mecu nebo seker. Mecem jako primarni zbrani byli vybaveni snad jen nejaci rytiri ve funkci asi jako specialni jednotky. Bitva proste neni to same jako duel. Jde tu o jine veci - drzet linii, branit se najezdu kavalerie atd. Neni moc prostoru k elegantnimu sermovani.
Dokud se bitva vyvijela trochu rozume (tj. velitele mohli velet) a nestala se zni neorganizovana rvacka, tak se savle asi moc neuplatnily.
Myslim ale ze puska s bodakem neni plnohodnotou nahradou ani za kopi. Jiste nema optimalni delku a optimalni hmotnost.
Duvod proc novoveke armady pouzivali bodaku a prakticky se vzdali ostatnich chladnych zbrani u pechoty je podle meho vylozene snaha o zjednoduseni a odlehceni pesaka. Tyhle armady byly verbovane mnohem masoveji nez ve stredoveku, od brance (namisto drivejsich profesionalnich zoldneru) se predpokladalo ze zvladne zakladni drill a bude postupovat v presnem souladu s formaci. Nikdo nemel zajem na tom aby sebou vlacel spoustu harampadi (savli moc neuplatnil, kopi je strasne neskladne), aby se je ucil dlouho ovladat, a aby se drill a veleni v boji komplikovalo. Puska s bodakem byla dostatecne univerzalni a jednoduchy kompromis.
pomalu se tu ale rozviji otazka savle vs. puska s bodakem, resp. jestli ma smysl k pusce s bodakem nosit neco dalsiho.
Podle me je v osobnim souboji uzitecejsi asi urcite savle, a to asi vyrazne. Ale podle me to neni hlavni hledisko pro vybavu armady.
Puska s bodakem v prvni rade suplovala spise kopi nez savli. Ono taky tradicne v masovych bitvach organizovanych utvaru civilizovanych armad se pouzivalo kopi (a runznych pole-arms) podstatne vice nez mecu nebo seker. Mecem jako primarni zbrani byli vybaveni snad jen nejaci rytiri ve funkci asi jako specialni jednotky. Bitva proste neni to same jako duel. Jde tu o jine veci - drzet linii, branit se najezdu kavalerie atd. Neni moc prostoru k elegantnimu sermovani.
Dokud se bitva vyvijela trochu rozume (tj. velitele mohli velet) a nestala se zni neorganizovana rvacka, tak se savle asi moc neuplatnily.
Myslim ale ze puska s bodakem neni plnohodnotou nahradou ani za kopi. Jiste nema optimalni delku a optimalni hmotnost.
Duvod proc novoveke armady pouzivali bodaku a prakticky se vzdali ostatnich chladnych zbrani u pechoty je podle meho vylozene snaha o zjednoduseni a odlehceni pesaka. Tyhle armady byly verbovane mnohem masoveji nez ve stredoveku, od brance (namisto drivejsich profesionalnich zoldneru) se predpokladalo ze zvladne zakladni drill a bude postupovat v presnem souladu s formaci. Nikdo nemel zajem na tom aby sebou vlacel spoustu harampadi (savli moc neuplatnil, kopi je strasne neskladne), aby se je ucil dlouho ovladat, a aby se drill a veleni v boji komplikovalo. Puska s bodakem byla dostatecne univerzalni a jednoduchy kompromis.
Tak předně se novověké armády až do napoleonských válek ničeho nevzdaly, kord jako pobočni zbraň pěšaka vydržel někdy do Sedmileté války, šavle jako poboční zbraň pěšáka vydržela ve výzbroji až do konce Napoleonských válek (ač třeba ve Francii se oficiálně neměla u fyziliru používat tuším od roku 1804 nebo tak nejak).asija píše:Tak myslim ze otazka tomahawk vs. savle uz je uzavrena/zavrsena/zodpovezena.
pomalu se tu ale rozviji otazka savle vs. puska s bodakem, resp. jestli ma smysl k pusce s bodakem nosit neco dalsiho.
Podle me je v osobnim souboji uzitecejsi asi urcite savle, a to asi vyrazne. Ale podle me to neni hlavni hledisko pro vybavu armady.
Puska s bodakem v prvni rade suplovala spise kopi nez savli. Ono taky tradicne v masovych bitvach organizovanych utvaru civilizovanych armad se pouzivalo kopi (a runznych pole-arms) podstatne vice nez mecu nebo seker. Mecem jako primarni zbrani byli vybaveni snad jen nejaci rytiri ve funkci asi jako specialni jednotky. Bitva proste neni to same jako duel. Jde tu o jine veci - drzet linii, branit se najezdu kavalerie atd. Neni moc prostoru k elegantnimu sermovani.
Dokud se bitva vyvijela trochu rozume (tj. velitele mohli velet) a nestala se zni neorganizovana rvacka, tak se savle asi moc neuplatnily.
