Džin:Jasně, ale to byl extrém. A ještě na začátku. Drtivá většina němců sice mohla dělat, že nevidí, co se v Rusku děje, ale stejně věděli...a spočítat si, co by jim Rusové provedli, dostat je do rukou (a taky to často prováděli) si uměli též.
Hmmm....a dle jakých se to bralo ve 30. letech? Pořád je to o tom, jestli se já a moje rodina máme dobře a můžeme se dívat optimisticky do budoucna.
Proč Němci bojovali za Hitlera!?
Moderátor: Pátrač
Mimochodem, proč si myslíte, že Němci museli bojovat ausgerechnet za Hitlera? Co prostě za Německo? Stejně tak asi zdaleka ne všichni Sověti bojovali "Za Stálina!", ale spíše za SSSR/Rusko. Tyto dvě země/režimy je vůbec dobré porovnávat, oba měli "stranický a státní aparát srostlý", oba režimy byly v mnoha věcech velmi podobné jak východisky, tak činností atd...
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
YAMATO: Jenže to ej právě ono. Pokud za WW2 bojovali na straně německa proti Spojencům, bojovali za Hitlera a ostatní "vymoženosti" nacismu. Bez výraznější nadsázky se dá tvrdit, že "bojovat za Německo" znamenalo za WW2 bojovat proti nacistickému režimu. Což ale bohužel většina Němců nedělala a bojovala za nacismus a Hitlera. Samozřejmě, většina z nich to chápala jako boj za Německo, ale to na tom nic nemění.
Podobně i Krasnoarmějci, přestože i oni nepochybně ve většině a víceméně nesobecky bojovali opravdu za záchranu své domoviny a později za osvobození dalších, přesto všechno také pomáhali šíření sovětského vlivu do Evropy.
Podobně i Krasnoarmějci, přestože i oni nepochybně ve většině a víceméně nesobecky bojovali opravdu za záchranu své domoviny a později za osvobození dalších, přesto všechno také pomáhali šíření sovětského vlivu do Evropy.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
IMHO zda Sověti nesobecky bojovali za osvobození dalších je sporné...respektive se jednalo o dvojí osvobození, tedy od Němců a zároveň od "kapitalistů", samosebou s vedením SSSR jako bonusem. Ono mnoho let indokrinace o osvobozujícím tažení udělalo své.
Ale jinak souhlasím. Otázka je co měl takový německý voják dělat, když si toto uvědomil. Dezerce? Budiž, k Spojencům snad ano, ale k Sovětům? To by si nepomohl a ani Německu...
On to obzvlášť v pozdějších fázích války často nemusel být boj za něco...dezerce byla příliš riskantní (hlavně východ) a problematická (chycení, zrada...), nebojovat nešlo (Feldgendarmerie ap.)...prostě většina neměla moc na výběr a když už musela bojovat, tak jak jen to šlo.
Ale jinak souhlasím. Otázka je co měl takový německý voják dělat, když si toto uvědomil. Dezerce? Budiž, k Spojencům snad ano, ale k Sovětům? To by si nepomohl a ani Německu...
On to obzvlášť v pozdějších fázích války často nemusel být boj za něco...dezerce byla příliš riskantní (hlavně východ) a problematická (chycení, zrada...), nebojovat nešlo (Feldgendarmerie ap.)...prostě většina neměla moc na výběr a když už musela bojovat, tak jak jen to šlo.
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
A co měli dělat? Dostali befel. A neuposlechnutí se ttrestá v armádě všude...Němcům se obecně do války nijak zvlášť nechtělo, vzpomínky na WW I byly ještě dost živé...samozřejmě po vítězstvích přišla euforie, ale ta je pochopitelná. Ale ta představa, jak Němci šli celí nadšení do války je hodně přehnaná...
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Ale takhle se to podle mě nedá brát, hledat nějaký zlom...a hlavně z našeho úhlu pohledu to už nejsme schopni skutečně chápat. Fakt je, že dlouhou dobu byl Hitler brán jako vcelku normální politik nejen většinou Němců, ale i ve světě...poněkud tvrdý, ale to bylo bráno i jako klad...dělal pořádek a dařilo se mu to. Diktatura? Copak to bylo v té době něco neobvyklého? Ani dnes vlastně není.
