Opodstatněni meče v historii

asija · Příspěvek od **asija** » 31/12/2010, 10:02

V souvislosti s diskuzi v tematu "Pokus o nástin vývoje lineární taktiky" si chci konecne ujasnit jak je to s vyznamem mecu/savli v historii predevsim ve srovnani s drevcovymi zbranemi (polearm) a to hlavne kopim.

Moje uvaha spociva v tomhle:
Meci se prakticky ve vsech kulturach prisuzoval jako zbrani dost velky vyznam, vyrobne / technologicky je mec skoro ze vsech chladnych zbrani nejnarocnejsi. Pokud byla puska-s-bodakem v boji ucinejsi nez mec, pak bylo prakticky stejne ucine i kopi (nebo spise lepsi, protoze nemusi podlehat kompromisum vynucenym potrebou strelby). Proc se pak meci venovala takova pozornost. Nechce se mi verit, ze by to byla jen nejak "snobarna".

PZN. Nevim co je lepsi, jestli zavadet velke OT v "Pokus o nástin vývoje lineární taktiky" nebo male OT v "Šavle kontra tomahawky", nebo zalozit novy thread "Mec vs. kopi" resp. "Opodstatneni mece v historii"

Příspěvek od **Hans S.** » 31/12/2010, 10:12

Osobně se domnívám, že kopí je méně přesné, má malý dosah, malou průraznost a prakticky vždy jej lze použít (vrhnout) pouze jednorázově - proti plátové zbroji jistě krajně neúčinné. Ve všech těchto věcech jsou střelné zbraně o třídu jinde. S mečem se sice nedá vrhat, ale jinak ho lze používat opakovaně a to i proti relativně dobře chráněným cílům. Jen je potřeba se dostat blíže.

Ale dívám se na to z pohledu letce druhé světové války

Příspěvek od **Polarfox** » 31/12/2010, 10:15

Já nevím proč se vůbec pídit po nějakém opodstatnění, když každý typ zbraně měl nějaké své opodstatnění...

A co se týká meče...je to prostě zas nějaká syntéza na základě potřeb. Kopí je fajn, ale přeci jen je to ostří na klacku a k některým situacím se nehodí. Nějaký fidlátko jako dýka je zase moc malý....a tak tu máš zlatý střed, tj. meč (v tisíci podobách)...velmi zjednodušeně.

asija · Příspěvek od **asija** » 31/12/2010, 10:18

O vrhani bych se tu vubec nebavil (to je spise ostep). O strelnych zbranich taky ne. Kdyz si predstavim pusku s bodakem ktera neumi strilet, a odstranim z ni veci ktere jsou pri boji z blizka pritezi (tj. snizim hmotnost, dam ji co nejergonomictejsi tvar .... ) dostanu neco jako kratke kopi (treba partiznan) nebo halapartnu. Takove zbrane existovali jeste i v dobe kdy mece nebyly, a jsou vyrobne jednoduzsi, a pouzivalo je bezne vojsko.

Zajimalo by me jake je teda opodstatneni mece (pokud argumentujete ze puska s bodakem je v boji z blizka lepsi - nesnazim se to popirat, jen tomu nerozumim)

Příspěvek od **Polarfox** » 31/12/2010, 10:20

Osobně se domnívám, že kopí je méně přesné, má malý dosah, malou průraznost a prakticky vždy jej lze použít (vrhnout) pouze jednorázově - proti plátové zbroji jistě krajně neúčinné.

Bavíme se o kopí nebo o oštěpu?

Naopak vůči meči má větší dosah a pokud si protivníka dokážeš kopím udržet od těla, tak okolo tebe může leda vesele skákat a máchat tím mečem do vzduchu

..záleží na situaci. A pokud by se jednalo o oštěp, nerad bych byl tím, na kom by se testovala průraznost vrhacích oštěpů, fakt ne

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 31/12/2010, 10:26

asija píše:Meci se prakticky ve vsech kulturach prisuzoval jako zbrani dost velky vyznam, vyrobne / technologicky je mec skoro ze vsech chladnych zbrani nejnarocnejsi. Pokud byla puska-s-bodakem v boji ucinejsi nez mec, pak bylo prakticky stejne ucine i kopi (nebo spise lepsi

Tak bych řekl, že je to o dost složitější, jde o porovnání dvojručních a jednoručních zbraní...
A to už platí ať srovnáváš meč s kopím a nebo třeba šavli s puškou ( a nasazeným bodákem ).
Já si osobně nějak netroufám srovnávat, ale jednoruční zbraně je jednoznačně obratnější, ale má menší dosah . Dvojruční samozřejmě obráceně.

