Šavle kontra tomahawky

[Dancer]

Asija - obrátils to:) Myslím si, že vítězství mečů nad sekerama je dáno i jinými věcmi, než tím, že by meče byly jasně o třídu lepší...

Rozdíl je třeba v možnostech velkovýroby - sekera je na výrobu náročnější,ˇ.. A podle mého je náročnější i na ovládnutí...

Proto se začaly více prosazovat meče...

Tady bych si troufl nesouhlasit - myslím si, že výrobně náročnější je naopak šavle. Vyrobit kvalitní čepel vyžaduje mnohem pokročilejší metalurgii, než vyrobit sekyrku (tomahawk), která může být, při zachování funkčnosti, "materiálově homogenní". Tímhle slovním patvarem myslím to, že prostě vykovete sekyrku, vsadíte topůrko a je hotovo. Kvalitní čepel šavle potřebuje pružné jádro a tvrdý břit, což už vyžaduje vyšší znalosti zpracování materiálu a schopnost lépe ovlivňovat jeho složení.
Na druhou stranu sekera je zbraní a současně i pracovním nástrojem, ale k jaké práci lze použít meč/šavli? Krájení dortu?

[Vallun]

Dancer - ze svého pohledu máš pravdu, ale srovnáváš obnyčejnou sekerku a vrcholovou šavli... To je jako srovnávat dnešní laserem ostřenou fiskarsku s bronzovým mečem kultury popelnicových polí;)

Mne jde o to, že souboj sekera vs. meč se rozhodoval v nějaké době...a v té době třeba dostupné tehcnologie znamenaly, že meč by dostupnější (třeba proto,že nepotřebuješ hledat vhodná topůrka, nebo proto,že nemusíš odlévat očka na sekeře...nevím, kovář nejsem:)

[mechoš]

Ono ale asi šavle nemůže být jiná než "vrcholová", jinak by už nebyla funkční, na rozdíl od sekyrky.

[Zemakt]

No on také není Tomahawk jako Tomahawk: co jsem kdysi četl Tekumseha, tak mi Tomahawk vzdáleně připomínal pažbu pušky pobitou hřeby a nějakými třásněmi, kde na konci jakoby té pažby bylo ostří, špičatý hřeb atd. Spíš mi to připomínalo takovej vytuněnej kyj.

Tomahawk v podobě sekerky byl luxus, normál snad později.

[Dancer]

Vallun: Co myslíš "očkem" na sekeře? Jinak vykovat meč (čepel) je mnohem náročnější než sekeru. Výrobu topůrka bych nebral v potaz - dřevo je cenově, i možnostmi kdo ho může opracovat, někde jinde. Pokud Ti jde o vzdálenější historické období (středověk), tak si musíš uvědomit, že cokoliv na bázi železa bylo velmi drahé = protože meč není pracovní nástroj, množství lidí, kteří si mohli dovolit mít i něco jednoúčelového, byl velmi limitován (a to nemluvím o "právních" věcech - prostý lid měl nošení meče zakázáno). Proto se vyvinul tesák - na meč krátký, na nůž dlouhý, ale jako nůž se dal ještě použít.
Sekera (tedy ta klasická) je primárně pracovní nástroj, který se dá použít i k boji. Její držení nebylo omezeno a tudíž je jasné, kdo se čeho chopil, když šlo do tuhého. To jsme ale už celkem daleko od diskuse šavle X tomahawk.

PS: Sekyrku vykovu i já (vystudovaný strojař a aktuálně kancelářská krysa) a topůrko vyrobím rovněž - nezabere mi to více, než jedno odpoledne (pokud budu mít po ruce vybavení a materiál), ale vykovat čepel meče, záštitu, rukojeť a hlavici, tak to už chce hodně zkušeností a umu.

[Vallun]

Dancer - tak to jsi šikula:) Já bych nevyrobil nic z toho:)

Očkem myslím to místo, kde do sekery nasazuješ toporo:)

Jde mi o období, kdy se začaly masově budovat armády. Obyčejný pěšácký meč můžeš, hádám, odlít, kdežto to dřevo k sekeře budeš průmyslově vyrábět hůř - musíš hledat větve, narovnávat je a tak... ale to jen tak odhaduji...

