WW2 Online, letecký simulátor vs. realita

[pragr]

[ jé. Já věděl, že bude jen otázkou času, než někdo začne tyhle grafy považovat za historické. Jedná se o grafy z jednoho simulátoru zaměřeného především na pozemní boje a doplněného o ty letecké (WWII Online). Letové modely jsou až neskutečně špatné a minimálně z velké části se nezakládají na pravdě. Už jen při použití selského rozumu mi přijde divné, proč by D.520 měla mít identický výkrut (a především jeho průběh s rychlostí) jako Fw 190, když má zcela odlišné křídlo i celkovou stavbu.

Na těch grafech jsou špatně i údaje o výkrutu Bf 109. Celé je to rychlostně posunuté, nadsazené a trochu zdeformované. V nejrychlejším místě to dává navíc 25°/sec, než Friedrich ve skutečnosti uměl. Grafy výkrutu Bf 110 nemám podle čeho ověřit a nebál bych se říci, že jeho graf tvůrci nikoliv našli, ale spíše otipovali (já originální graf sháním marně roky).
Fw 190 (ač v tebou zaslaném grafu nadsazen asi o 10°/sec) odpovídá do 400 km/h reálu, resp. velkému testu, který provedla NACA. A pak s další rostoucí rychlostí se od reality čím dál tím více odklání až při rychlosti 385 MpH (624 km/h - nejvyšší rychlost uváděná v NACA reportu) ukazuje propastnou odchylku 40°/sec.
Resumé je jednoznačné: tyto grafy absolutně nelze brát jako směrodatné. I když na nich najdeme světlejší místa, tak těch chyb je prostě moc.

Tady bych si dovolil jenom malou poznámku.

Pokud se týká WWIIOL, jeho letový model není vytvářen pomocí tabulek, jak je tomu například u Il-2 ale je přímo počítán. Například rychlost v horizontále se tak neurčuje tím, že by se program podíval do konkrétní tabulky a podle výšky určil přesně rychlost. Tady je to tak, že se přímo do programu zadají všechny paramatry jako jsou profily křídel, trupu, výkon motoru aerodynamický odpor atd. z čehož poslezé program vypočítá jednotlivé charakteristiky. Výsledky se pak porovnávají s továrními testy jednotlivých letadel a pokud sedí, je hotovo. Ideální není ani jeden přístup k simulaci (ani přes tabulky ani to co vytváří WWIIOL) nicméně, který z nich je blíž to záleží na osobním názoru každého. Znám několik lidí co lítají ve skutečnosti a do jednoho se o Il-2 vyjadřují v tom smyslu, že s lítáním to nemá moc společného. Naproti tomu o WWIIOL tvrdí, že sice má své mouchy, ale je to přeci jenom o dost blíž.

Pokud jde o Dewoitinu, podklady pro tohle letadlo pochází od člověka, který pracuje ve francouzském leteckém historickém ústavu, čili bych si troufal tvrdit, že plus mínus ten roll rate sedí. Stejně tak jako sedí velmi precizně roll rate právě u 190ky. Pokud srovnáváš křivku 190ky ve WWIIOL s následujícím testem NACA:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... lchart.jpg

je třeba vzít v úvahu dvě věci. Za prvé, údaje v testu NACA platí pro výšku 10 000 stop, za druhé jde o IAS tady indikovanou vzdušnou rychlost. Křivka z hoofových stránek platí pro 190ku vypočítanou letovým modelem a hlavně pro letovou výšku 0m. Což znamená že IAS je stejná jako TAS. Přepočteš-li v NACA testu IAS na TAS zjistíš, že obě křivky si zatraceně dobře odpovídají.
Mimochodem, pokud jde o NACA testy, je s nimi problém, není-li přesně řečeno za jakých podmínek se ten který test odehrával. Z výše uvedeného například plyne, že P-40ka by měla být pokud jde o rychlost výkrutu výrazně horší než 190ka za jakýchkoli podmínek. Nicméně podle pilotů kteří sedlali jak kořistní 190ku, tak různý verze P-40, dokázal Warhawk na vysokých rychlostech Würgera předčít právě v roll rate.

Ad akcelerace. Tady bych si osobně tipnul, že Emil akceleroval minimálně ve vodorovném letu líp. Nicméně kromě poměru výkon/hmostnost je třeba brát v úvahu efektivní aerodynamický odpor. Nač je mi o 20procent lepší poměr výkonu motoru k hmotnosti, když mám 2x vyšší odpor (nadsazeno). Ale jelikož čísla jak pro 109E tak pro D520 jsem nikde neviděl, vsadil bych si spíš na tu 109ku za předpokladu, že efektivní průřez bude u obou srovnatelný

[Hans S.]

