Šavle kontra tomahawky
Moderátor: Pátrač
Skelet: Budu hádat... Zákopový boj je jiný, než boj s mušketami... V zákopovém boji ve stísněném prostoru, kde se boj podobá spíše rvačce bude kratší zbraň (lopatka/můž) mnohem praktičtější než dlouhá puška s bodákem...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Skelet - fikce to asi nebude.
Mě to povídali staříček co bojovali na italské frontě a ti říkali, že při obraně zákopů v boji zblízka bylo pro klasický boj s bodákem na pušce málo místa. Stačilo málo, bajonet se zabodl do výdřevy a než ho voják vyprostil měl bajonet protivníka v břiše. Naostřenou lopatkou se dal prý zdevastovat obličej i odseknout ruka a přitom bylo kolem dost místa na pohyb i rozmachnutí.
Vykládali i o údernících, kteří přepadali zákopy na druhé straně a často neměli pušky vůbec - lopatku, dvě pistole a povícero zásobníků a hodně granátů. Rychlý výpad a dom. Ti dokonce měli palcáty. V jedné ruce lopatku a v druhé pistoli. Na koho dosáhnu - toho praštím. Na koho ne - po tom střelím.
Tu knihu od Ericha Marii Remarque mám a považuji ji skoro dokument pokud se týká popisů vedení boje. Je to dobrá kniha a dobré jsou i filmové verze, viděl jsem dvě.
Mě to povídali staříček co bojovali na italské frontě a ti říkali, že při obraně zákopů v boji zblízka bylo pro klasický boj s bodákem na pušce málo místa. Stačilo málo, bajonet se zabodl do výdřevy a než ho voják vyprostil měl bajonet protivníka v břiše. Naostřenou lopatkou se dal prý zdevastovat obličej i odseknout ruka a přitom bylo kolem dost místa na pohyb i rozmachnutí.
Vykládali i o údernících, kteří přepadali zákopy na druhé straně a často neměli pušky vůbec - lopatku, dvě pistole a povícero zásobníků a hodně granátů. Rychlý výpad a dom. Ti dokonce měli palcáty. V jedné ruce lopatku a v druhé pistoli. Na koho dosáhnu - toho praštím. Na koho ne - po tom střelím.
Tu knihu od Ericha Marii Remarque mám a považuji ji skoro dokument pokud se týká popisů vedení boje. Je to dobrá kniha a dobré jsou i filmové verze, viděl jsem dvě.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Viděl bych lopatku jako moderní ekvivalent tomahawku. Dobře lopatka má určité výhody pouze v zákopech (stísněných prostorách) a i tam bych si troufal tvrdit, že je pro středně vycvičeného bojovníka výhodnější nůž, a to zvláště pokud uvažujeme o kombinaci s pistolí. Pro boj z lopatkou je třeba používat sílu a nápřahy, čímž ztrácíte na schopnosti koordinovat jemné pohyby, což ale potřebujete pro střelbu z pistole. Oproti tomu nůž ovládáte s menšími silami a na bezprostřední blízkost, kde třeba nemáte prostor ani pro ten nápřah je lepší, jinak máte pistoli...
Je asi jazné, že na otevřeném terénu, kde se bojovalo před vynálezem zákopové války tedy i s indiány, puška s bodákem vítězí. Po masivním nasazení karabin kulometů a spol se boj zblízka přesunul hlavně do zákopů a členitého terénu o tom žádná...
Bleu: Boj s puškou jako kyjem je naprostý nesmysl, nápřah (cenná 1s pryč) promáhnutí (předvidatelné možnost protivníka se krýt popř přiskočit s bodákem a bodnout) a poté opět tak 1s kdy neuděláte nic... Myslím že už z toho obrazu je jasné jak nevhodná je to taktika a navíc těm bijcům překážejí jejich vlattní bodáky.
Nablízko je nevhodná jakákoliv zbraň, která bojuje způsobem nápřah bun nápřah... Zkušený protivník vám naznačí pohyb vy máchnete a konec. Zkušení bojovníci s nožem, šavlí (lehký samurajský měč) dělají vpodstatě kontinuální pohyby (např opisování osmičky), které nápřahy neobsahují (Viz sestavy Escrimy...)