Myslim ale ze puska s bodakem neni plnohodnotou nahradou ani za kopi. Jiste nema optimalni delku a optimalni hmotnost.
Duvod proc novoveke armady pouzivali bodaku a prakticky se vzdali ostatnich chladnych zbrani u pechoty je podle meho vylozene snaha o zjednoduseni a odlehceni pesaka. Tyhle armady byly verbovane mnohem masoveji nez ve stredoveku, od brance (namisto drivejsich profesionalnich zoldneru) se predpokladalo ze zvladne zakladni drill a bude postupovat v presnem souladu s formaci. Nikdo nemel zajem na tom aby sebou vlacel spoustu harampadi (savli moc neuplatnil, kopi je strasne neskladne), aby se je ucil dlouho ovladat, a aby se drill a veleni v boji komplikovalo. Puska s bodakem byla dostatecne univerzalni a jednoduchy kompromis.
Další věc je že v době kdy neexistovaly bajonety tak se puška proste použila jako "kyj", ani za Třicetileté nejspíš nenastala situace kdyby mušketýři odhodili mušketu a začli utoči nebo branit kordem, naopak nechali kord kordem a branili se musketou, bylo to výrazně operativnější to same samozřejmě platí i pro dobu mušket s bajonety, opet nechali kord kordem či šavli šavlí a bránili se mušketou s bodákem (to že se to objevuje sem tam na ruzných rekonstrukcích bitev 30tilete války je věc druhá)...
Asi ale nejzásadnější věc je že někdy od 50tých let 16.stol vyrazně vzrustá snaha vyhrat bitvu především palnými zbraněmi, a někdy od třicetileté války jsou pak musketýři roztřílet jezdecký utok dřív než k nim dojede, Díky tomu dochazi k rušení pikenýru až na přelomu 17. a 18.stol jsou plně nahrazeny mušketýry, ono už za První severní války (1650-55) tuším připadá 6-7mušketýrů na jednoho pikenýra... Tedy jinými slovy, bitvy jsou rozhodovány palbou níkoli útoky na bodáky či na cokoli jiného...
Vojácí sloužili jako profesionálové prakticky ve všech armadách opět až do Napoleonských válek, branná povinost byla zavedena ve Francii za VFR a například v prusku v roce 1808)
ve vseobecnosti mam taky ten dojem co prezentujes. Ale v te souvislosti me prekvapuje ze se objevuje renesance melee boje v obdobi kolem napolenoskych valek a prubezne v historii. A to rozhodne ne jen v noci.
Napr. Revolucni francie a potom Napoleon a potom Clausewitz v O Valace klade velky duraz na rozhodujici utok na bodaky, koncentrovane oddily zaloh (tj. v hlubokych blocich, misto linii vhodnych ke strelbe). Taky uloha kavalerie se vraci a dokonce jeste za 1sv. na vychodni fronte je to efektivni bojovy prostredek.
Takze budto ve vojenske taktice a technologi pusek nebyl vyraznejsi vyvoj od 30.lete vlaky do 1sv, nebo tam muselo prijit neco co kavalerii a pesi utoky na bodaky zase "vybalancovalo".
tim chci rici ze kdyz pises ze musketiri byly schopni rozstrilet kavalerii drive nez se k nim dostala, tak to asi muselo bud dost zalezet na podminkach, nebo se pak zase zmenit. Jelikoz nevim jak by se kavalerie mohla moc vyvinout, tak jedine co me napada ze napoleonske armady a utoky byly tak masove, ze to proste rozstrilet nestacili.
Napr. Revolucni francie a potom Napoleon a potom Clausewitz v O Valace klade velky duraz na rozhodujici utok na bodaky, koncentrovane oddily zaloh (tj. v hlubokych blocich, misto linii vhodnych ke strelbe). Taky uloha kavalerie se vraci a dokonce jeste za 1sv. na vychodni fronte je to efektivni bojovy prostredek.
Takze budto ve vojenske taktice a technologi pusek nebyl vyraznejsi vyvoj od 30.lete vlaky do 1sv, nebo tam muselo prijit neco co kavalerii a pesi utoky na bodaky zase "vybalancovalo".
tim chci rici ze kdyz pises ze musketiri byly schopni rozstrilet kavalerii drive nez se k nim dostala, tak to asi muselo bud dost zalezet na podminkach, nebo se pak zase zmenit. Jelikoz nevim jak by se kavalerie mohla moc vyvinout, tak jedine co me napada ze napoleonske armady a utoky byly tak masove, ze to proste rozstrilet nestacili.
Síla bajonetového útoku je především v psychické rovině, fakticky - bajonetové útoky, nebo boj bajonetem způsobuje naprosté minimum ztrát, dám několik příkladů.