[Tempik]

Ad výroba Tomahawk/šavle (nebo meč) - Rozhodně je jednodušší vyrobit sekeru, než meč/ šavli. Taky náročnost na materiál je někde úplně jinde. Sekeru můžete udělat prakticky z čehokoliv a v horším případě na ní uděláte zub a po každé bitvě přebrousíte. Šavle když nebude z něčeho kvalitního, tak ji buď po prvním úeru ohnete, nebo zlomíte. Výrobní náklady jsou bez debat mnohem náročnější, než u sekery.
Jak tu už padlo - ty tomahawky se podle mě uchytili právě proto, že se dali použít i jinak - štípání dříví, opracovávání dřeva, zatloukání kolíků. Kdo z vás strávil na nějakém puťáku pár dní v kuse bez možností dokoupit zásoby, ten mi jistě dá za pravu, že každé kilo navíc se pronese. Z toho důvodu se dá tomahawk beze zbytku považovat za lepší.
Čistě jako zbraň pro boj je ale šavle lepší i v lese. Ostatně to dokázali i španělští nájezdníci v jižní americe. Měli sice i střelné zbraně, ale nejspíš víc "indiánů" zemřelo chladnou ocelí (ale do tohodle tématu zas tak nevidím a možná se pletu).

edit: Dancer mě předběhl
A odlévaní mečů v sériové výrobě to vážně ne. To fungje možná v Pánovi prstenů a nebo v době bronzové. Kvalitní meč/šavle se odlít nedá (v té době nedala)

[Vallun]

Tempik - nevim, nechci se hádat:)

Jen upozorňuji, že je třeba srovnávat stejnou kvalitu meče a sekery...

V jižní americe zabijely především bacily...:/

[Tempik]

Nemůžeš srovnávat stejnou kvalitu. Snad nikdy se nevyráběli sekery za takové náklady, jako meče. Však taky není důvod. Sekera je na práci, šavle/meč na boj. U sekery nezáleží na tom materiálu tak, jako u meče a proto se dá udělat mnohem levněji. V poměru cena/užitná hodnota sekera vede. Jdi i dneska shánět nejlevnější sekeru a nejlevnější meč. Sekeru seženeš za pár desetikorun a meč jen do vitrýny za pár tisíc!

[Dancer]

Vallun: Jasně - to se buď vykove tak, že rozžhavený materiál při tvarování hlavy sekery prorazíš/prokoveš, nebo se vytvoří ohnutím a následným vytvarováním. Nic složitého - která metoda se použije, záleží na typu sekery, která se vyrábí.
Jinak masově se budovaly armády už třeba za Říma. Sekeru vyrobil kovář - každý. Tím že to byl pracovní nástroj, bylo jich třeba více, než mečů = bylo více těch, kteří ji museli umět vyrobit. Meč, resp jeho čepel, lze samozřejmě odlít, ale na to zase musíš být schopen si vyrobit formu. Další věc, kterou musíš vzít v potaz, je teplota zpracování - teplota pro lití železa a jeho slitin a teplota kdy se železo a jeho slitiny dají tvářet (jsem líný se tu rozepisovat, takže viz. třeba Wikipedie.) při kování se pohybuješ (ideálně) v rozmezí cca. 750-950 stupňů, při tavbě v podstatě na dvojnásobku (těm, co tomu rozumí: Samozřejmě vím, že záleží na konkrétním složení oceli - tohle jsou jen ilustrativní hodnoty pro představu). Na teplotu vhodnou pro kování se s trochou šikovnosti dostaneš i při spalování hodně kvalitního dřeva / dřevěného uhlí. Pro tavení železa/oceli už Ti to stačit nebude.

EDIT:
Odlévání se používalo u bronzových mečů. Samozřejmě lze odlít i čepel ocelová, ale bez dalšího zpracování je dobrá tak na výstavku, či pózování pro dvorního malíře.

[asija]

Obyčejný pěšácký meč můžeš, hádám, odlít, kdežto to dřevo k sekeře budeš průmyslově vyrábět hůř - musíš hledat větve, narovnávat je a tak... ale to jen tak odhaduji...

