Obecné Mechanizmy Boje

Co nejde zařadit do témat, odborné dotazy a příspěvky.

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Obecné Mechanizmy Boje

Příspěvek od asija »

Military literatura, fóra a dokumenty jsou plné přitažlivých hrdiských story, a detailních popisů zbraní nebo vojenského fetiše (uniform, vyznamenání). Velice málo se ale člověk může dozvědět o nějakých obecných zákonitostech jak boje a války fungují, a jaké jsou obecně platné principy vedoucí k vítězsví skrze staletí a kontimenty, relevantní stejně na zemi jako ve vodě, ve vzduchu, nebo ve vesmírném prostoru. K této problematice jsem měl možnost číst jen Sun-Tzuovo Umění války, a O Válce od Clausewitze a Duše meče. Nebudu skrývat že moje myšlenky jsou do značné míry motivované počítačovými hrami, protože to je prakticky jediný dostupný případ modelů simulace války dostupný běžnému člověku, doufám že to starší generaci palbáků příliž neodradí. Slyšel jsem že se matematickými simulacemi války zabývali někdy v 60.tých letech na MFF-UK ale k žádným materiálům jsem se nedostal. Velice bych uvítal jakékoli odkazi na literaturu nebo jine zdroje zabývající se touto problematikou (tj. obecné principy taktiky a strategie) nejlépe podpořené matematickými modely, ale výtany jsou i čistě kvalitativní fenomenologické informace, jako v jmenovanych knihach z před-vědecké doby. Protože sem toho našel tak málo, rad bych zde napsal jakousi kompilaci poznatku, ktere jsem četl doplněné o to co jsem si dovodil. Možná to někomu dá jakési informace, především mi jde ale o diskuzi a konfrotaci názorů, abych si to sám ujasnil.

Vymezení boje
Boj je násilným prosazováním zájmů resp. vůle jednoho subjektu proti zájmům jiného. To nezbytně předpokládá, že druhý subjekt odporuje. Racionální subjekt odporuje tehdy, pokud jeho odpor může mít nějaký smysl, tzn. že disponuje dostatečnými prostředky boje, aby mohl být v odporu úspěšný.
Ve výsledku tedy vlastní průběh boje sestává ze soupeření (v nějakém smyslu) srovnatelných sil, a původní účel (prosazení vůle) se implicitně předpokládá po završení boje (v závislosti na tom, která strana vyhraje). Ve vlastním boji se tedy už nezabýváme rozličnými možnými motivacemi, ale téměř výlučně bojovými prostředky a způsoby jejich aplikace. To umožňuje uvažovat o teoriích boje univerzálně nezávisle na tom jake je jeho pozadí (historické, politické, psychologické, morální).

Nelinearita boje
Boj se obvykle vyznačuje netriviální dynamikou, což v minulosti filozofy a další učence odrazovalo od jeho studia, formalizaci zákonistostí, a dokonce je vedlo k názoru, že problematika boje leží mimo skupinu vědecky zkoumatelných témat. A to i přesto jak velkou úlohu boj v historii vždy hrál a jaká se mu věnovala pozornost.
Jednou z hlavních příčin tohoto dojmu je nelinearita války jako dynamického procesu, kde pro značný rozsah počátečních podmínek (především poměru sil obou stran) není možné spolehlivě odhanout výsledek. Jinými slovy bojová činost má výrazné znaky deterministického chaosu.
Už z toho je vidět, že není možné čekat že sestavíme nějaký uplný model, např. popsaný masiví soustavou differencialích rovnic a jejim řešením se dobereme k znalosti výsledku každého boje předem.
Kdyby to tak šlo, nikdo by nebojoval, protože poražená strana by ihned předpokladala svou porážku a podvolila se vůli vítěze.
Z toho důvodu chci diskutovat jen vybrané mechanizy platné v omezeném kontextu a postihující jen určitý aspekt boje dominantní v nějaké situaci. Kombinací a zohlednění důležitosti jednotlivých aspektů je pak možné uvažovat o komplexnějších bojových situacích.