Preživší veteráni v invalidovně, rok 1715 z nich bylo raněno:
74,5% ručními palnými zbraněmi
15.8% chladnymi zbraněmi (myšleno patrně jezdectvem)
10% artilerií
2,8% bayonety
je, ale možné že tak nizký počet zranění způsobených bajonety je dán také tím že bajonety "zabíjeji" efektivněji tudíž podíl přeživsích raněných bude menší...
opět z Invalidovny, v Paříži tentokrát z roku 1762
69 % zranění zpusobená ručními palnými zbraněmi
14 % šavlemi (opět patrně myšleno jezdectvo)
13 % dělostřeletvem
2 % bajonety
.....
v roce 1807 během polského taženi studoval chirurg Dominique Jean Larrey typy zraněni přimo na bojišti a velká většina z nich byla způsobena mušketami či dělostřelectvem pouze 2% připadaly na bajonety...
Zajímavě je že dokonce i v jednom velmi brutalním boji "na bajonety" napočítal 119 raněni zpusobených palnou zbraní a jen 5 bajonety...
Generál Jomini k této problematice uvedl:
Viděl jsem meleés v bojích v souteskách a ve vesnicích, kdy se dostala do kontaktu čela kolon, ale níkdy jsem nic takového nezažil během řadné bitvy...
Krom toho i tak většina zranění zpusobených bajonetem byla "utržena" až během pronásledování nepřítele.
prakticky u všech armád 18 a začatku 19 století platí že bajonetový útok ma smysl jen tehdy kdy je linie nepřatel dostatečne rozrušena a demoralizovana palbou. Pokud tomu tak nebylo měl jen velmi malou šanci na úspěch. Ještě bych dodal že je jina věc pokud k němu došlo do boku jednotky na kterou byl veden...
Preživší veteráni v invalidovně, rok 1715 z nich bylo raněno:
74,5% ručními palnými zbraněmi
15.8% chladnymi zbraněmi (myšleno patrně jezdectvem)
10% artilerií
2,8% bayonety
je, ale možné že tak nizký počet zranění způsobených bajonety je dán také tím že bajonety "zabíjeji" efektivněji tudíž podíl přeživsích raněných bude menší...
opět z Invalidovny, v Paříži tentokrát z roku 1762
69 % zranění zpusobená ručními palnými zbraněmi
14 % šavlemi (opět patrně myšleno jezdectvo)
13 % dělostřeletvem
2 % bajonety
.....
v roce 1807 během polského taženi studoval chirurg Dominique Jean Larrey typy zraněni přimo na bojišti a velká většina z nich byla způsobena mušketami či dělostřelectvem pouze 2% připadaly na bajonety...
Zajímavě je že dokonce i v jednom velmi brutalním boji "na bajonety" napočítal 119 raněni zpusobených palnou zbraní a jen 5 bajonety...
Generál Jomini k této problematice uvedl:
Viděl jsem meleés v bojích v souteskách a ve vesnicích, kdy se dostala do kontaktu čela kolon, ale níkdy jsem nic takového nezažil během řadné bitvy...
Krom toho i tak většina zranění zpusobených bajonetem byla "utržena" až během pronásledování nepřítele.
prakticky u všech armád 18 a začatku 19 století platí že bajonetový útok ma smysl jen tehdy kdy je linie nepřatel dostatečne rozrušena a demoralizovana palbou. Pokud tomu tak nebylo měl jen velmi malou šanci na úspěch. Ještě bych dodal že je jina věc pokud k němu došlo do boku jednotky na kterou byl veden...
ted k tem musketyrům:
důvod je pomerně jednoduchy s tim ja se kladl duraz na boj palbou (díky technologickému pokroku v palných zbraních) se zmenšovala hloubka a zvetšovala širka sestavy tedy jestliže shruba 4 řady je maximum kdy mužou ještě všichni střilet naráz tak to znamena toto:
budeš mit (teoreticky) batalion musketyru o 300 mužích (jsme v roce 1600). Postavíš ho dejme tomu do deseti řad a 30 zástupů čili ti naráz může střilet nejakých 120 chlapu, dejme tomu že budeš schopen dosahnout palby 1rany/minuta cili za minutu "vysypes" 120ran přičemž, teoreticky, délka formace při třiceti zastupech délky bude cca 40m, čili pokud by včichni miřili stejně daleko předsebe, a přimo před sebe, tak na čaru o delce 40m a třeba 100m od nich dopadne 120 kuli za minutu, což je 3 kule na metr délky za minutu.
Teď si představ tu samou jednotku ale srovnanou ve 4řadu o 75 zastupech (rok třeba 1684), tzn mohou střilet všichni coz je 600ran za minutu (dají 2 rány za minutu - nemají furkety), na delku cca 98metru, což je 6,1 kule na metr, takřka na 2x takove délce.