Vida, aspoň je o čem diskutovat

Pokud se týká WWIIOL, jeho letový model není vytvářen pomocí tabulek, jak je tomu například u Il-2 ale je přímo počítán. Například rychlost v horizontále se tak neurčuje tím, že by se program podíval do konkrétní tabulky a podle výšky určil přesně rychlost. Tady je to tak, že se přímo do programu zadají všechny paramatry jako jsou profily křídel, trupu, výkon motoru aerodynamický odpor atd. z čehož poslezé program vypočítá jednotlivé charakteristiky. Výsledky se pak porovnávají s továrními testy jednotlivých letadel a pokud sedí, je hotovo. Ideální není ani jeden přístup k simulaci (ani přes tabulky ani to co vytváří WWIIOL) nicméně, který z nich je blíž to záleží na osobním názoru každého.

- Přístup WW2O je chválihodný, leč předčasný. Výkon současných PC nestačí ani náhodou k vypočítání korektního průběhu letu se započítáním nejdůležitějších parametrů v reálném čase, nehledě na to, že žádné dnešní modely nejsou natolik komplexní, aby takovému enginu daly dostatek informací. Umístěním a kvalitou nýtování počínaje a třeba prohýbáním se konstrukce za různých režimů konče. WW2O sám dokázal na starém příběhu s Bf 109 F, jak je jeho systém měření pochybný a celkově dost k ničemu. Stačí totiž jediná takováhle výjimka a celý systém můžeš hodit dopryč.

Znám několik lidí co lítají ve skutečnosti a do jednoho se o Il-2 vyjadřují v tom smyslu, že s lítáním to nemá moc společného. Naproti tomu o WWIIOL tvrdí, že sice má své mouchy, ale je to přeci jenom o dost blíž.

- Taky jsem párkrát pilotoval letadlo a s klidným srdcem řeknu, že to, co předvádí WW2O nemá s letem společného téměř nic, kdežto IL-2 let simuluje celkem kvalitně a to dokonce včetně mezních režimů. Dokonce zkušenosti s IL-2 u několika mojich kamarádů podstatně a tady myslím opravdu viditelně urychlili jejich pilotní výcvik. IL-2 má i přes množství chyb nárok používat titul simulátor. WW2O si na něj, v leteckém směru, jen hraje. A to se mohou tamní letci klidně stavět na hlavu.

Pokud jde o Dewoitinu, podklady pro tohle letadlo pochází od člověka, který pracuje ve francouzském leteckém historickém ústavu, čili bych si troufal tvrdit, že plus mínus ten roll rate sedí. Stejně tak jako sedí velmi precizně roll rate právě u 190ky. Pokud srovnáváš křivku 190ky ve WWIIOL s následujícím testem NACA:

- Tak by to jistě mohl podpořit nějakým reálným grafem, naměřenými daty, nebo něčím takovým, ne? Mimochodem: proč si WW2O se svým enginem nedopočítá reálný rollrate toho letadla? To je náhoda, že má v podstatě identický roll rate, jako Fw 190 s úplně jiným křídlem, Steuerwerkem, velikostí kormidel a rozložením hmotnosti, jo?

je třeba vzít v úvahu dvě věci. Za prvé, údaje v testu NACA platí pro výšku 10 000 stop, za druhé jde o IAS tady indikovanou vzdušnou rychlost. Křivka z hoofových stránek platí pro 190ku vypočítanou letovým modelem a hlavně pro letovou výšku 0m. Což znamená že IAS je stejná jako TAS. Přepočteš-li v NACA testu IAS na TAS zjistíš, že obě křivky si zatraceně dobře odpovídají.

- Proč bych měl zrovna při měření letových charakteristik přepočítávat IAS na TAS? To snad obráceně, ne? Ono je vcelku jedno (když zanedbáme pár věcí, které ale WW2O ani jiné simy celkem s určitostí nesimulují), v jaké výšce měříš tyto letové charakteristiky, když je uvádíš v souvislosti s IAS. Pro pilota a letové charakteristiky je totiž důležitá právě IAS. TAS je ve své podstatě směrodatná především pro navigaci. Tzn. křivka výkrutu změřená na stejném IAS v 0, 3, 5 i třeba 12 km výšky by měla být stejná. To, že letadlo ve skutečnosti pro udržení stejné IAS musí letět jinak rychle, je nám samozřejmě zcela jedno. Jó kdyby to NACA uvedla v TAS, to by byla jiná.
Je asi zbytečné zdůrazňovat, že v grafu z ww2o je Fw 190 při maximální rychlosti NACA grafu (628 km/h IAS) o nějakých 35°/sec mimo, což tedy není málo..a kdyby jen Fw 190.