Bojové prostředky a damagerace
Lineární boj by byl takový, kde jedna strana disponuje určitou kapacitou (utrpení) které snese, druhá jinou, a obě strany se vzájmně poškozují až do bodu, kdy škody u jednoho překročí prahovou mez a on prohraje (tj. např. vzdá se, zemře, dojdou mu síly). Výsledek takového měření sil (jako přetlačovaná) by byl dán jednoduchou lineární rovnicí.
Pro vnesení alespoň elementárního prvku charakteristické nelinearity je asi na prvním místě třeba vnést aspekt oslabování bojových schopností.
Můžeme si např. představit dva oddíly střelců postavené proti sobě. s počty N1 a N2. Vzájemné zabijení střelbou způsobí že N1 bude klesat úměrně počtu nepřátelských střelců N2. Výsledkem je soustava jednoduchých diferencialich rovnic:
dN1 = c*N2*dt
dN2 = c*N1*dt
Z těchto rovnic je zjevné, že strana v nevýhodě bude ztrácet mnohem rychleji než strana ve výhodě (nelineárně). Zlinearizováním těchto rovnic dostaneme v praxi často zmiňovaný tzv. Lanchesterův zákon, podle nějž závisí výsledek boje (tj. velikost strát) kvadraticky na počátečním poměru sil. Tj. když ůtočíme s dostatečnou přesilou, zlikvidujeme nepřítele rychleji, než on nám způsobí významné škody. Tento zákon v praxi statisticky dobře platný pro námořní a tankové bitvy (kde může bojovat každý s každým, a samotná velikost sil je dominantní faktor), se používá jako podpůrný argument pro princip koncentrace síly

Důležitý psychologický moment
Ve skutečnosti se nepřítel obvykle vzdá (nikoli zanikne) a to spíše kvůli škodám/utrpení které předpokládá že obdrží (ne kvůli těm které už obdržel) v porovnání s šancemi na vítěztví. Nejnajivnější lineární model je tedy v tomto ohledu naprosto nesmyslný. Model s poškozením bojové schopnosti je mnohem smysluplnější, protože bojová schopnost je mírou toho jak účinně je subjekt schopen se bránit poškození a utrpení, a jak velké má šance na vítěztví. Subjekt se tedy vzdá, když jeho síly klesnou pod určitý práh, ne když obdrží nadprahové utrpení.

Princip měkého zabití
V praxi a zvláště v historických bojích nebývá příliž běžným způsobem oslabení bojové síly nepřítele jeho úplné zabití nebo zničení, už proto že bojující subjekty preferují své přežití nad zničením nepřítele. Nejčastější způsoby osalbení nepřítele jsou tedy vratné. Po určitém čase se tedy ztracené síly regenerují. Jedná se např. o vysílení, zranění, dezorganizace nebo demoralizace. I v moderním boji se často používá technik dočasného vyzaření nepřítele z boje (oslepením avioniky, paralizace činosti ostřelováním - "suppressive fire") protože jsou dosažitelnější než snaha o absolutní trvalé vyřazení. V těchto případech je ovšem třeba dobu po kterou je bojová schopnost nepřítele oslabena maximálně využít. Typický příklad je např. v osobním souboji nepřítele nejprve vyvézt z rovnováhy / oslepit pískem do očí / upoutat jeho pozornost prutkou bolestí a potom mít volný prostor pro to mu zasadit fatální úder. Podobně v historických bitvách byla nejprve vyvolána dezorganizace nepřátelské linie soustředěnou lukostřelbou na určité místo, bezprostředně poté toto místo dočasně oslabené atakováno intenzivním náporem těžké pěchoty, a v případě, že se podařilo prorazit, využila se vnizkla dezorganizace, pokles morálky a útěk k nasazení jízdy, která účině využila příležitost k trvalému zmasakrování bojové síly nepřítele jejíž obranyschopnost byla dočasně oslabena.