No, tak to tedy opravdu ne. Tahle predstava bude asi zdrojem nasich diametralne odlisnych nazoru.

Noze a nastroje se pokud vim neodlivaji ani dnes. I v soucasnosti za pouziti vysoce legovanych oceli se prakticky vsechno kova, lisuje, vlacuje, a cepele a nastroje teplene zpracovavaji (kali, popusti).

Lije se tak akorat litina, a z te bys fakt pouzitelny mec neudelal. Ani z plechu nebo z nejake zakladni lesenarske oceli mec neudelas. Je sice fakt ze nejaky low-end mec muzes udelat z homogeniho kusu kvalitni moderni kalitelne oceli (bez primesi siry a fosforu aby nebyla krehka, a nejlepe s primesi nejakych legur jako Si, Mn, Ni, Cr) ale prave jen diky tomu tepelnemu lokalnimu zakaleni a ztuzeni mechanickym namahanim pri zpracovani (kovani, lisovani, vlacovani.)

Skuz si koupit "katanu" na vietnamske trznici za 700,- to je asi priklad jaky je vysledek vyrobni technologie mecu kterou ty si predstavujes. Ano, nez tohle je sekyra lepsi, ale garantuju ti ze neco takoveho se nikdo nikdy v boji nepokousel pouzivat snad ani na pocatku doby zelezne. Kazdy si vazi sveho zivota dost na to aby si misto tohor radsi vzal bronzovy nebo tu sekyru. Mece se vzdy vyrabely docela kvalitni protoze jinak jsou naprosto nepouzitelne.

[Vallun]

OK, dobrá, námitku výrobních nákladů beru zpět. Já si to tak nějak myslel, jen jsem chtěl najít další možnost proč meč převážil nad sekerou...

[Stryx]

Jak tady probirate sekera x mec...staci se podivat na nejakou stranku ohledne living history a zbrani pro ne. Pokud si delate sekeru pres kovare,tak vas sekera vyjde na cca 9 - 18set. kdezto za mec date cca od 2.8 do 6ti tisic. A to neni jen cena materialu,ale hlavne narocnost na to,aby byl mec vykovanej tak,aby se vam po prvnim trisknuti nezlomil, u seker na tom nezalezi,bo ta kovovou casti prinejhorsim narazi do stitu (nevim jak vy,kdyz uz vykryvam,tak toporem). Jinak puska s bajonetem x sekera...pokud je ten s tou sekerou indian nebo alespon od indiana zaskolenej,tak si toho s tou musketou,kterej je priserne neobratnej, povodi naprosto v pohode. Jinak jak tady bylo receno, ze pokud je clovek zasazen do ruky ve ktere nedrzi savli je porad bojove schopnej...nechcu nic rikat,ale ta cepel v ruce asi nebude nic prijemnyho a myslim,ze to toho druhyho asi polozi.

[Bleu]

Jinak puska s bajonetem x sekera...pokud je ten s tou sekerou indian nebo alespon od indiana zaskolenej,tak si toho s tou musketou,kterej je priserne neobratnej, povodi naprosto v pohode.

Jak si přisel na to že flinta s bajonetem je neobratna? Mel si nekdy tu "vec" aspon v ruce?

[CAT]

Taky bych pušku s bajonetem... ba samotnou pušku nepodceňoval... Ono pokud jste indián v bederní roušce a někdo se ohání skoro dvoumetrovym klackem, tak je problém se s krátkym tomahavkem přiblížit na kontaktní vzdálenost a nebýt sražen k zemi (v nejlepšim případě pohmožděný, nebo se zlomenou rukou). Pokud má puška bajonet, tak je stejně nebezpečná jako třeba píka a pokud ještě stojíte v sevřené formaci a vedle vás jsou další lidé se stejnou zbraní...

A že se dal tomahawk házet... No v boji je trochu nešikovné zahodit svou hlavní zbraň...

[Quasar]

Styx: Zásah sekerou do ruky nepoloží. V boji máte spoustu adrenalinu a pokud vám tu ruku zásahem neusekne možná to ani nezaregistrujete.