Je asi jazné, že na otevřeném terénu, kde se bojovalo před vynálezem zákopové války tedy i s indiány, puška s bodákem vítězí. Po masivním nasazení karabin kulometů a spol se boj zblízka přesunul hlavně do zákopů a členitého terénu o tom žádná...
Bleu: Boj s puškou jako kyjem je naprostý nesmysl, nápřah (cenná 1s pryč) promáhnutí (předvidatelné možnost protivníka se krýt popř přiskočit s bodákem a bodnout) a poté opět tak 1s kdy neuděláte nic... Myslím že už z toho obrazu je jasné jak nevhodná je to taktika a navíc těm bijcům překážejí jejich vlattní bodáky.
Nablízko je nevhodná jakákoliv zbraň, která bojuje způsobem nápřah bun nápřah... Zkušený protivník vám naznačí pohyb vy máchnete a konec. Zkušení bojovníci s nožem, šavlí (lehký samurajský měč) dělají vpodstatě kontinuální pohyby (např opisování osmičky), které nápřahy neobsahují (Viz sestavy Escrimy...)
Lopatka výhody oproti noži (dlouhému bojovému):
o něco větší dosah, větší pádnost (proti kostem a brnění..)
nevýhody:
nemůže bodat, je těžší a tedy pomalejší
IMHO nůže je vyhodný na menší vzdálenost (na dosah loktů a blíže, kde je výhoda bodání), lopatka není špatná pokud se to s ní umí a nepromáchává se...
o něco větší dosah, větší pádnost (proti kostem a brnění..)
nevýhody:
nemůže bodat, je těžší a tedy pomalejší
IMHO nůže je vyhodný na menší vzdálenost (na dosah loktů a blíže, kde je výhoda bodání), lopatka není špatná pokud se to s ní umí a nepromáchává se...
Bodať môže. Každý kto kopal okop pre ležiaceho strelca si na to isto spomenie. Jej telo je u moderných lopatiek uspôsobené tak, aby nebolo treba ani veľkú silu v boji. Na konci rukovete sa nachádza guľa. Dá sa ovládať aj zápestim. To, že je ťažšia je nevýhoda, ale pri dľžke trvania konfliktu to zase nie je až tak veľa.
tak historicky nesmysl to v žádném připadě neni nato je to až priliš dobře zdokumentováno to za a), b) jsem napsal, že to dle všeho souviselo se špatným výcvikem pruské domobrany.Quasar píše: Bleu: Boj s puškou jako kyjem je naprostý nesmysl, nápřah (cenná 1s pryč) promáhnutí (předvidatelné možnost protivníka se krýt popř přiskočit s bodákem a bodnout) a poté opět tak 1s kdy neuděláte nic... Myslím že už z toho obrazu je jasné jak nevhodná je to taktika a navíc těm bijcům překážejí jejich vlattní bodáky.
Nablízko je nevhodná jakákoliv zbraň, která bojuje způsobem nápřah bun nápřah... Zkušený protivník vám naznačí pohyb vy máchnete a konec. Zkušení bojovníci s nožem, šavlí (lehký samurajský měč) dělají vpodstatě kontinuální pohyby (např opisování osmičky), které nápřahy neobsahují (Viz sestavy Escrimy...)
K druhému odstavci opět to nefuguje tak jak mas na mysli, pokud se budem bavit do doby až nekdy do pulky 19stol, tak pechota jako takova stojí v řadách ve kterých jsou zastupy srovnány na dotek ramen takže proste nemáš jak ani kam uhnout (dělám reenacment nap. válek takže jistou zkušenost, a představu mám).
Formace se při bodákověm utoku nesmí za žádnou cenu rozpadnout, pokud k tom udojde nepřitel ma značnou šanci, utok nejen zastavít, také velmi snadno přejít do protiútoku. Navíc voják ktery stoji v linii braní 1) sam sebe a za druhé kolegu po své levici.