Princip saturace
Aspekt velmi související s předchozím je saturace činosti nepřítele (nebo naopak naší vlastní). Nepřítel disponuje jen určitou palbnou silou, určitou mobilitou, a především jen omezeným časem k provádění akcí. Je tedy zdřejmé, že jedniný bojovník - biď je velice silný, např. obrněný rytíř - není schopen současně plnohodnotně bojovat proti několika nepřátelům. Protiletadlová obrana může být schopna sestřelit 5 letatel za minutu třeba s 80% úspěšností. Ale každé další letadlo nad tento "saturační" limit je v podstatě zcela v bezpečí (idealizovaný příklad). Podle tohoto principu je tedy mnohem výhodnější zaútočit současně 10ti letadly než postupně 5-ti a 5-ti ve dvou vlnách.
Jiným příkladem je "křížová" saturace dvou různých čiností. Bojovník který zasazuje ránu, nemůže zároveň provést kryt. Bojovník který zrovna míří, nemůže sledovat své okolí v širším úhlu. Bojovník který běží nemůže ani přesně střílet, ani se bezpečně krýt. Saturace znamená nasycení, lépe ale zahlcení. Musíme postavit nepřítele do situace, kdy potřebuje vykonat více akcí než kolik stihne nebo na kolik má prostředky, a tak zajistit že v některých selže.


Princip prvního úderu
Model damage-race je kontinuální (diferenciální), předpokládá odezvu v infinitezimálně malých časových krocích. V reálné situaci jsou ovšem doby odezvy často zásadní. Pravdou je že v opačném případě by prakticky nebylo možné provést útok, protože z dlouhodobého hlediska je obrana většinou ve výrazné výhodě. Útok však disponuje výhodou "iniciativy" jejíž významnou složkou je první úder (druhou je koncentrace síly).
Pro zahrnutí tohoto principu v modelu "damage race" bychom měli dynamický proces diskretizovat. tzn.
a)Nejprve útočník prvede své akce, a oslabí bojovou sílu nepřítele o jistou hodnotu
b)Následuje reakce nepřítele, který použije svou zbylou bojovou sílu k provedení akcí, které oslabí bojovou sílu útočníka
c)proces se může opakovat v několika kolech, dokud se jedne nevzdá (opět kvůli nedostatku sil, zničení, překročení únosného utrpení, vzdaní se pro špatné preference na možnost výhry)
Z tohoto hlediska je třeba uvážit limitní příklad, kdy je prvotní úder tak silný, že nepřítel není schopen provést relevantní protiúder. Celý boj tedy může sestávat jen ze samotného úderu útočníka, bez jakýchkoli jeho ztrát.
Aby se útočník takovému scénáři co nejvíce přiblížil, je třeba, aby své bojové působení byl schopen co nejvíce koncentrovat v čase. Toto je klasický trend sledovaný mnohými v průběhu věků. Dal by se sem zahrnout blitzkrieg, charge jezdectva, doktrína preventivního jaderného nebo leteckého úderu a podobně.
Tento trend výraznou měrou motivuje vývoj zbraní. Mnohé zbraně (např. letectvo) jsou optimalizovány k tomu, aby uvolnili svůj bojový potenciál v kratkém časovém okamžiku, nepřikládá se přitom často velký význam dalšímu bojovému působení po tomto prvotním okamžitém útoku. Podobně v tankové bitvě v evropě mezi NATO a varšavskou smlouvou se u tanků pokládalo za rozhodující zničení nepřítele první ranou. Zásoba munice nebo hospodárnost v takovém případě nemají mnoho významu protože bojová akce buťto uspějeje během prvním několika chvil nebo prohrála.
Podle stejného schématu uvažovali také některé germánské kmeny ve válkách s římem. Jejich taktika spočívala v koncentraci nejlepších mužů do klínovité formace s názvem "kančí hlava" která měla co nejzuřivěji zaútočit na některý bod linie nepřítele, a prý bylo obvyklé, že v případě, kdy útok selhal (nepodařilo li se cílový bod linie nepřítele rozvrátit, protozait, nebo obrátit na útěk), pokládala se celá armáda za poraženou a sama se obrátila na útěk bez dalších pokusů o boj.
Naposledy upravil(a) asija dne 19/3/2010, 16:57, celkem upraveno 1 x.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Asija: Velmi, velmi zajímavé a čtivě napsané.. V této souvislosti mne napadá. Rusové za WWII ať už se jednalo o pěchotu, či tanky útočili ve vlnách,alespoň tak jsem to vyčetl z některých knih. Tedy neposlali rovnou např. 480 tanků ale např. 4 vlny po 120 ti.Už když jsem to četl ptal jsem se proč.Napadá mne že koncentrace sil má své limity, kdy si např. tanky překážejí ve střelbě,je nutné je lépe organizovat atd.,ale to je jen tak povrchní postřeh ke skvělému článku
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
komisař
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 403
Registrován: 10/10/2008, 14:59
Bydliště: Český Krumlov