Teď opět ta samá jednotka ale z období napoleonských válek (mají křesadlové pušky) stojí v trojřadu (tzn 100 zastupů), ale rameno na rameno takže jeji celková délka je shruba jen 50m a vyprodukuji dejme tomu tři rany zaminutu. takze ti na 50metrů délky dopadne kazdou minutu 900 kulí to dělá 18 kulí na metr délky...
Díky přibližně tomuto vyvojí došlo na konci 17.stoleti velkemu snižení početnosti kavalerie (tusim nekdy 70letech 17.stol za ludvika XIV. tvořila kavalerije as 10-15 procent francouzske kralovske armady).
Změnil se také způsob nasazení kavalerie - už tu není od taho aby sama vytvařela průlomy ale naopak aby podporovala pechotu (a pěchotou vytvořené prulomy rozšiřovala) ci pronásladovala nepřítele. Pokud už měla zautočit tak, na na palbou rozrušené nepřatelské linie.
Pokud se tak nestalo většinou dostala na šišiku. V připadě třicetilete války (kdy dochazi k největšimu úpádku kavalerie jako zbraně) se navic mušketýři, kteři by viděli že se jim nedaří roztřilet kavalerii, mohli stahnout za linie pikenyrů kteři již tvořili se svými 5-6metrovými píkami dostatečnou hráz pro jakoukoli tehdejší kavalerii...
důvod je pomerně jednoduchy s tim ja se kladl duraz na boj palbou (díky technologickému pokroku v palných zbraních) se zmenšovala hloubka a zvetšovala širka sestavy tedy jestliže shruba 4 řady je maximum kdy mužou ještě všichni střilet naráz tak to znamena toto:
budeš mit (teoreticky) batalion musketyru o 300 mužích (jsme v roce 1600). Postavíš ho dejme tomu do deseti řad a 30 zástupů čili ti naráz může střilet nejakých 120 chlapu, dejme tomu že budeš schopen dosahnout palby 1rany/minuta cili za minutu "vysypes" 120ran přičemž, teoreticky, délka formace při třiceti zastupech délky bude cca 40m, čili pokud by včichni miřili stejně daleko předsebe, a přimo před sebe, tak na čaru o delce 40m a třeba 100m od nich dopadne 120 kuli za minutu, což je 3 kule na metr délky za minutu.
Teď si představ tu samou jednotku ale srovnanou ve 4řadu o 75 zastupech (rok třeba 1684), tzn mohou střilet všichni coz je 600ran za minutu (dají 2 rány za minutu - nemají furkety), na delku cca 98metru, což je 6,1 kule na metr, takřka na 2x takove délce.
Teď opět ta samá jednotka ale z období napoleonských válek (mají křesadlové pušky) stojí v trojřadu (tzn 100 zastupů), ale rameno na rameno takže jeji celková délka je shruba jen 50m a vyprodukuji dejme tomu tři rany zaminutu. takze ti na 50metrů délky dopadne kazdou minutu 900 kulí to dělá 18 kulí na metr délky...
Díky přibližně tomuto vyvojí došlo na konci 17.stoleti velkemu snižení početnosti kavalerie (tusim nekdy 70letech 17.stol za ludvika XIV. tvořila kavalerije as 10-15 procent francouzske kralovske armady).
Změnil se také způsob nasazení kavalerie - už tu není od taho aby sama vytvařela průlomy ale naopak aby podporovala pechotu (a pěchotou vytvořené prulomy rozšiřovala) ci pronásladovala nepřítele. Pokud už měla zautočit tak, na na palbou rozrušené nepřatelské linie.
Pokud se tak nestalo většinou dostala na šišiku. V připadě třicetilete války (kdy dochazi k největšimu úpádku kavalerie jako zbraně) se navic mušketýři, kteři by viděli že se jim nedaří roztřilet kavalerii, mohli stahnout za linie pikenyrů kteři již tvořili se svými 5-6metrovými píkami dostatečnou hráz pro jakoukoli tehdejší kavalerii...
uplne souhlasim ze
Ale nemyslim ze by to rikalo, ze bajonety nebo jine melee zbrane byly "slabe" v porovnani s vykonem pusek. Spise bych to vysvetloval temit faktory
1] Prave proto ze je bajonet psychologicka zbran mel nepritele spise donutit k ustupu nez ho zabijet. Slo prece o to rozrusit formaci a moci nasadit jizdu
2] Bajonetove utoky prave proto ze byly zasazeny po palebne priprave proti rozrusenemu nepriteli obvykle vedli k uteku/ustupu nepritele relativne zahy. Proto nemeli dost casu aby zbusobili mnoho zraneni.
3] Melee souboje se efektivne aktivne ucastni obvykle mnohem mensi procento vojaku nez palbeneho boje. Proste proto ze bojovat muzou jen ti vepredu, a formace v ktereych se melee utoci jsou typicky mnohem kompaktnejsi (mensi povrch/ fronta) nez palebna linie.