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
To Dzin: Tak si to přečti ještě jednou. Příčinou podle mě není poslouchání státní moci (jaxi z mých příspěvků zřejmě pochopil Ty), ale právě srůst aparátu. Právě důsledkem srůstu aparátu je poslouchání. Samozřejmě, že státní moc můžeš poslouchat či respektovat z různých důvodů, ať už se to někomu líbí nebo ne, ale posloucháš jí právě proto, že je státní.
Fikce: roku 1988 ČSSR vstoupí do války, půjdeš bojovat za svou zem, protože jsi to dostal rozkazem od stání moci (taky můžeš jít dobrovolně atp...). A dnes se Tě někdo zeptá: Proč jsi bojoval za komunisty? U nás byl státní a stranický aparát rovněž srostlý...
Fikce: roku 1988 ČSSR vstoupí do války, půjdeš bojovat za svou zem, protože jsi to dostal rozkazem od stání moci (taky můžeš jít dobrovolně atp...). A dnes se Tě někdo zeptá: Proč jsi bojoval za komunisty? U nás byl státní a stranický aparát rovněž srostlý...
Naposledy upravil(a) Bull-dogg dne 22/11/2005, 11:42, celkem upraveno 1 x.
Bull-dogg
-
Atlantis
- nadporučík
- Příspěvky: 819
- Registrován: 7/4/2005, 15:12
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Může být. Sice bych mohl namítat Maďarsko 1956, ale to je asi jediné, co mě napadá. I Iráčané šli bojovat, když Saddám řekl, a pak ani nepovstali. Holt si to způsobili sami.
btw:Češi by bojovat nešli. Důstojníci by se po obdržení rozkazů strachy ožrali a mužstvo by je následovalo. Stejně by věděli, že v případě takovéhle války by se jich později nikdo na nic neptal.
btw:Češi by bojovat nešli. Důstojníci by se po obdržení rozkazů strachy ožrali a mužstvo by je následovalo. Stejně by věděli, že v případě takovéhle války by se jich později nikdo na nic neptal.
Dzin napisal:Podobně i Krasnoarmějci, přestože i oni nepochybně ve většině a víceméně nesobecky bojovali opravdu za záchranu své domoviny a později za osvobození dalších, přesto všechno také pomáhali šíření sovětského vlivu do Evropy.[/quote]
Do srdca ríše sa museli Rusi dostať cez uzemia obsadene Wehrmachtom, tak jako chirurg pri operacii nádoru musi odstraniť všetku napadnutu tkáň...Za oslobodenie ludí z pod jarma fašizmu snáď vo svojom svedomí bojovali frontoví vojaci dajme tomu, ale smerom "hore" na taketo patetické bláboly môžme zabudnuť...Tam šlo o vyťaženie maxima z danej situácie a upevnenie a získanie nových sfer vplivu.Stačí si spomenúť na "pomoc"Varšave...
a môžme ružove bryle sundat...
Do srdca ríše sa museli Rusi dostať cez uzemia obsadene Wehrmachtom, tak jako chirurg pri operacii nádoru musi odstraniť všetku napadnutu tkáň...Za oslobodenie ludí z pod jarma fašizmu snáď vo svojom svedomí bojovali frontoví vojaci dajme tomu, ale smerom "hore" na taketo patetické bláboly môžme zabudnuť...Tam šlo o vyťaženie maxima z danej situácie a upevnenie a získanie nových sfer vplivu.Stačí si spomenúť na "pomoc"Varšave...
a môžme ružove bryle sundat...
Najvačším nepriatelom mieru su pacifisti...
YAMATO: to ale opět předjímáme cíle sovětského vedení. POdle mého dezerce byla možná a to i k Sovětům. A obvzláště jako Němec. Po vypuknutí války se sověti chápali možnosti získat Němce pro svoji propagandu, neřkuli jednotky. Ulbricht by to rozhodně uvítal.