Příspěvek od **Polarfox** » 31/12/2010, 10:32

Já myslím že srovnávat rozdílné zbraně je bezpředmětné a dost zavádějící. Musí se brát v potaz účel a pak historické období.

Když zapíchnu někoho kopím, aniž by se ke mě dostal, znamená to že je kopí lepší?
Když rozsekám mečem někoho s kopím na blízko, znamená to že je meč lepší?
Když píchnu dýkou nějakého oplátovance v nechráněném okamžiku do slabého místa, znamená to, že dýka je lepší než jiné zbraně?
Když na někoho vrhnu bolas a pak ho s omotanýma nohama ubiju klackem, tak znamená to že je to zas lepší?

Podle mě to je fakt zbytečný řešit. To nemá řešení.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 31/12/2010, 11:05

Oštěp je vrhací. Kopí je jak bodné, tak vrhací. Píka (včetně variant jako šídlo, halapartna, partyzána, apod) je nevrhací - bodné, sečné a strhávací hák (kromě šídla) a slouží především proti jízdě.
Meč je bodný a sečný, a šavle je navíc i řezná. A vydrží při střetu meč/meč mnohem více než ratiště/meč nebo i ratiště/ratiště.
Každá z těch zbraní slouží k jinému účelu, v dobách kdy pěšáci mívali kopí či oštěpy, mívali i meč. Viz antika - hoplíté i legionáři. A mimochodem v těchto jednotkách byli i vojáci s dlouhými zbraněmi proti jízdě - např. hastati (hasta byla skoro stejná jako pozdější partyzána).

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 31/12/2010, 11:24

asija: Puška s bodákem je v boji výhodnější než šavle proto, že musíš vycházet s reality boje, jakým je veden v rámci lineární taktiky.

Příspěvek od **Polarfox** » 31/12/2010, 11:46

Puška s bodákem je v boji výhodnější než šavle proto, že musíš vycházet s reality boje, jakým je veden v rámci lineární taktiky.

Samozřejmě když na mě někdo běží v linii s bodákem a já mám meč, tak to není moc optimistický výhled, ale pokud by šlo o roztříštěný boj, tak je to zas někde jinde. A pokud by se jednalo o jiné období, tak bojovník s mečem může mít navíc v druhé ruce štít, což už je dost znatelná výhoda pokud se má klackovat na blízko s někým s dlouhou zbraní.

pepah · Příspěvek od **pepah** » 31/12/2010, 12:06

Kdysi jsem se o meči bavil se svým kamarádem který se o tento druh zbraně zajímá a několik jich vlastní včetně celého brnění a ten mi řekl, že velkou výhodou meče proti jiným zbraním byla možnost jeho vahou lámat končetiny, především právě při útoku na člověka s drátěnou košilí apod. což např zrovna u kopí není tak možné.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 31/12/2010, 12:18

Meč (ve smyslu sečné zbraně) je zbraň pro individuální boj. Kopí, píka, halpartna etc, je efektivní pouze v případě organizovaného skupinového boje.

Příspěvek od **skelet** » 31/12/2010, 12:27

Mě by spíš zajímalo opodstatnění tohoto vlákna..

Příspěvek od **Polarfox** » 31/12/2010, 12:28

Meč (ve smyslu sečné zbraně) je zbraň pro individuální boj. Kopí, píka, halpartna etc, je efektivní pouze v případě organizovaného skupinového boje.

Obecně to tak rozhodně platí, ale když jsem viděl některé ty čínské tyčové výmysly a spojilo by se to s dobrým výcvikem, tak rozhodně má šanci obstát i samostatně. Vždy záleží na tom kdo to drží.

Příspěvek od **Tempik** » 31/12/2010, 12:34

Meč jev bitvě i odolnější. Když se potká meč s čímkoliv dřevěným, tak má navrch. Ikdyž bude mít kopiník zezačátku teoretickou výhodu, tak o ni velmi rychle přijde, protože člověk s mečem okáže s vyší obratností útok kopiníka zastavit a kopí mu běhen chvíle zničit.
Kopí bylo proti jezdcům na koních jedinou zbraní, která měla šanci koně zastavit, ale na přímý boj s mečem to nebylo.
Ona není určitě náhoda, že byl meč v každé kultuře na kaýdém kontinentu používán jakko nejsilnější zbraň po dobu tisíců let.
Puška s bodákem určitě není ba boj z blízka lepší než meč, pokud člověk s tou puškou nemá nabito.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 31/12/2010, 12:37

Každá zbraň, ktorá sa v ľudskej histórii objavila a vydržala v používaní dlhšie ako storočie, mala svoje logické opodstatnenie - bola odpoveďou na aktuálny stav vojenského myslenia, taktiky a technických a technologických možností danej doby, spoločnosti a krajiny.