Tzn. podle me neni mozne bojovou hodnotu bodaku pomerovat s palnymi zbranemi jednoduse podle poctu zabiti/zraneni. Bitva se vyhrava ustupem protivnika, ne zabitim kazdeho jeho muze.
Jinak moc diky za statistiku ztrat, presne podobne statisticke udaje ohledne historickych boju obecne marne shanim po internetu (nevim kde hledat)
ad Jizda - Opet diky za statistiku, ale asi jsem nepochopil co tim chces rici?
Puvodne jsem se ptal na opacnou vec - jakto ze v obdobi napoleonskych valek se zase zvysil vyznam jak jizdy tak melee utoku. (Cekal bych opak - ze se s postupem casu bude stale zvetsovat vyznam palnych zbrani)
Co mi totiz nejde do hlavy je, ze kdyz sami musketiri uz za Ludvika XIV. dokazali rozstrilet jizdu, proc se pak v mnohem pozdejsi dobe zavadeli obrane ctverce pechoty proti kavalerii? Proc ji proste nerozstrileli?
Dalsi vec je, ze kdyz musketriri dokazali rozstrilet kavalerii, tak jakto ze nedokazali tim spise rozstrilet melee utok pechoty, ktera se pohybuje mnohem pomaleji.
Jinak nemas nejake statisticke udaje napr. typu:
1] Jake procento strat mel typicky vitez a jake porazeny
2] Jakou cast z toho tvorilo pronaslednovani
3] Jaky byl pomer zabiti a zraneni, jak dlouho se ze zraneni lecili
4] Jak se vyvijely naklady na pesaka, kone, jezdce, delo
5] Jak dlouho trvala typicka ztec na bodaky, nebo jizdou a jak dlouho trvala bitva celkove, resp. nejaka dilci potycka vcetne manevrovani a vzajemne palby
6] Jaka byla presnost musket a jejich pouziti, napr kolik procent vystrelu koncilo zasahem (neceho) na jakou vzdalenost
a verim, ze bylo male mnozstvi zraneni zpusobenych bajonetem.Síla bajonetového útoku je především v psychické rovině
Ale nemyslim ze by to rikalo, ze bajonety nebo jine melee zbrane byly "slabe" v porovnani s vykonem pusek. Spise bych to vysvetloval temit faktory
1] Prave proto ze je bajonet psychologicka zbran mel nepritele spise donutit k ustupu nez ho zabijet. Slo prece o to rozrusit formaci a moci nasadit jizdu
2] Bajonetove utoky prave proto ze byly zasazeny po palebne priprave proti rozrusenemu nepriteli obvykle vedli k uteku/ustupu nepritele relativne zahy. Proto nemeli dost casu aby zbusobili mnoho zraneni.
3] Melee souboje se efektivne aktivne ucastni obvykle mnohem mensi procento vojaku nez palbeneho boje. Proste proto ze bojovat muzou jen ti vepredu, a formace v ktereych se melee utoci jsou typicky mnohem kompaktnejsi (mensi povrch/ fronta) nez palebna linie.
Tzn. podle me neni mozne bojovou hodnotu bodaku pomerovat s palnymi zbranemi jednoduse podle poctu zabiti/zraneni. Bitva se vyhrava ustupem protivnika, ne zabitim kazdeho jeho muze.
Jinak moc diky za statistiku ztrat, presne podobne statisticke udaje ohledne historickych boju obecne marne shanim po internetu (nevim kde hledat)
ad Jizda - Opet diky za statistiku, ale asi jsem nepochopil co tim chces rici?
Puvodne jsem se ptal na opacnou vec - jakto ze v obdobi napoleonskych valek se zase zvysil vyznam jak jizdy tak melee utoku. (Cekal bych opak - ze se s postupem casu bude stale zvetsovat vyznam palnych zbrani)
Co mi totiz nejde do hlavy je, ze kdyz sami musketiri uz za Ludvika XIV. dokazali rozstrilet jizdu, proc se pak v mnohem pozdejsi dobe zavadeli obrane ctverce pechoty proti kavalerii? Proc ji proste nerozstrileli?
Dalsi vec je, ze kdyz musketriri dokazali rozstrilet kavalerii, tak jakto ze nedokazali tim spise rozstrilet melee utok pechoty, ktera se pohybuje mnohem pomaleji.