Bull-dogg: Ono srůstání státní a stranické struktury ale není opět oním důvodem. Kvůli tomu nebudu poslouchat ani jedno a ani druhé. Pokud poslechnu nařízení státní moci, poslechnu jej ikdyž nedojde k onomu propojení. Jedině co bude, že obě frakce budou poslouchat centrální nařízení, ale sama podstata zůstane stejná. Porto to není o tomto.
Stále to je o tom, do jaké míry jsem ochoten se stotožnit s politkikou státu (ať už je řízen jednou stranou a její diktaturou či nikoliv).
Bull-dogg: Ono srůstání státní a stranické struktury ale není opět oním důvodem. Kvůli tomu nebudu poslouchat ani jedno a ani druhé. Pokud poslechnu nařízení státní moci, poslechnu jej ikdyž nedojde k onomu propojení. Jedině co bude, že obě frakce budou poslouchat centrální nařízení, ale sama podstata zůstane stejná. Porto to není o tomto.
Stále to je o tom, do jaké míry jsem ochoten se stotožnit s politkikou státu (ať už je řízen jednou stranou a její diktaturou či nikoliv).
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Myslite si, ze rodice nejuspesnejsiho stihace vsech dob souhlasily s Hitlerem? Ani nahodou! Ericha naopak od pusobeni v Hirlerove armare zrazovali, ze to neprinese Nemecku nic dobreho, a to podle jeho vyjadrezni uz na pocaku valky. Jenomze mladej clovek je strasne lehce manipulovatelnej, ja to vim sam, jaky nazory do mne dokazali narvat komousi a to jsem rocnik 79'. Tim nechci omlouvat Nacisty, ale neco na tom je, at se vam to libi, nebo ne, neodsuzujte slepe, zkuste se vcitit do tehdejsi mentality, ikdyz je to tezky...
válka je vůl
To Dzin: sorry, ale nepochpil jsi to, co jsem napsal. 1.)
2.)
3.)
4.)
já mluvil o srůstu-brát to jako homogenní celek a ne 2 v 1(tak jsem pochopil jak´s mě pochopil tyOno srůstání
)nebudu poslouchat ani jedno a ani druhé
2.)
k tomuto propojení došloPokud poslechnu nařízení státní moci, poslechnu jej ikdyž nedojde k onomu propojení.
3.)
Nebyli, žádné 2 frakce - viz ad1.)homogenita, neexistovala centrální nařízení nad nimi(mam-li vycházet z tebou předpokládané dvojakosti), nýbrž právě tyto orgány byly jedinou centrální mocí, která měla pravomoci tyto "nařízení" vydávat.Jedině co bude, že obě frakce budou poslouchat centrální nařízení,
4.)
Důvody poslechnout státní moc jsou irelevantní, buď bude uposlechnuta nebo ne, nebude-li uposlechnuta měla by, zcela logicky, od ní nastoupit sankce, čili nejde jen o ztotožnění, ale zejména o uposlechnutí pod hrozbou sankce.Stále to je o tom, do jaké míry jsem ochoten se stotožnit s politkikou státu (ať už je řízen jednou stranou a její diktaturou či nikoliv).
Bull-dogg
Řekl bych to nyní prakticky, Německo bylo v době Výmarské republiky a dnes je rozděleno na spolkové země, které mají určitou autonomii a velký díl samosprávy (v podstatě šlo o federaci států). Hitler tehdy udělal puč v Bavorsku jehož správním městem byl Mnichov a doufal tedy, že v rámci této autonomie bude nastolena pouze v Bavorsku nacistická vláda.
Jinak měla nacistická strana v jednotlivých zemích své „pobočky“, které podléhali gauleiterům – stranický vedoucí, ti měli odpovědnost za jednotlivá území. Když se Hitler chopil moci stalo se, že tyto gauleiteři se stali zároveň i správci území. Příklad jako kdyby u nás se stali hejtmany zástupci jedné strany – ty by ovšem všichni podléhali centrální moci strany.