Mimochodem, pokud jde o NACA testy, je s nimi problém, není-li přesně řečeno za jakých podmínek se ten který test odehrával. Z výše uvedeného například plyne, že P-40ka by měla být pokud jde o rychlost výkrutu výrazně horší než 190ka za jakýchkoli podmínek. Nicméně podle pilotů kteří sedlali jak kořistní 190ku, tak různý verze P-40, dokázal Warhawk na vysokých rychlostech Würgera předčít právě v roll rate.

- Více věřím přímému srovnávacímu testu zaměřenému na konkrétní věci prováděnému testovacími piloty, než nějaké vzpomínce jednotlivce. Pokud se objeví nějaká relevantní data posunující P40 v roll rate před Fw 190, uvítám je. Zatím jsem se s nimi nesetkal a ani nic nenaznačuje, že bych se s nimi setkat mohl. On je ten NACA test jen velice obtížně zpochybnitelný.

[Tempik]

Souhlasim s tebou hansi ve vsem, jen tady:
"Tzn. křivka výkrutu změřená na stejném IAS v 0, 3, 5 i třeba 12 km výšky by měla být stejná."
s tebou nebudu uplne souhlasit. S narustajici vyskou i se stejnym IAS muze mit letadlo jine vlastnosti. Ukazkovym prikladem je casto probirana kompresibilita u P38, kde na stejne IAS je s narustajici vyskou cim dal horsi (samozrejme se to netyka jen P38). Obdobny priklad na ruzne vlastnosti pri IAS a vysce je treba rychlost zvuku. Jinak skoda ze v tech testech NACA jsou rychlosti jen do 400Mph.

[pragr]

Nerad bych rozjížděl diskusi na téma leteckých simulátorů tady, když to sem nepatří. Nicméně ad 109F ve WWIIOL.

Výkonostní křivka 109F v tomhle simulátoru odpovídá prakticky přesně naměřeným hodnotám z rechlinského testu udávajícímu 670km/h TAS v 6km. Programem "namodelovaný" Franz dosahuje v 6000m rychlosti 662-667km/h TAS pře 1.42ATA/2700. Pro srovnání takový ten prográmek co vyhazuje hodnoty letadel v Il-2 ukazuje pro stejnou verzi F-4 rychlost 630km/h, což odpovídá spojeneckému odhadu maximální rychlost 109F-4.
Ad "mezní režimy". Pokud v Il-2 (kompletní edice s posledním patchem) dokáže 190ka v 1000metrech vystřihnout ustálenou zatáčku o 360° za nějakých 21vteřin, což je stejná doba za jakou ji vykroutí 109F, je něco špatně.
Nicméně jak říkám to je na jinou diskuzi,a je mi jasný, že oba simulátory mají své příznivce a své odpůrce.

Ad D520, zkusím zkontaktovat toho maníka, problém je v tom, že spousta dokumentů podléhá autorkým právům, takže je těžké se k nim veřejně dostat.

[Hans S.]

Tempík: Pravda, napsal jsem to pěkně blbě. Machovo číslo, resp. nástup transsonických jevů má samozřejmě dopad na letové vlastnosti a to u těchto konstrukcí velmi zásadní. Machovo číslo souvisí přímo s rychlostí obtékání okolo daného tělesa. Nicméně při těchto situacích a rychlostech, o kterých je uvedený graf, se transsonické jevy u žádného z uvedených letounů ještě neprojevovaly a můžeme je tedy opomenout a "vzít za vděk" jen IAS. Samozřejmě s rostoucí rychlostí mohou přijít situace značně ovlivňující i klonivou rychlost, třeba revers křidélek, nebo flutter.
Za druhé světové války bylo prováděno jen málo testů ve stavu, kdy docházelo k dosažení kritického Machova čísla na křídle a tedy i skokové značné ztrátě ovladatelnosti. Byla to stále oblast neprobádaná a značně nebezpečná. Spíše se zjišťovalo, jak při ní vlastně letoun reaguje, na měření třeba té klonivé rychlosti testovací pilot neměl moc pomyšlení. Na druhou stranu ovladatelnost stroje často velice poklesla ještě před dosažením této rychlosti - čistě v důsledku většího tlaku okolního vzduchu na kormidla.