Jinak nemas nejake statisticke udaje napr. typu:
1] Jake procento strat mel typicky vitez a jake porazeny
2] Jakou cast z toho tvorilo pronaslednovani
3] Jaky byl pomer zabiti a zraneni, jak dlouho se ze zraneni lecili
4] Jak se vyvijely naklady na pesaka, kone, jezdce, delo
5] Jak dlouho trvala typicka ztec na bodaky, nebo jizdou a jak dlouho trvala bitva celkove, resp. nejaka dilci potycka vcetne manevrovani a vzajemne palby
6] Jaka byla presnost musket a jejich pouziti, napr kolik procent vystrelu koncilo zasahem (neceho) na jakou vzdalenost
asija Je to sice OT, ale niečo k boju s bodákom http://www.militaria.cz/cz/clanky/zbran ... dakem.html. K tvojim otázkám. Na internete nič kľudného asi nenajdeš. Odporúčam kvalitnú knižnicu. Zmeny v výzbroji viedli k zmene taktiky a naopak. Máš prilíš široký záber, cc 300 rokov, nato, aby sa ti dalo, jednoducho a skratkovite odpovedať.
k tomu jezdectvu ve zkratce - jezdectvo bylo prakticky až do renesance tou složkou armady ktera vyhravala bitvy a podnikala prulomy ktere pechota rozsirovala, od tricetilete války je znatelná změna v chapani nasazeni težkeho bitevniho jezdectva, které již není samo o sobě schopno vzdorovat pěchotě = jezdectvo samo nepodnika zteče bez podpory pechoty, pokud k tomu dojde vetšinou to skoncí špatně (například Ney u Waterloo).
Ke ztrátam - googl
Ke zranění - obecně ten kdo byl v teto dobe nejakym zpusobem važněji raněn většinou nedopadl dobře, tehdejší lekařství si jakštakš poradilo se sečnymi ranami ale bylo prakticky bezmocne proti ranam bodnym (a tudíř hlubokým). Se zraneními způsobenými mušeketami (pokud to nahodou nebly hladkej prustřel) si taktéž ve valné většině připadů nedokázalo efektivně popradit, protože střela z muškety může napachat do "hustá" zranění. Od rozdrcené stehení kosti po napůl ustřelené ruce v loktech atp. V podstatě jediny tehdejší lék takřikajíc na všechno byla amputace, ale i ta nebyla všeřešící. Například po bitvě u Fontenoy v roce 1745, zemřelo po amputaci 85% těch kteří ji podstoupili.
k přesnosti mušket - pro vojenské ládováni muškety (obecne) plati přenost shruba +-1m na 100m, pricemz podle ruznych testu ktere byly dělany hlavne v letech 1811-1813 v ruzných armadach plati, že vojaci měli na 160 yardu takřka 50% uspěšnost zasahu na 300yardu potom okolo 10 až 15 procent - cilem byl vetsinou pas latky o vysce zhruba 2m a delce 50m (cca velikost jednoho pelotonu) v boji byla přesnost logicky vyrazně horší. Vysledky se samozřejmně diametrálně liší pokud byla salva vedena z male vzdálenosti, učinky pak mohli být strašlivé.
Ke ztrátam - googl
Ke zranění - obecně ten kdo byl v teto dobe nejakym zpusobem važněji raněn většinou nedopadl dobře, tehdejší lekařství si jakštakš poradilo se sečnymi ranami ale bylo prakticky bezmocne proti ranam bodnym (a tudíř hlubokým). Se zraneními způsobenými mušeketami (pokud to nahodou nebly hladkej prustřel) si taktéž ve valné většině připadů nedokázalo efektivně popradit, protože střela z muškety může napachat do "hustá" zranění. Od rozdrcené stehení kosti po napůl ustřelené ruce v loktech atp. V podstatě jediny tehdejší lék takřikajíc na všechno byla amputace, ale i ta nebyla všeřešící. Například po bitvě u Fontenoy v roce 1745, zemřelo po amputaci 85% těch kteří ji podstoupili.
k přesnosti mušket - pro vojenské ládováni muškety (obecne) plati přenost shruba +-1m na 100m, pricemz podle ruznych testu ktere byly dělany hlavne v letech 1811-1813 v ruzných armadach plati, že vojaci měli na 160 yardu takřka 50% uspěšnost zasahu na 300yardu potom okolo 10 až 15 procent - cilem byl vetsinou pas latky o vysce zhruba 2m a delce 50m (cca velikost jednoho pelotonu) v boji byla přesnost logicky vyrazně horší. Vysledky se samozřejmně diametrálně liší pokud byla salva vedena z male vzdálenosti, učinky pak mohli být strašlivé.
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Ještě doplním, že úsťová rychlsot mušket je nekde okolo 400-420m/s což pro 27 gramovou sferickou střelu (použiváno francouzi někdy od záčatku 18 stol) děla nějakejch 2300-2400J, pro anglickou musketu (ta pouziva 32g kuli, u prumeru 17,54mm) potom cca 2800J, takže ve srovnání s moderními zbraněmi to nevychází vúbec špatně...
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
pomalu se tu ale rozviji otazka savle vs. puska s bodakem, resp. jestli ma smysl k pusce s bodakem nosit neco dalsiho.
Podle me je v osobnim souboji uzitecejsi asi urcite savle, a to asi vyrazne.
