Proč Němci bojovali za Hitlera!?
Moderátor: Pátrač
bull-dog: Ale já to pochopil. Je to to samé jako u nás za totality. Tedy že strana a stát jedno jsou. Ale to co píšeš jsou jen symptomy vlády jedné strany. Tedy ikdyž nakrásně dojde k propojení strany a státu, tak já jako občan prostě nebudu automaticky tyto struktury poslouchat. Tedy "k tomu propojení došlo", ale stále je zde ona volba občana, poslechnout nebo ne. Prostě stále platím že poslechnu do takové míry, do jaké jsem ochoten se stotožnit s politikou státu (strany). Pokdu tedy nebudu chtít poslouchat státní nařízení ani v nejmenším se tento můj postoj nezmění, když dojde k propojení státu se stranou. Tedy až na jedenu vyjímku, že já budu členem této strany (což je příklad straníků NSDAP, kteří nejprve stát bojkotovali, aby potom, co převzali moc, ho posilovali, protože tím posilovali postavení své strany).
To co píšeš dál o sankcích, to je opět o tom, co píši, stotožnění se státní (stranickou) politikou. Buď mi její prosazování nevadí natolik, abych proti ní vystoupil a nebo ano.
Tedy abych to shrnul, propojení státu a strany nemá s tím proč někdo poslouchá vládnoucí činitele nic společného. To souvisí s dalšími věcmi (stranická příslušnost, podíl na moci, různé výhody, strach z represí, nadšení pro stát, netečnost, snaha neděla tsi problémy, atd.)
To co píšeš dál o sankcích, to je opět o tom, co píši, stotožnění se státní (stranickou) politikou. Buď mi její prosazování nevadí natolik, abych proti ní vystoupil a nebo ano.
Tedy abych to shrnul, propojení státu a strany nemá s tím proč někdo poslouchá vládnoucí činitele nic společného. To souvisí s dalšími věcmi (stranická příslušnost, podíl na moci, různé výhody, strach z represí, nadšení pro stát, netečnost, snaha neděla tsi problémy, atd.)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Lord: Ale o tom to je. Já jsem stotožněn s politikou státu. KDyž ne, daně neplatím a riskuji, že budu sankcionován. Ale opět, ony sankce mě od toho neodrazují. Jako co píšeš je pravda, ale zase, neřiká to o tom, proč Němci šli za Hitlerem. Jen ze strachu ze sankcí? Určitě je to jedne z důvodů, ale ne hlavní, žádný režim se neudrží u moci jen díky teroru a násilí, musí mít určitou základnu, která ho podporuje na základě jeho ideologie, programu atd.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin: Z toho, co píšeš, ale jednoznačně plyne, že všichni Němci, kteří bojovali za Hitlera byli ztotožněni se státní/stranickou/hitlerovou politikou. V tom Ti rozumim, ale přesto téma debaty zní: Proč Němci bojovali za Hitlera? Ti, co byli ztotožněni s jeho politikou u těch je to samozřejmě snadno pochopitelné. Myslim ale, že tato debata má "odhalit" příčiny, proč za Hitlera bojovali i Ti, kteří s jeho politikou ztotožněni nebyli.Právě sankce státní mocí toto odůvodňuje (z toho plyne, že nesouhlasím s Tvým 2.odstavcem, dělám-li totiž něco pouze proto, abych se ubránil sankci, není to podle mě ztotožnění). Spousty lidí dělá něco ikdyž s tím ztotožněni nejsou, ale přesto to dělají. Podle mě nejde o ztotožnění nýbrž o donucení a donuceni byli právě proto, že nad nimi visela státní sankce. Tato debata vznikla proto, že bývalí vojáci říše leckdy tvrdí, že nebojovali za Hitlera, ale za Německo atp. Já si ale myslim, že tím si protiřečí. Nejen proto mi nezbývá než trvat na již napsaném, protože vojáků, kteří s hitlerovskou politikou ztotožňěni nebyli, ale přesto bojovali je/bylo moc.
PS: myslim, že se rozjela slušná debata
PS: myslim, že se rozjela slušná debata
Bull-dogg
Si trapný... 
Ano, myslím, že v době, kdy se na "Říši" hrnuli Spojenci ze všech stran, šlo nějaké "za Hilera" a pod. dost stranou. Ale v období vítězství bych do značné míry souhlasil s Bull-doggem, jednalo se u velké části o donucení, nikoli o ztotožnění. Otazka je jak velká část to byla?
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Bull-dogg: Nemusí přímo stotožněni. Všem těm, co bojovali za Hitlera nacistická politika nevadila do té míry, aby proti ní vystoupily. Každý to potom dělal z vlastních příčin. Podle mého nejvíce zastoupené bylo nadšení pro Velké Německo (podobně jako za WW1). Přeci jen, když mi od rána do večera stále někdo opakuje, že jsem nadřazená rasa a mám právo a dokonce povinost vládnout všem ostatním, zanechá to následky. Obvzláště v situaci jaká byla po válce, kdy z jednoho z nejdůležitějších států Evropy do té doby vedoucí úspěšnou expanzivní politiku se naráz stal poražený a opovrhovaný stát.