Příspěvek od komisař »

Souhlasím, Petrz.
Guderian, pokud si dobře vzpomínám, pečlivě dbal na dodržení zásady udržení hybnosti útoku v celé hloubce plánované operace. Tj. tebou uváděné vlny jsou nasazované čerstvé síly, a to nejen z hlediska ztrát techniky, ale i únavě vojáků a vyčerpání zásob, hlavně PHM a munice.

Také Varšavská smlouva v útočné operaci ji dělila na co nejrychlejší proražení taktické hloubky nepřátelské obrany prvosledovými vojsky, které by potom čistily zbylé odpory a zajišťovaly boky nasazeným druhosledovým silám, které by rozvíjely průlom do operační hloubky, tzv. ARS - armádní rychlé skupiny. Totéž prováděli Sověti ve 2. světové válce.

Pokusím se najít více.
Obrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

to je dost dobry postřeh, útoky ve vlnách a vyčleňování záloh jsou hluboko zakořeněné ve vojeské praxi od starověku. Taky mi to dlouho vrtalo hlavou (hlavně pod vlivem počítačových her, jejichž battle mechanics je obvykle nasatavena tak, že zálohy jsou čirý nesmysl). Důvodů pro zálohy je více. Např.
a) Flexibilita, jednou nasazené jednotky je těžké reorganizovat, přemístit a nasadit jinde (zvlášť v historii, kde jsou navíc problémy s komunikací). Proto je lepší nechat si síly, které mohou reagovat na nově vzniklé situace (ať už příležitosti nebo nebezpečí). To je třeba právě případ užití jizdy na vytěžení oslabení nepřítelovy linie, které sem letmo zmínil. Tahle nepředvidatelnost, "cena příležitosti" a kauzalita se těžko modeluje.
b) Čerstvost - Bojové síly ztrácí jisté své kvality (organizaci, svěžest, výhodnou pozici, prvek překvapení) už samotným svým nasazením. Clausewitz několikrat vyzdvihuje efekt nasazení červých posil doprostřed bitvení vřavy plné unavených a dezorganizovaných vojáků na obou stranách, a to dokonce i v případě, že nepřítel má v tom okamžiku převahu. Tj. i za cenu, že tu převahu získal. Když to přeženu, dá se to chápat jako objeť - rozpoutáme bitvu v nevýhodě, ve které pomalu prohráváme, ale zato unavujeme hlavní sílu nepřítele a šetříme zálohy, kterými nakonec unaveného nepřítele rozdrtíme. Zní to trochu nepřesvědčivě (aspoň pro mě), chtělo byt to nějaký model trochu ty faktory kvantifikující.
c) Saturace bojiště (jak píšeš). V bitvách může často efektivně bojovat jen omezené množství jednotek. Zvláště v historických melee bojích bojovala do zhroucení linie jen tenká fronta mužů. Další efekt tohoto typu je optimální využití terénu nebo bojového prostoru. V terénu je jen omezené množství krytů nebo naopak přístupových cest, bojovníci také potřebují určitý prostor, aby mohli efektivně bojovat a manévrovat. V modernímch bitvách jakož i v historických při masivním použití lučištníků pak ktomu ještě přibývá "colateral damage" - kde je ostřelován určitý prostor a ztrýty jsou tak úměrné počtu/hustotě jednotek v tomto prostoru, a nasazení všech sil zároveň je nemožné. V moderním válečnictví je to naprosto očividné jak hustoty jednotek v bojovém prostoru klesaly. Ve starověku se fronta táhla zřídka přes 1 kilometr, zatímco dnes může podobný počet mužů pokrývat frontu tádnoucí se stovky kilometrů.
d) Odezva bojiště - jakékoli nasazení (investice, akce) může přinést výsledek (zisk, ztrátu) v závislosti na jakési funkci odezvy, která obvykle není čistě linární. Typicky existuje např. jakási minimální prahová hodnota od které začíná mít akce nějaký efekt, a jakási maximální (saturační hodnota) přez kterou už další navyšování síly/úsilí není efektivní (výstup už skoro neroste). Je to obecné chování odezvy v ekonomii, ve fyzice a podobně. V boji se to projevuje např. tak, že i když podle "damagerace" by mělo být "čím větší přesila tím lépe", v extrému je zbytečné vyčlenit 100 našich, aby honili jednoho nepřítele (je lepší zbytek nasadit jinde) a naopak v místech, kde nenasadíme mužů málo jich ani moc neztratíme, ať už tam přesila nepřítele bude jakkoli velká.

Měl jsem v úmyslu toho napsat více (včetně třeba téhle otázky posil a rozčlenění sil), a také aplikace a příklady řazené chronologicky podle různých období, případně i s obrázky. Ale čekal jsem na nějakou interakci/reakci, jestli to někoho zajímá.

Jinak bych ještě jednou požádal jestli někdo nedoporučí nějaké zdroje materiály o podobné tématice.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