Kdysi jsem viděl film, spíš film "o filmu z napolemských dob" v poslední scéně hlavní hrdina kavalerista bojoval s pěšákem vyzbrojeným puškou s bodákem. Kolem poskakoval režisér a odborní poradci, tak jsem víc sledoval poradce a šerm než film a toto jsem viděl. Opěšalý kavalerista zaútočil bodnutím na levou stranu hrudi pěšáka, to pěšák odrazil napřaženou hlavní vlevo a postoupi o půl krok v pravo s pootočením v levo. hrozil úderem pažbou spodní rotací na spodní část břicha. Nebo bodákem horizontálně proti obličeji. Následoval odskok kavaleristy a vertikální sek šavlí, zachycený puškou drženou obouruč nad hlavou s odhozením šavle a ruky od těla kavaleristy a následně uderem pažby do obličeje, s vykročením levou nohou k pravému boku protivníka. Hlaveň pušky, která dosud tlačila ruku s šavlí v levo pak prudce šavli nadzvedla přehodila do prava a výpad bodákem proti hrudi kavaleristy pak končil scénu. Podle řečí poradců neměl opěšalý kavalerista proti pěšákovi s půškou a bodákem mocš ancí. Pěšák byl navíc zpravidla vyšší a těžší. " Puška jako kyj se obvykle nepoužívala.
Podle me je v osobnim souboji uzitecejsi asi urcite savle, a to asi vyrazne.
Kdysi jsem viděl film, spíš film "o filmu z napolemských dob" v poslední scéně hlavní hrdina kavalerista bojoval s pěšákem vyzbrojeným puškou s bodákem. Kolem poskakoval režisér a odborní poradci, tak jsem víc sledoval poradce a šerm než film a toto jsem viděl. Opěšalý kavalerista zaútočil bodnutím na levou stranu hrudi pěšáka, to pěšák odrazil napřaženou hlavní vlevo a postoupi o půl krok v pravo s pootočením v levo. hrozil úderem pažbou spodní rotací na spodní část břicha. Nebo bodákem horizontálně proti obličeji. Následoval odskok kavaleristy a vertikální sek šavlí, zachycený puškou drženou obouruč nad hlavou s odhozením šavle a ruky od těla kavaleristy a následně uderem pažby do obličeje, s vykročením levou nohou k pravému boku protivníka. Hlaveň pušky, která dosud tlačila ruku s šavlí v levo pak prudce šavli nadzvedla přehodila do prava a výpad bodákem proti hrudi kavaleristy pak končil scénu. Podle řečí poradců neměl opěšalý kavalerista proti pěšákovi s půškou a bodákem mocš ancí. Pěšák byl navíc zpravidla vyšší a těžší. " Puška jako kyj se obvykle nepoužívala.
zajímave, prekvapuji me na tom dve veciPodle řečí poradců neměl opěšalý kavalerista proti pěšákovi s půškou a bodákem mocš ancí. Pěšák byl navíc zpravidla vyšší a těžší.
1)pokud byla "puska s bodakem" lepsi nez mec, proc se nezacalo neco podbneho (tj. velmi robusni tezke kratke kopi s dlouhou spici) pouzivat uz pretim (jako v stredoveku, antice). Plati uvedene i pro kopi hoplitu - tj. ze swordsman nema proti spearmanovi moc sanci?
2) Chapu ze lehky jezdec muze mit vyhody ale prezto, myslel jsem ze sluzba u kavalerie byla prestizni zalezitost. Naopak pechota v napoleonskych valkach byli z velke casti kdejaci branci. Proto me prekvapuje ze pesak byl typicky tezsti, i kdyz by to melo smysl kdyby to tak bylo.
panové, panové, zapomínate jednu vec 1) bitva není duel kdy bojuje jeden na jednoho, vždy je to střed mas. 2) kavalerie je až na vybrané gardové jednotky kvalitativne je srovnatelná s pěchotou - ke ke kavalerii byly konstripce naprosto stejne jako pěchotě. Takový pruměrný řadový husar uměl jen par zakladních seků šavlí, a to navíc z koně, šerm v šermírnách byl vyhrazen pouze pro důstojníky.
Úkolem husarských jendotek je průzkum, pronásledování nepřitele a napadaní týlu. Pokud jde o težké bitevní jezdectvo je prakticky stejné akroat místo šavle mají palaš a liší se jejich způsob nasazení.
Zpět k bajonetu - v době o ktere se tu bavíme se bajonetem bojuje ve formacich, (podobně jako třeba falangy) - pokud mate představu bajonetového útoku jako za WW1 jste vedle...
ono vubec na to platí jedno krasně přisloví ze Zaklínače
"Dobrý šermíř na hovno, když nepřatel nerovno."
Úkolem husarských jendotek je průzkum, pronásledování nepřitele a napadaní týlu. Pokud jde o težké bitevní jezdectvo je prakticky stejné akroat místo šavle mají palaš a liší se jejich způsob nasazení.