Pragr: no nerad bys rozjížděl a přesto jsi svým minulým příspěvkem celkem v klidu rozjel. Možná se lépe nejdříve rozmyslet, co chceš a co nechceš rozjet a pak o tom psát, nebo nepsat

Výkonostní křivka 109F v tomhle simulátoru odpovídá prakticky přesně naměřeným hodnotám z rechlinského testu udávajícímu 670km/h TAS v 6km. Programem "namodelovaný" Franz dosahuje v 6000m rychlosti 662-667km/h TAS pře 1.42ATA/2700.

- Ano, po dlouhé práci. Byla to dlouhá pohádka, jak týmu pracujícím na modelu Bf 109 F nevycházelo vůbec nic. Parametry ne a ne sednou dohromady. Jednou haprovala rychlost, pak stoupavost divně to točilo. Různými deformacemi se podařilo Bf 109 dostat do tvaru, kdy už to aspoň nebije do očí. Ale to už je nějaký ten pátek zpátky, párkrát jsem to už probíral s naším dvorním WW2O velvyslancem v hospodě .
- Bf 109 F byl schopný dosáhnou na 1.42 ATA a 2700 ot/min skutečně této rychlosti. Ale je otázka, kolik letounů takto skutečně létalo. Motor byl často výkonově omezován na 1.35 ATA a 2500 ot/min. Podle těchto výkonově omezovaných Bf 109 ostatně jede IL-2.
- Jo a neni to Franz, ani Fritz, ale Friedrich. Viz. ZDE

Ad "mezní režimy". Pokud v Il-2 (kompletní edice s posledním patchem) dokáže 190ka v 1000metrech vystřihnout ustálenou zatáčku o 360° za nějakých 21vteřin, což je stejná doba za jakou ji vykroutí 109F, je něco špatně.

- Nesmysl. Žádná 190ka v simu IL-2 nedokáže v 1000 m provést ustálenou zatáčku rychleji, než Bf 109 F. A to ani v rok a půl staré verzi simu. Změř si to znovu, ideálně si to vyzkoušej s někým živým v Bf 109.

Ad D520, zkusím zkontaktovat toho maníka, problém je v tom, že spousta dokumentů podléhá autorkým právům, takže je těžké se k nim veřejně dostat.

- Dobové testy? Autorským právům koho? No, to je jedno. Grafů klonivé rychlosti vzniklo tak jako tak minimum a byl bych docela překvapený, kdyby se nějaký z nich týkal D.520. A ještě více bych byl překvapený, kdyby potvrzoval to, co naznačuje ww2o. Protože to, co se tam zobrazuje u klonivé rychlosti D.520 a Fw 190 je věc, na kterou asi nikdo nikdy nenajde odpověď . Zajímavé, komukoliv z komunity okolo ww2o tuto otázku položím, tak na to neodpoví

[pragr]

Asi načase to přesměrovat

Rok stará verze to určitě nebyla, neb jsem to zkoušel letos na jaře, když jsem zase začal lítat Il-2 online. 21sekund je každopádně příliš rychlá otočka na 190ku Antona.

Netvrdím, že Il-2 je arkáda a WWIIOL simulátor. Na druhou stranu nelze říct ani opak. Drtivá většina lidí, kteří úspěšně lítají ve WWIIOL lítá taky na Il-2. Z vlastní zkušenosti vím, že mi nedělá sebemenší problém, hrát jenou to a jednou ono a to se vyskytuju na Il-2 serverech s nejvyšší nastavenou obtížností, kde lítají Czech Lions atd. Na druhou stranu mi přijde zajímavý, když WWIIOL posuzujou lidi, co ho většinou buď nikdy nehráli, nebo měli 14denní trial. Je to jako bych prohlásil na základě svých zkušeností z Il-2, že jde o arkádu, protože B-17G sestřeluju průměrně na 3-5zásahů z 20mm MG151/20 což je trochu v rozporu s prohlášením německého letectva, že potřebovali na jednu B-17 cca 20-25 20mm granátů.Přesto nic takovýho netvrdím. prostě obě hry jdou vlastní cestou, obě mají své omezení a která je přesnější, těžko říct. Dokud neposadíš skutečnýho pilot Spitfiru, nebo Mezka do obou, těžko posoudit.

Ad D520. Jak říkám zkusím kontaktovat toho maníka, jestli by mi něco k Dewoitině neposlal.