asija
Ve vlastním boji se tedy už nezabýváme rozličnými možnými motivacemi, ale téměř výlučně bojovými prostředky a způsoby jejich aplikace.
Omyl, v boji to práve najviac naberá zmysel. Napr. hádzanie zástav légii do nepriateľských línii v starom Ríme až po súčasnosť. Preto toľko "výmyvačov mozgov" v súčasných armádach.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Ta formulace je asi hloupa. Chěl jsem tím říci, že jakkoli můžou být motivace boje rozličné, principy bojové činosti jsou univerzální na nich nezávislé. Že nezáleží jestli chceme nepřítele donutit, aby "uznal že máme pravdu", "vzdal se svého území a majetku", nebo "se nechal sežrat", budeme bojovat podle stejných pravidel. Motivace musí být pouze dost silné, aby způsobily rozpoutání a pokračování boje. Že tedy i když je boj primárně "násilným přesvědčováním", je praktičtější ho chápat jako "měření" nebo " vzájemné zbavování" sil, které se zněj zákonitě vyvine.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Ale záleži. Prostý pomer sil o ničom nemá žiadnu výpovednú hodnotu. Sú prípady, kedy prapor porazil divíziu, pričom mali obe strany približne rovnakú výzbroj. To, o čo sa pokúšaš ty, sa niekedy pokúšal McNamara a je ho manažéri vo Vietname. V boji je príliš mnoho vecí, ktoré nemôžeš skalkulovať. To by vedeli vysvetliť napr. nemecký generáli z II. sv., o ktorých sa hovorilo, že sú filozofovia vojny. Princípi sú univerzálne, záleži ako ich kto vie využiť vo svoj prospech. Preto sa aj hovorí o vojnovom umení, nie o rutine.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Nevím o co se chceš přít, ale nijak mi neoporuješ.
Empirický fakt, že "nezáleží jen na prostém poměru sil" je právě důvodem proč si píšu/čtu tyhle věci, abych pochopil mechanizmy, ktere za tím stojí.
Ano, praktické válčení je umění, a stejně jako každé jiné umění má svou teori, své nástroje, postupy a pravidla. V knížkách nebo na diskuzním fóru se mužeš učit nebo diskutovat právě jen tuto teorii, praktický cvik a umělecký grif můžeš získat jinde (pokud ti teoretický zájem nestačí).
Myslím ovšem, že pro pochopení podstaty boje, má větší význam abstrahování obecných principů, než romantizování o ojedinělých případech jako když "prapor porazil divizi". Každý model je omezený, každé pravidlo má své vijímky, a výsledek je souhrou často protichůdných faktorů. Ale tak je to skoro v každém oboru lidského vědění.
Když tu o takovém příkladě mluvíš mohl by jsi skusit vytipovat mechanizy, které k tomu neočekávanému jevu vedly, a rozšířit tak model.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Abstrahovanie obecných princípov, je otázka filozoficka. Obecné princípy by sa dali zhrnúť do koľkých bodov ? Najprv by sme ich asi mali definovať, potom o ních viesť diskusiu. Tieto "romantizujúce" výnimky sú príkladom, kedy správne zvolená taktika s ohľadom na okolnosti v rukách umelca sa pretvorí v porážku "remeselníkov" .