Centralizace moci byla vůbec typická ve všech oblastech. Goebbels měl pod sebou centralizovaný systém propagandy, který „osekával“ odchylky od kurzu nacistů. Politický systém byl tedy založen na kádrech, pokud jste chtěli zastávat významnou pozici ve státě museli jste být nejdřív členem NSDAP, pak jste museli mít určité schopnosti a loajalitu vůči straně a pak jste mohli zastávat funkce ve státní správě. Nebyl možný žádný kompromis, byly stanoveny jasně pravidla, které stanovovali nacisté, potažmo je obecně formuloval Hitler a pomocí přísné hierarchie byly tyto rozkazy přenášeny na nižší celky.
K tomu názorů – stále záleží do jaké míry jsem ochoten se ztotožnit s politikou státu (ať už je řízen jednou stranou a její diktaturou či nikoliv) …
To je sice pravda, ale zkus se třeba dneska rozhodnout neplatit daně, a to jsi v demokracii, co se stane? Úředníci na tohle všechno mají přesně vypracované postupy, nejdřív ti začnou posílat obsílky, začnou ti hrozit sankcemi, když neuposlechneš můžeš se dostat až k soudu a nakonec do vězení.
Když jsi nesouhlasil s nacisty jedno v čem, dostal jsi se taky do vězení, ty už potom nestačili tak se museli začít budovat na území Německa koncentrační tábory, jedním z prvních byl například Dachau – tam byli zpočátku přivezeni političtí odpůrci komunisté, sociální demokraté a odboráři. Pak začali přibývat židé atd.
Opozice v Německu proti nacistům byla, bohužel však nebyla dostatečně silná aby dokázala nacisty udržet v mezích. Ta byla posléze zničena a došlo ke zglajšaltování. Jelikož se nakonec podařilo eliminovat i krizi a došlo k určité stabilitě, většina lidí mělo opět co do huby a byla relativně spokojená.
Jinak měla nacistická strana v jednotlivých zemích své „pobočky“, které podléhali gauleiterům – stranický vedoucí, ti měli odpovědnost za jednotlivá území. Když se Hitler chopil moci stalo se, že tyto gauleiteři se stali zároveň i správci území. Příklad jako kdyby u nás se stali hejtmany zástupci jedné strany – ty by ovšem všichni podléhali centrální moci strany.
Centralizace moci byla vůbec typická ve všech oblastech. Goebbels měl pod sebou centralizovaný systém propagandy, který „osekával“ odchylky od kurzu nacistů. Politický systém byl tedy založen na kádrech, pokud jste chtěli zastávat významnou pozici ve státě museli jste být nejdřív členem NSDAP, pak jste museli mít určité schopnosti a loajalitu vůči straně a pak jste mohli zastávat funkce ve státní správě. Nebyl možný žádný kompromis, byly stanoveny jasně pravidla, které stanovovali nacisté, potažmo je obecně formuloval Hitler a pomocí přísné hierarchie byly tyto rozkazy přenášeny na nižší celky.
K tomu názorů – stále záleží do jaké míry jsem ochoten se ztotožnit s politikou státu (ať už je řízen jednou stranou a její diktaturou či nikoliv) …
To je sice pravda, ale zkus se třeba dneska rozhodnout neplatit daně, a to jsi v demokracii, co se stane? Úředníci na tohle všechno mají přesně vypracované postupy, nejdřív ti začnou posílat obsílky, začnou ti hrozit sankcemi, když neuposlechneš můžeš se dostat až k soudu a nakonec do vězení.
Když jsi nesouhlasil s nacisty jedno v čem, dostal jsi se taky do vězení, ty už potom nestačili tak se museli začít budovat na území Německa koncentrační tábory, jedním z prvních byl například Dachau – tam byli zpočátku přivezeni političtí odpůrci komunisté, sociální demokraté a odboráři. Pak začali přibývat židé atd.
Opozice v Německu proti nacistům byla, bohužel však nebyla dostatečně silná aby dokázala nacisty udržet v mezích. Ta byla posléze zničena a došlo ke zglajšaltování. Jelikož se nakonec podařilo eliminovat i krizi a došlo k určité stabilitě, většina lidí mělo opět co do huby a byla relativně spokojená.