Boj není zaležitost 1 na 1 (tudíž proč to srovnávat), k čemu ti bude exceletní šermír, ktery sice zraní nebo zabije jednoho (a navíc na efektivní šerm potřebujes pomerne dost místa) ale druhy mu vrazí bajonet po žebra. O tom že tomu tak skutečně je svědčí rozdrcení Jacobiského povstání bitvou u Cullondenu v roce 1745...
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Culloden
Naposledy upravil(a) Bleu dne 30/3/2010, 16:38, celkem upraveno 1 x.
Uplne souhlasim s Bleu, ze mnohe co tu je psano je inspirovane souboji 1-vs-1 jak si je clovek prirozene predstavuje a jak jsou prezentovany ve filmech, a ze ve formacich to moc neplati.
jeste k tomu kyji, resp. lopatka vs nuz:
jeste k tomu kyji, resp. lopatka vs nuz:
- No prave podle me je problem i v tom "Zkuseni bojovnici". Neni rozumne predpokladat ze vetsinu armady tvori zkuseni bojovnici s lekcemi escrimi. Spise bych rekl ze bezny pesak v boji zapomene i tech par triku a zasad ktere se za svuj kratky vycvik pobral. Takovy boj asi vypada dost naturalneji. Kdyz si tak predstavim k cemu me to intuitivne pritahuje tak rozhodne bych vzal neco poradneho co padne do ruky a ma to teziste na konci (kyj, bejzbolka, lopatka, sekyrka, puska za konec hlavne) a zacal sni maltit hlava nehlava. Mozna to neni nejefektivneji, ale clovek to ma asi v genech. Jsou snad aj simpanzi kteri mlati holi, ale zadni nepouzivaji noze.Zkušený protivník vám naznačí pohyb vy máchnete a konec. Zkušení bojovníci s nožem, šavlí (lehký samurajský měč) dělají vpodstatě kontinuální pohyby (např opisování osmičky), které nápřahy neobsahují (Viz sestavy Escrimy...)
k tomu co bylo vhodne do zákopu viz. Josef Fučík, Osmadvacatnící, str. 239-240
k úderným jednotkám
...Úderník byl vyzbrojen karabinou M.1895, nošenou křížem na zádech, na prsou nosil plynovou masku v pohotovostní poloze. V podpaždí na obou stranach hrudníku měl zavěšeny dva pytle na ruční granáty, spojené nosným popruhem v zátylku. Navíc v nich měl mít složené další 4 prázdné pytle na písek. Po boku měl zavěšen chlebník s jídelní soupravou, dvěma masovými konzervami, dávkou chleba na dva dny a dvěma krabicemi světlic, dále měl na sobě zavěšeny dvě polní láhve a na opasku kleště na štípání ostnatého drátu. Skupiny úderníků po skrytém přiblížení pronikaly do nepřátelských a v boji z blízka likvidovali především stanoviště zbraní. K tomubyli vyzbrojeni kromě granátů a bodáku navíc útočným nožem, který měli zasunut za opaskem nebo v ovinovačce, a bijákem (tzv. morgensternem, jistou obdobou palcátu z 15. a 16.století; hlavice z hroty zde však byla umístěna na pružném dříku). Nábojové sumky na opasku, bránící plížení úderníci nenosili a stželivo měli uloženo v kapskách stejnokroje. K tomu byly příslušné díly stejnokroje zesíleny. Určení údernící nesli navíc na zádech svisle zavěšenou lopatu s krátkou násadou nebo sekyru. Poddůstojnící byli vybaveni hodinkami, beteriovým isvítilnam ia signálními pistolemi. Přilba byla samozřejmostí.