Skúsim teda rozobrať čo je hlavné.
1. čo najdôkladnejší priezkum nepriateľa
2. čo najdôkladnejší priezkum vlastných jednotiek
3. taktická vyspelosť veliteľa a je ho podriadených
4. správný výber terénu, resp. je ho úprava
5. mať šťastie
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

ad 1,2) Informace jsou jistě důležité. Ale informace získáváš od toho, aby jsi se podle nich mohl správně rozhodnout. Musíš chápat jaké má které rozhodnutí / která alternativa důsledky, abys informace využil. Potřebuješ tedy rozumět mechanizmům, jinak budeš jednat jakoby by si žádné informace neměl.
ad 3) A co je taktická vyspělost vedení? právě porozumění mechanizmům boje a sponost je aplykovat v praxi.
ad 4) Ano, ale výhodný terén je často spíše cíl než prostředek, velmi závisí také na nepříteli a okolnostech, kde se nakonec boj bude odehrávat.


říkáš vlastně tolik - měli by jsme mít co nejlepší velení, co nejlepší rozvětku, co nejlepší terén, co nejlepší .... zbraně, zásoby, počty mužu (nebo coloki jiného).
To ale není žádná taktika, taktika je o kompromisu zvolit jednu možnost naúkor druhé v závislosti na okolnostech. Kdybys měl čas a prostředky na to abys měl všechno nej, nebyla by to válka, válka je o tlaku okolností, vypětí a nedostatku.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Ano, mali by sme mať všetko naj. Je to ako v tom vtipe, keď sa mladý Radecký pýta Suvorova, čo je najdôležitejší predpoklad víťastva. On mu odpovedal "Prevaha". Ideálny stav nebude nikdy.
Taktika nie je o kompromise vo voľbe, taktika je o čo najlepšom využití toho čo mám k splneniu rozkazu nadriadeného. Samozrejme, musím dôverovať je ho rozkazom.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Celkom vtipne a s nadhľadom je téma taktiky spracovaná tu : http://sk.wikipedia.org/wiki/Vojenská_taktika
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

To by me zajimalo jestli nejake podobne knihy / clanky se pisou aj v cestine, jestli existuje nejaka ceska matematicky vojneska teorie na univerzitach nebo primo ve vyzsim veleni armady

Military operations research: quantitative decision making ( N. K. Jaiswal )
http://books.google.cz/books?id=Y73tzvi ... io&f=false

The Calculus of Conventional War: Dynamic Analysis ( Joshua M. Epstein )
http://books.google.cz/books?id=OrQxtqg ... ry&f=false
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Asija dobře filozoficky popsáno, člověk by jen uvítal více naroubování této teorie na praxi. Ve druhé světové válce by jsme našli jistě mnoho příkladů.