Zkuste si házet tomahawkem na statický cíl cca 5m vzdálený velikosti postavy. Odhaduju vaši nej úspěšnost na 50procent smysluplných zásahů (hlava hruď). V boji ale žádný cíl není statický (pokud na vás nemíří nabitou mušketou) vy také ne a ty 4m na dosah šavle nebo bajonetu překoná za ani ne 1s. To se stačíte tak akorát napřáhnout... Jste pod stresem (spolehlivý zabiják jemné koordinace), že pokud netrefíte je to váš konec... S holýma rukama (bez tomahawku) nemáte proti pušce s bajonetem nebo šavli šanci, leda byste natrefili na pitomce. Schválně zkuste dát dítěti fixu na tyčce a snažte se ho chytit. Pak se podívejte kde vás stihlo počmárat a co by to asi znamenalo.

Do boje na blízko se hodí nejvíce kombinace šavle nůž, ne sekyra, která potřebuje nápřahy, nůž a šavle jen řeže a řeže nebo bodá...

Šavle vs. cokoliv jiného nablízko. Když Španělé bojovali na Filipínách byly jejich šavle obávané a místní víceméně adoptovali jejich styl boje i s bambusovými tyčemi. Tak vznikla Escrima. http://en.wikipedia.org/wiki/Eskrima Pokud se naučíte základy (nebudete promachovat a podobné kraviny) a dostanete do ruky šavli, indián se k vám s tomahawkem ani nepřiblíží, bude ho muset (za)hodit a vy ho potom nejspíše rozsekáte.

Kdy se naposledy používaly vrhací sekery? Možná když nebylo na meče. Při řádově vyšší ceně meče musel existovat minimálně stejně pádný důvod spočívající v analogicky větší účinnosti...

[Bleu]

jen bych doplnim, že od vynálezu bajonetu a tim spíše tulejoveho bajonetu, pro běžného pěšáka postráda pobočni zbraň (ať už šavle nebo kord) prakticky smysl, a slouží viceméně jen jako odznak "stavovské" přislušnosti...

[CAT]

K tomu co napsal Quaser... Pro názorný příklad vezměte kamaráda, dejte mu do ruky kratší klacek (bude suplovat sekeru) a vy samotní si vezměte do ruky delší klacek (supluje šavli)... Stoupněte si od sebe 5 metrů a ať po vás ten klacek (sereru) hodí... Uvidíte že odrazit takový útok delším klackem (šavlí) je poměrně jednoduchá věc...

[Tempik]

Hlavně zahodit v bojové vřavě svoji zbraň je hodně velký optimismus ikdyby jste toho jedoho protivníka dostali - určitě tam nebyl sám. Leda by měl batůžek s dalšími tomahawky

[Alfik]

Dvě maličkosti.
1) Meč (šavle) a sekera (tomahavk) rozhodně nelze srovnávat způsobem jakým to pánové děláte. Jde technologicky i použitím o různé zbraně. A s různým původem. Ten je tak rozhodující, že se u chladných zbraní používá jako mustr podle kterého se tyto zařazují. Tedy: Zbraně pocházející z nože (např. meč) měly původně rukojeť a čepel z jednoho kusu (pěstní klín) a teprve na něj se nasazuje/naráží/namotává materiál pro lepší úchop. Zbraně pocházející ze sekery (sekeromlatu) mají topor (nářečně toporo ), a na něm udeřující kus materiálu. Mohou být i z jednoho kusu, jako třeba palcát, a stejně je na první pohled jasné do které skupiny patří.
2) Já jsem napsal (možná neobratně) asi toto: Pokud bych musel volit, jeden duelant by si vzal šavli a druhý tomahavk, tak já bych hmátl po šavli. Pokud bych mohl mít oboje, např. na válečné výpravě, tak bych ROZHODNĚ bral oboje. A pokud bych byl sedlák ubohý, za pluhem na poli, a proti mě sám on, Čurila Plenkovič, Jasné Slunéčko, na koni ve zbroji, a s kuší v ruce... jéééžiš to je z jiné pohádky tak bych asi bral tu sekérečku, už proto že bych se asi zdráhal si při hluboké orbě připnout na bok šavli. Přece jen, byl bych otlučen. A to bych teda určitě byl.