[Hans S.]

Asi načase to přesměrovat

- souhlasím

Rok stará verze to určitě nebyla, neb jsem to zkoušel letos na jaře, když jsem zase začal lítat Il-2 online. 21sekund je každopádně příliš rychlá otočka na 190ku Antona.

- "IL-2 Kompletní edice" je asi rok a půl stará záležitost. Aktuální verze je "IL-2 - 1946" ve verzi 4.08, resp. 4.09 beta, tedy asi tu jsi měl na mysli.
- před chvílí jsem sám proměřil Fw 190 A-5, výška cca 1500 - 1700 m, téměř plná nádrž, téměř plné zásobníky. Dostal jsem se po dvou zatáčkách asi na 55 vteřin. Tj. 27,5 vteřin jedna. A to jsem ještě v první zatáčce vytrácel rychlost a nebyla tedy úplně ustálená. Předpokládám, že ani s nižší hmotností a o těch 500 - 700 m nižší výškou bych se nedostal hlouběji pod 25 vteřin.

Netvrdím, že Il-2 je arkáda a WWIIOL simulátor. Na druhou stranu nelze říct ani opak. Drtivá většina lidí, kteří úspěšně lítají ve WWIIOL lítá taky na Il-2. Z vlastní zkušenosti vím, že mi nedělá sebemenší problém, hrát jenou to a jednou ono a to se vyskytuju na Il-2 serverech s nejvyšší nastavenou obtížností, kde lítají Czech Lions atd.

- Drtivá většina lidí úspěšných ve ww2o se možná angažuje také v IL-2 (byť já znám dva), ale snad nikdo úspěšný z IL-2 se hlouběji nezabývá leteckou složkou ww2o.
- CzechLions létají všude možně

Na druhou stranu mi přijde zajímavý, když WWIIOL posuzujou lidi, co ho většinou buď nikdy nehráli, nebo měli 14denní trial.

- Nepochopím, jak se k tomu může vyjadřovat někdo, kdo to nezkusil. Ale jednou za rok si to na 14 dní vyzkoušet a vidět, že je to čím dál tím stejný, tak to myslím bohatě stačí

Je to jako bych prohlásil na základě svých zkušeností z Il-2, že jde o arkádu, protože B-17G sestřeluju průměrně na 3-5zásahů z 20mm MG151/20 což je trochu v rozporu s prohlášením německého letectva, že potřebovali na jednu B-17 cca 20-25 20mm granátů. Přesto nic takovýho netvrdím.

Měl bys track? Nebo mi nějaký nahraj, dej si tam třeba 8 B17 a ukaž, jak je sundáš průměrně na 3 - 5 zásahů z MG 151/20. Tzn. celkem koupí tak maximálně 40 zásahů a budou dole. Na to, při úspěšnosti střelby 20%, bude stačit i Bf 109. Sám jsem totiž nikdy nic takového, co tady píšeš, neviděl a dokonce jsem o tom ani neslyšel.

prostě obě hry jdou vlastní cestou, obě mají své omezení a která je přesnější, těžko říct. Dokud neposadíš skutečnýho pilot Spitfiru, nebo Mezka do obou, těžko posoudit.

- Jenže IL-2 nezkouší onen trik s odkazováním se na "vlastní výpočet historické reality", kvůli kterému ostatně tato diskuse započala. Tedy naprosto s ničeho vycucaná data, která autor původního článku, Yamato, omylem interpretoval jako data reálná.

Ad D520. Jak říkám zkusím kontaktovat toho maníka, jestli by mi něco k Dewoitině neposlal.

- více dat se jen hodí, jistě čtenáři hledající na Palbě informace o D.520 (včetně mě) toto kvitují s povděkem. Ale obávám se, že ten výkrut stejně nepotvrdíš. Ostatně tobě nepřijde vůbec ani trochu podivné, proč je tak podobný grafu Fw 190, který je tam zmršený taktéž?

[Cassius Chaerea]

Tož taky jako hráč ila a sem tam WWII online, hodím své postřehy a názory.

Ohledně té 190 a zatáčky o 360° za 21 vteřin, to je vcelku nemožné neb, jen o trochu lepšího výsledku dosahuje ve hře "olegova" gédvojka (bf-109 g2), kolem 21 vteřin se pohybuje taky ve hře efkové verze befka, ale fokáče a ostatní géčka jsou o několik sekund na tom hůř a pro většinu spojeneckých letadel neni problém fokáče "vytočit" v zatáčce, neb třeba u sovětů většina jednomotorových stíhaček s normálním doletem a výzbrojí má lepší čas než zmiňovaných 21°.