Základní poučka:
Lineární boj by byl takový, kde jedna strana disponuje určitou kapacitou (utrpení) které snese, druhá jinou, a obě strany se vzájmně poškozují až do bodu, kdy škody u jednoho překročí prahovou mez a on prohraje (tj. např. vzdá se, zemře, dojdou mu síly).

Samozřejmě se nezabýváš nelineárním či asymetrickým bojem, to by bylo na jiné téma. Ale lze uplatnit na Italy po obsazení Sicílie. Němci, ale měli ten práh trochu jinde, ale i díky neúspěšnému atentátu na Hitlera bojovali až do totální porážky. Nicméně nutno dodat, že Spojenci nic jiného než totální kapitulaci nechtěli.

Jinak Petrz – proč Sověti posílali několik vln tanků? To souviselo s jejich doktrínou tzv. hloubkové operace. Například německý Blitzkrieg počítal s obklíčením a zničením nepřítele. Sověti na to šli trochu jinak, pro ně bylo hlavní proniknout do hloubky území, zničit nepřátelské velení a pak se měl odpor zhroutit jaksi sám, k tomu však bylo nutné neustále udržovat údernou sílu a posílat vlny. Německá teorie „bleskové války“ a sovětská „hloubková operace“ jsou si v mnohém podobné, ale existují určité rozdíly. Výhodou Sovětů však bylo, že dokázali nasazovat v praxi na rozdíl od Němců velké rezervy.

Co se týče nasazování záloh, je třeba přitom mít obeztřetnost. Jak správně píše Asija je důležité zvolit optimální množství, pokud jich pošleme málo, hrozí že budou neefektivně spotřebovány, pokud hodně, tak je to lepší, ale musí být dobře organizováni a vyzbrojeni. Radši víc než míň, ale kdo měl kdy tak velké armády? Třeba v tomto vzpomenout klasiku – Kurskou bitvu. Tam Hitler porušil co se dalo. Jednak neměl převahu v útoku, „technická vyspělost“ Tigerů a Pantherů na to nestačila, a jednak se opravdu vyplácaly zálohy, zatímco Sověti měli ještě stepní front.

Asija versus jmodrak – definované principy jsou tzv. lineární, počítají víceméně s rovnocennými soupeří, a platí tedy abstrahované od jiných vlivů jako schopnost velení, znalost nepřátelských úmyslů, povaha terénu, apod.

Třeba Rusové mají ve zvyku líčit tzv. Velkou vlasteneckou válku jako válečný konflikt bez příkras, jako boj na život a na smrt, v němž ten méně odhodlaný protivník musí podlehnout. To je psychologická stránka věci. Podobně uvažoval i Hitler, doufal v silnější vůli, ovšem tu vůli prostě hlavně v druhé fázi války přebila realita a ruské možnosti.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

člověk by jen uvítal více naroubování této teorie na praxi. Ve druhé světové válce by jsme našli jistě mnoho příkladů.
Za priklady (co nejnazornejsi, nejvice do-oci-bijici ) jsem urcite rad.
Priznam se ze sam zrovna nejakou extra detailni znalost historie nemam.
A ani to neni mym cilem, ten je vlastne presne opacny - abstrahovat od skutecnosti a prikladu k obecnym zakonum formulovanym pokud mozno kvantitativne matematicky.

vlastne jedina trochu kvantitativni matematicka teorie o valceni co znam je
http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester's_laws
coz mi z meho pohledyu fyzika prijde dost zalostne, kdyz se to srovna treba s ekonomii kde je matematicke modelovani docela rozvinute.