Sankce sice také měli slovo, ale určitě nebyly tím hlavním. To byl souhlas s venkovní expanzivní politikou státu. Proto také tvrdí, že bojovali za Německo. v jejich očích to tak enpochybně bylo a jen to ukazuje na ten odlesk zašlé slávy Pruska konce 19. století. Protože už se nepozastaví nad tím, že bojují za Německo ve Francii, Norsku, Africe, Rusku a jinde, tam, kde Německo není a nikdy nebylo. Buď to nevidí a nebo nechtějí vidět. Jejich tvrzení pak ještě více podporuje to, že bojovali za Hitlera proto, že mu věřili a chtěli to co jim sliboval. Tedy Velkoněmeckou říši.
Sankce sice také měli slovo, ale určitě nebyly tím hlavním. To byl souhlas s venkovní expanzivní politikou státu. Proto také tvrdí, že bojovali za Německo. v jejich očích to tak enpochybně bylo a jen to ukazuje na ten odlesk zašlé slávy Pruska konce 19. století. Protože už se nepozastaví nad tím, že bojují za Německo ve Francii, Norsku, Africe, Rusku a jinde, tam, kde Německo není a nikdy nebylo. Buď to nevidí a nebo nechtějí vidět. Jejich tvrzení pak ještě více podporuje to, že bojovali za Hitlera proto, že mu věřili a chtěli to co jim sliboval. Tedy Velkoněmeckou říši.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Bruno: Tak jestli míníš to Tue 22 Nov, 2005 10:39, k tomu se nedá nic dodat, alespoň nevím co. Pokud myslíš Tue 22 Nov, 2005 23:22 tak tam také ne. Já vím, jak dopadali zajatci RA, ale také vím, jak dopadali Němci, kteří přešli k soudruhu Ulbrichtovi. Ovšem stále to nijak nepopírá to, že možnost zběhnutí tu byla.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
IMHO v tom případě bojovali všicni spojenci za SSSR a Stalina, tedy stát, režim a diktátora plně srovnatelné. Blbost, že? Prostě tyhle zkratky jsou vždy poněkud mimo...
Můžeš to zaoblovat jak chceš, ale po Zimní válce se Finsko těžko mohlo stát spojencem SSSR a úvahy o neutralitě mi vzhledem k tehdejší realitě přijdou hodně sci-fi. Nemluvě o oprávněných nárocích Finska.
Maďarsko bylo v úplně jiné situaci než Finsko...
Můžeš to zaoblovat jak chceš, ale po Zimní válce se Finsko těžko mohlo stát spojencem SSSR a úvahy o neutralitě mi vzhledem k tehdejší realitě přijdou hodně sci-fi. Nemluvě o oprávněných nárocích Finska.
Maďarsko bylo v úplně jiné situaci než Finsko...
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Němci bojovali za Hitlera, protože to byli idioti, nicméně se uvažovalo po válce o kolektivní vině Němců, ta byla nakonec možná i oprávněně zamítnuta. Nicméně já si myslím, že 50 % procent Němců se s Hitlerovou politikou identifikovalo, měli Němci budoucnost, podmínka bezpodmínečné kapitulace a plány přeměnit Německo na zemědělský stát nebyli zrovna nejlepším řešením stejně tak jako obavy z druhé Versailské smlouvy ... nacismus se jim jevil jako dobrá alternativa ... upadnout zpět do chaosu demokracie a bídy dané diktátem ... to se Němcům věru moc napáčilo.
Němci ve většině možná/snad Hitlera podporovali, ale jenom hodně malé procento z nich chtělo válku. Vidina velkého německa se sice leckomu líbila, nicméně valná většina obyvatelstva by kvůli tomu nechtěla rozpoutat válku. Faktem je to, že když to po nich vedení říše chtělo, šli bojovat ne snad proto, že by chtěli, ale proto, že to od nich vedení žádalo a vzepřít se těmto rozkazům by znamenalo..... smrt, vězení, atp. A proč šli tedy bojovat? Němci si mohli připadat jako něco víc, většina z nich byla frustrována situací Německa, ale kvůli tomu se dobrovolně na smrt nedali. Něco jiného je nadšení a zápal stoupenců nacizmu, ale o těch tady řeč není.
Bull-dogg
Bull-dogg: Ono to možná souvisí s tím, že v míru si člověk opravdu válku moc nepřeje, ale ve chvíli, kdy k ní dojde a jsou dosaženy úspěchy, dokáže dobrá propaganda vytvořit dychtění po dalších. A německá propaganda rozhodně dobrá byla.
On je člověk schopen obrovských obětí a to i pro poměrně triviální věci (viděno nezastřenýma očima). Pokud je schopen si najít důvod. A je možné, že situace Německa, jeho ponížení a následný politický růst umě nacisty spojený s nástupem Hitlera by tímto důvodem být mohlo.
On je člověk schopen obrovských obětí a to i pro poměrně triviální věci (viděno nezastřenýma očima). Pokud je schopen si najít důvod. A je možné, že situace Německa, jeho ponížení a následný politický růst umě nacisty spojený s nástupem Hitlera by tímto důvodem být mohlo.
Člen palby bez super hlášky pod čarou