Zpět k bajonetu - v době o ktere se tu bavíme se bajonetem bojuje ve formacich, (podobně jako třeba falangy) - pokud mate představu bajonetového útoku jako za WW1 jste vedle...
ono vubec na to platí jedno krasně přisloví ze Zaklínače
"Dobrý šermíř na hovno, když nepřatel nerovno."
Popisoval jsem scénu filmu která mne zaujala, ale toto jsou ve zkratce moje názory:
ad.1 Meč a puška jsou rozdílné zbraně a jako takové jsou určeny pro jiné úkoly. Robustní krátké kopí "partizána se dělala, Albrecht W. by mohl vyprávět. Bodák je záložní zbraň střelce z pušky "když není nabito" a šavle je hlavní zbraň lehké jízdy do cca 1/2 19 století, pak nastoupila opakovací karabina a šavle se stěhovala na vedlejší místo. záložní zbraní jezdce byla pistole. Důvod je podle mne jasný délka (míření manipulace) váha a nabíjení. Šavle, ale u jezdectva zůstává, umožňuje totiž seknutí v plném trysku zpoza krytu koněm. Obdoba bodákového útoku. Zbytek otázky kopí versus meč je irelevantní, protože hlaveň pušky mečem nepřesekneš. Na rozdíl od ratiště kopí, řekl bych že ani dvouručák by to nesvedl. Hlavně boj puškou s bodákem je víc podobný boji holí než kopím. Kopí je přece jenom o "kousek" delší.
ad2. Prestižní záležitost no asi jo, ale netrákového rajťáka si moc představit nedovedu, kůň pozná každé kilo a není těžké ho přetížením zmrzačit, stejně jako špatnou tecnikou jízdy. Šlechta (velení) určitě mělo vyjimky, ale řadový jezdec těžko, erár by nedal koně někomu kdo odporuje obecným představám. Na druhé straně vzhledem k výživě s váhou problémy asi nebyly příliš palčivé. K jízdě se ale výhradně brali ti kdo měli se zvířaty zkušenosti, tedy šlechta a synové sedláků nebo formanů. A tam u řadových váha určitě roli hrála
ad.1 Meč a puška jsou rozdílné zbraně a jako takové jsou určeny pro jiné úkoly. Robustní krátké kopí "partizána se dělala, Albrecht W. by mohl vyprávět. Bodák je záložní zbraň střelce z pušky "když není nabito" a šavle je hlavní zbraň lehké jízdy do cca 1/2 19 století, pak nastoupila opakovací karabina a šavle se stěhovala na vedlejší místo. záložní zbraní jezdce byla pistole. Důvod je podle mne jasný délka (míření manipulace) váha a nabíjení. Šavle, ale u jezdectva zůstává, umožňuje totiž seknutí v plném trysku zpoza krytu koněm. Obdoba bodákového útoku. Zbytek otázky kopí versus meč je irelevantní, protože hlaveň pušky mečem nepřesekneš. Na rozdíl od ratiště kopí, řekl bych že ani dvouručák by to nesvedl. Hlavně boj puškou s bodákem je víc podobný boji holí než kopím. Kopí je přece jenom o "kousek" delší.
ad2. Prestižní záležitost no asi jo, ale netrákového rajťáka si moc představit nedovedu, kůň pozná každé kilo a není těžké ho přetížením zmrzačit, stejně jako špatnou tecnikou jízdy. Šlechta (velení) určitě mělo vyjimky, ale řadový jezdec těžko, erár by nedal koně někomu kdo odporuje obecným představám. Na druhé straně vzhledem k výživě s váhou problémy asi nebyly příliš palčivé. K jízdě se ale výhradně brali ti kdo měli se zvířaty zkušenosti, tedy šlechta a synové sedláků nebo formanů. A tam u řadových váha určitě roli hrála
používaní pušky jako "kyje" behem napoleonských válek bylo dle vseho velmi oblibeno pruskym landwehrem (ono to spis souvisi se spatnym vycvikem) aspon k tomu exstuje dostatek ilustraci, at dobových nebo novějších, včetně ruzných vzpomínek pamětníků...
Naposledy upravil(a) Bleu dne 30/3/2010, 11:35, celkem upraveno 3 x.
Bleu - prosím Tě udělej něco s tím obrázkem. Nemám monitor s metrovou uhlopříčkou. Jinak s ledasčím co zde je psáno souhlasím ale na obrázku nevidím žádné tomahawky. 
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
možná to tak je, ale každopadně je to velice dobře doložitelné...
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
A teď - vzpomněl jsem si, že Na západní frontě klid, je nováček poučován, že nemá používat v zákopovém boji bodák, ale polní lopatku, že je to účinnější a rychlejší. Jen už si nepamatuji jestli to mám z knihy nebo filmu. Šlo o uměleckou licenci nebo je na tom aspoň trocha pravdy? Přeci jen Remarque byl veterán