Větší úderná jednotka (zesílená rota, prapor) byla navíc posilována kulometnou rotou s takzvanými ručními kulomety (odlehčené zbranš Swarzlose bez štítu, trojnožky a vnějšího chladícího pláště hlavně, nesené střelcem na popruhu), malými pěchotními kanony nebo granátomety, saperskou četou, ohňometníky a telefonisty.
k úderným jednotkám
...Úderník byl vyzbrojen karabinou M.1895, nošenou křížem na zádech, na prsou nosil plynovou masku v pohotovostní poloze. V podpaždí na obou stranach hrudníku měl zavěšeny dva pytle na ruční granáty, spojené nosným popruhem v zátylku. Navíc v nich měl mít složené další 4 prázdné pytle na písek. Po boku měl zavěšen chlebník s jídelní soupravou, dvěma masovými konzervami, dávkou chleba na dva dny a dvěma krabicemi světlic, dále měl na sobě zavěšeny dvě polní láhve a na opasku kleště na štípání ostnatého drátu. Skupiny úderníků po skrytém přiblížení pronikaly do nepřátelských a v boji z blízka likvidovali především stanoviště zbraní. K tomubyli vyzbrojeni kromě granátů a bodáku navíc útočným nožem, který měli zasunut za opaskem nebo v ovinovačce, a bijákem (tzv. morgensternem, jistou obdobou palcátu z 15. a 16.století; hlavice z hroty zde však byla umístěna na pružném dříku). Nábojové sumky na opasku, bránící plížení úderníci nenosili a stželivo měli uloženo v kapskách stejnokroje. K tomu byly příslušné díly stejnokroje zesíleny. Určení údernící nesli navíc na zádech svisle zavěšenou lopatu s krátkou násadou nebo sekyru. Poddůstojnící byli vybaveni hodinkami, beteriovým isvítilnam ia signálními pistolemi. Přilba byla samozřejmostí.
Větší úderná jednotka (zesílená rota, prapor) byla navíc posilována kulometnou rotou s takzvanými ručními kulomety (odlehčené zbranš Swarzlose bez štítu, trojnožky a vnějšího chladícího pláště hlavně, nesené střelcem na popruhu), malými pěchotními kanony nebo granátomety, saperskou četou, ohňometníky a telefonisty.
Naposledy upravil(a) Bleu dne 30/3/2010, 17:09, celkem upraveno 2 x.
Malé nedorozumění, netvrdím že se pušky s bodáky jako tyje nepoužívaly, ale myslím, že ti co to dělali museli dopadnout strašně (proti vojákům útočícím na bodáky).
Netvrdím taky, že s šavlí je to nějaké terno proti pušce s bodákem, natož proti formaci útočící na bodáky (tam asi není šance skoro vůbec).
Co tvrdím je to, že puška+bajonet a šavle je jednožnačně lepší než tomahawk, dále že každá zbraň má svůj distanc, tj. voják s puškou a bodákem preferuje boj nad 1.5m, oproti kratším zbraním, lopatka by opět měla využívat svůj delší dosah (držet na konci jednou rukou...) , nůž je ideální na nejkratší vzdálenosti a často se může stát, že se k vám bojovník s nožem dostane (byť mu třeba lopatkou teleskopem zlomíte druhou ruku) a i potom má s nožem výhodu...
Dále tvrdím, že boj stylem nápřah - promáchnutí (s jakoukoliv chladnou zbraní) je cesta do pekel a průměrně cvičený protivník vás rozseká, rozbodá rozbije. Zkuste si vzít klacek a opisovat s ním ležaté 8 (u delší zbraně opisují oba konce ležatou 8, a v prostřed se zbraň hýbe nejméně), enegrie se krásně "rekperuje" a vy máte pořád napřaženo... To se dá dělat s lopatkou šavlí nožem... Pak můžete zrychlovaz zpomalovat dělat výpady, reagovat
Bleu: Výborné obrázky a popis výbavy úderníka. Všimněme si že úderník má nůž (a ještě bajonet cože je také vlastně druh nože) ikdyž má lopatku (tu má evidentně mimo jiné i na kopání). Z posledního obrázku je vidět, že i v sestavě útočící na bodáky snad nějak omezeně manévrovat šlo, voják v popředí zvedá pažbu, což může sloužit i jako kryt před kyjem... Možná šlo i udělat výpad na napřahujícího se protivníka... Navím ve formaci jsem si bodákový útok nezkusil ani necvičil.
skelet: video ilustruje přesně to k čemu vedou běžné vojáky, je to posílení odhodlání proti naivním útokům, dodání kuráže (hlasový doprovod)... Všiměte si, že
1) Vojáci s lopatkami si nožaře nedrží na distanc, ačkoliv by mohli pokud by lopatku drželi za konec...