Myslim ze ta ekonomie je dobry priklad. Stejne jako ve vojenstvi vojevudce, ani v ekonomii manager priliz nejedna podle nejakych formalnich matematickych modelu. Ale to neznamena ze by pochopeni tech matematickych modelu v ekonomii nebylo uzitecne. A to jsou ty matematicke modely v ekonomii taky velice utrzkovite, protoze ekonomie stejne jako vojenstvi se zabyva priliz spletitym probleme na to aby se dal formulovat vsezahrnujici model.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ono s obecnými popisy všeho, co souvisí s válečnou čiností je problém. Protože tato činnost je tak rozsáhlá, že osciluje mezi exaktní a neexaktní vědou (proto se stejně často mluví jak o vojenské vědě tak o vojenském umění a míní se tím obvykle totéž).
Z praxe víme, že obvykle když někdo popisuje něco o válce, zůstává "chycen v minulosti", tedy že popíše to co už tu bylo a obvykle následující konflikt probíhá podle jiné šablony (ono armáda se připravuje na války, které vybojovala a ne, které bude bojovat). Samozřejmě v delším časovém horizontu.
Proto bych byl k případným příkladům, které jdou proti poměrně benevolentní. Protože prostě budou a bude jich dost. Jen bych ještě doplnil, že v matematickém popisu války se nejdále dostali Sověti (díky ideologii, kterou vyznávali), kteří se vše snažili co nejvíce zobecnit a automatizovat. Proto u nich nacházíme takové množství prací ve stylu když je A potom nastane B.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Jinak, obecně platné postupy samozřejmě existují, ale co jsem se o to zajímal, tak na co nejnižší úrovni (taktika) čím výše jdeme (strategie), tím jsou volnější. Proto také v současné době se stávají taktické příručky rájem prakticky výhradě specialistů (vojáků) a strategické rozebírají široké intelektuální vrstvy a mnohdy jsou značně abstraktní.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Tyto sovětské plány ... to je případ třeba studené války a úderu tankových vojsk do západního Německa, kdy se navíc počítalo s jaderným úderem. Takže různé propočty a statistiky našly v těchto plánech svoje místo.

Moderně vybavená armáda - za využití účinků jaderných zbraní a výsadků v operační hloubce obrany protivníka - poskytovala předpoklady pro vedení operací ve vysokých tempech a přenesení bojů již v prvních dnech války do co největší hloubky území protivníka ...
Zdroj: http://armada.vojenstvi.cz/povalecna/studie/22.htm
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Litaratura?

Antoine Henri baron de Jomini
Summary of the art of war (Précis de l'art de la guerre)
http://books.google.cz/books?id=9Pc25v6 ... ni&f=false
Stejně zásadní dílo jako O válce od von Clausewitze

Fridrich II.
Ouvres militaires
http://books.google.cz/books?id=FEsIAQA ... &q&f=false
Netřeba nijak zvlášť představovat, rozhodně stojí za přečtení.

Morice de Saxe
Reveries, or, memoirs concerning the art of war
http://books.google.cz/books?id=E8gOAQA ... ar&f=false
Docela zajámavé, byť poněkud svérazné dílo hraběte de Saxe.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

automatizovat
..
prací ve stylu když je A potom nastane B
..
obecně platné postupy
..
taktické příručky
No jen jsem chtel rict ze prave o tohle mi nejde. Nejdem mi o zadny algortimus/kucharku, rikajici co ma nekdo v praxi v urcite situaci delat. Stejne jako prirucky pro managery nejsou primocarou aplikaci ekonomickych modelu.

Me zajimaji modely abstrahovane od skutecnosti, ktere dávají náhled nikoli návod
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“