Za povšimnutie stojí, že "meč" mal medzi zbraňami vždy isté výsadné postavenie - prakticky vo všetkých kultúrach, ktoré ho poznali, obvykle nebol len zbraňou, ale zároveň i symbolom - symbolom moci a práva. Žiadna iná zbraň takéto spoločenské postavenie nedosiahla (možno sa mu priblížila ešte tak sekera).
Z toho by sa dalo usudzovať, že meč najlepšie splňoval požiadavky bojovníka na jeho pobočnú zbraň na danej úrovni vojenstva, techniky a technológie - bol primerane účinný, dostatočne odolný, priateľne tažký na dlhodobý transport atď. Podobné vlastnosti majú aj zbrane, ktoré meč nahradili - teda kord a šabľa.
Dlhé (drevcové) zbrane už niektoré vlastnosti meča nemajú, hoci v boji môžu byť účinnejšie, obvykle sú v porovnaní s mečom až príliš ťažké a rozmerné a transportujú sa nesením v ruke, čiže bojovník má jednu ruku stále "blokovanú" prenášanou zbraňou.

Puška z bodákom od počiatku bola a navždy aj zostala improvizáciou - núdzovou náhradou "niečoho iného", na počiatku náhradou kopie či piky, neskôr náhradou pobočnej chladnej zbrane. Ostatne bodák bol podobne ako nôž "prvý nástroj a posledná zbraň", čo dobra ukazuje jeho určenie a "spoločenské" postavenie medzi zbraňami.

Příspěvek od **Polarfox** » 31/12/2010, 12:49

Tak meč je velmi výhodná syntéza velikosti, ovladatelnosti a síly.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 31/12/2010, 12:56

Tempik píše:Meč jev bitvě i odolnější. Když se potká meč s čímkoliv dřevěným, tak má navrch. Ikdyž bude mít kopiník zezačátku teoretickou výhodu, tak o ni velmi rychle přijde, protože člověk s mečem okáže s vyší obratností útok kopiníka zastavit a kopí mu běhen chvíle zničit.
Kopí bylo proti jezdcům na koních jedinou zbraní, která měla šanci koně zastavit, ale na přímý boj s mečem to nebylo.
Ona není určitě náhoda, že byl meč v každé kultuře na kaýdém kontinentu používán jakko nejsilnější zbraň po dobu tisíců let.
Puška s bodákem určitě není ba boj z blízka lepší než meč, pokud člověk s tou puškou nemá nabito.

Pořád uvažuješ v intencích jeden člověk proti jednomu člověku. ale takhle to nefunguje. Vždy je to masa proti jiné mase. Přerazit ratiště kopí mečem, není jen tak. 1) ratiště je z poměrně kvalitního dřeva které samo o sobě může zapružit. 2) drží ho člověk a ten ho samozřejmě nedrží tak pevně aby se chovalo jako když ho máš položené co já vím mezi dvěma špalky. Podívej se na bitvy kde proti sobě stáli lancknechti. Měli specilizované vojáky vybavené velkým dvouručním mečem a ni jím nebyly schopni ratiště přerazit, ale dokázali narušit sestavu natolik že ji bylo možne následně rozrazit. Aby se k nim mohli dostat na blízko ostatní vojáci.

To jak mohl dopadnout útok mečem (a štítem) proti puškám s dokazuje bitva u Culondenu 1746. I když na druho ustranu je pravda, že v prvních střetech tažení skotové zvítězili do značné míry ale spíš díky šoku který Britským vojákům způsobili.

Příspěvek od **Tempik** » 31/12/2010, 13:03

Já ale beru v potaz i hromadné boje. Mečem dokážeš během masovéhoi boje zaútočit několikanásobně vícekrát, než čímkoliv jiným. Pokud jdeš s mečem proti kopiníkům, tak stačí odrazit výpad kopiníka, udělat dva kroky vpřed a kopiník je bezmocný, protože už tě nezasáhne ničím jiným, než dřevcem.
A nebavím se o útoku jednoho borce s mečem proti banděkopiníků, ale proti bandě lidí s mečem proti bandě lidí s kopím. Ti s mečem budou v boji obratnější, zasadí víc útoků a dokáží jich víc odrazit. Podle mě jsou to dobré vlastnosti.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 31/12/2010, 13:12

nebereš - vedle borce s kopím je obyčejně další a za nim je další řada a za ní další. Aby si se k nim dostal musíš se promlátit skrz několik řad. Konec koncu o tom že to tak funguje svědčí vykrystalizování zbraní typických pro 16 a 17. století. Píka a mušketa. Angličana toto zovou "pike and shot".