2) Mají obě ruce zaplácnuté lopatkou.
3) Provádějí takové ty techniky "obrany proti noži" které se "dají" provádět i s holýma rukama - pokud je ovšem útočník dostatečně naivní.
4) Útočník s nožem se nesnaží chytit/krýt evidentně napřaženou (na něho ) lopatku, to svědčí o jeho inteligenci...
Skutečný boj s nožem vypadá asi <a href="http://www.youtube.com/watch?v=tA3QCEl_cVU">takto</a>, bez těch pák se to dá natrénovat relativně rychle. Z toho je krásně vidět jak je nůž nebezpečný tím, jak je "kluzký" že se nenapřahuje a řeže, bodá pouze pokud je to výhodné...
Netvrdím taky, že s šavlí je to nějaké terno proti pušce s bodákem, natož proti formaci útočící na bodáky (tam asi není šance skoro vůbec).
Co tvrdím je to, že puška+bajonet a šavle je jednožnačně lepší než tomahawk, dále že každá zbraň má svůj distanc, tj. voják s puškou a bodákem preferuje boj nad 1.5m, oproti kratším zbraním, lopatka by opět měla využívat svůj delší dosah (držet na konci jednou rukou...) , nůž je ideální na nejkratší vzdálenosti a často se může stát, že se k vám bojovník s nožem dostane (byť mu třeba lopatkou teleskopem zlomíte druhou ruku) a i potom má s nožem výhodu...
Dále tvrdím, že boj stylem nápřah - promáchnutí (s jakoukoliv chladnou zbraní) je cesta do pekel a průměrně cvičený protivník vás rozseká, rozbodá rozbije. Zkuste si vzít klacek a opisovat s ním ležaté 8 (u delší zbraně opisují oba konce ležatou 8, a v prostřed se zbraň hýbe nejméně), enegrie se krásně "rekperuje" a vy máte pořád napřaženo... To se dá dělat s lopatkou šavlí nožem... Pak můžete zrychlovaz zpomalovat dělat výpady, reagovat
Bleu: Výborné obrázky a popis výbavy úderníka. Všimněme si že úderník má nůž (a ještě bajonet cože je také vlastně druh nože) ikdyž má lopatku (tu má evidentně mimo jiné i na kopání). Z posledního obrázku je vidět, že i v sestavě útočící na bodáky snad nějak omezeně manévrovat šlo, voják v popředí zvedá pažbu, což může sloužit i jako kryt před kyjem... Možná šlo i udělat výpad na napřahujícího se protivníka... Navím ve formaci jsem si bodákový útok nezkusil ani necvičil.
skelet: video ilustruje přesně to k čemu vedou běžné vojáky, je to posílení odhodlání proti naivním útokům, dodání kuráže (hlasový doprovod)... Všiměte si, že
1) Vojáci s lopatkami si nožaře nedrží na distanc, ačkoliv by mohli pokud by lopatku drželi za konec...
2) Mají obě ruce zaplácnuté lopatkou.
3) Provádějí takové ty techniky "obrany proti noži" které se "dají" provádět i s holýma rukama - pokud je ovšem útočník dostatečně naivní.
4) Útočník s nožem se nesnaží chytit/krýt evidentně napřaženou (na něho ) lopatku, to svědčí o jeho inteligenci...
Skutečný boj s nožem vypadá asi <a href="http://www.youtube.com/watch?v=tA3QCEl_cVU">takto</a>, bez těch pák se to dá natrénovat relativně rychle. Z toho je krásně vidět jak je nůž nebezpečný tím, jak je "kluzký" že se nenapřahuje a řeže, bodá pouze pokud je to výhodné...