B-17G sestřeluju průměrně na 3-5zásahů z 20mm MG151/20

V tom případě si opravdu nadprůměrný nadprůměr, jakožto příležitostný pilot těhle velkech krámů, se mi mimo PKáčka v pozici střelce, nestalo že by mě někdo rozskouskoval s méně jak 10 zásahy od dvacítek, ale většinou to je mnohem více. U 30mm kanónů Mk-108 je to jiné, zde opravdu záleží na zásahu a u velkejch monster to může být od 1 až 5 zásahů.

Co se týka létání ve WWII online a ilovi, každé má své, ale IL je dle mého prostě IL a ve většině ohledech lehce strčí létání ve WWII online do kapsy. Jen vezmeme-li v úvahu kolik lze nastavit před letem v ilovi věcí a že toho obrovská kvanta chybí, tak ve WWII nic neni, tam fasuješ letadlo s danou výzbrojí a deš do akce, typ výzbroje, nebo nedej bože časovač na bombách si měnit hráč nemůže. Ale na druhou stranu mě překvapilo že se mi rozesral motor po té co jsem letěl delší dobu na "zádech", což v ilovi neni. Ale hlavní a defacto asi jedinou velkou zbraní, jsou živé pozemní cíle ve hře, ale jinak je tam bordel a dezorganizovanost jako na přeplněným ilovským dogfightu s venkovníma pohledama.

[letecz]

Zdravím pánové. Dovolil bych si k této diskuzi pár poznámek, jestli to ještě bude někoho zajímat.

- Přístup WW2O je chválihodný, leč předčasný. Výkon současných PC nestačí ani náhodou k vypočítání korektního průběhu letu se započítáním nejdůležitějších parametrů v reálném čase, nehledě na to, že žádné dnešní modely nejsou natolik komplexní, aby takovému enginu daly dostatek informací. Umístěním a kvalitou nýtování počínaje a třeba prohýbáním se konstrukce za různých režimů konče. WW2O sám dokázal na starém příběhu s Bf 109 F, jak je jeho systém měření pochybný a celkově dost k ničemu. Stačí totiž jediná takováhle výjimka a celý systém můžeš hodit dopryč.

To je řekl bych nepřesné pochopení toho lak se letový model ve WWIIOL počítá. Nepočítá se to v reálném čase (na to by fakt žádné dnešní domácí PC nestačilo), ale v k tomu udělaném enginu kde se tyto letové modely programují. Tento engine se nakrmí oněmi daty (profily, hmotnosti, plochy křídel, odpor, výkony motorů atd) a z něho vypadnou křivky podle nichž se následně řídí letový model ve hře. Dalo by se tak říci, že se jedná také o "tabulkový" model jako u Il-2 - s tím rozdílem, že tabulka není přímo krmená daty z letových testů nebo odhadnutými, ale tabulka je vypočítána programem nakrmeným primárními daty viz výše. Je zajímavé, že u všech letadel takto vypočítané parametry sedí, s vyjímkou Bf-109F4 což je opravdu "záhada".

Nerad bych rozjížděl diskusi na téma leteckých simulátorů tady, když to sem nepatří. Nicméně ad 109F ve WWIIOL.

Výkonostní křivka 109F v tomhle simulátoru odpovídá prakticky přesně naměřeným hodnotám z rechlinského testu udávajícímu 670km/h TAS v 6km. Programem "namodelovaný" Franz dosahuje v 6000m rychlosti 662-667km/h TAS pře 1.42ATA/2700. Pro srovnání takový ten prográmek co vyhazuje hodnoty letadel v Il-2 ukazuje pro stejnou verzi F-4 rychlost 630km/h, což odpovídá spojeneckému odhadu maximální rychlost 109F-4.

Pragre (Salute! Kde jsi zmizel?) oni to ve WWIIOL nakonec takhle udělali? Toto jsou přece právě ty výkony jež neodpovídaly grafům vypadlým z jejich "flight enginu". Buď seděla rychlost a neseděla stoupavost nebo naopak. Jediné co sedělo, jsou výkony odpovídající zkouškám RAF s motorem s omezeným výkonem (extrapolovaným křivkám z ruského testu Bf-109G-2 pokud jej nasimulovali s hmotností 109F4)

EDITED: neudělali. Podle info ve hře má 109F max. 627 km/h. Ale netestoval jsem to.

EDITED: poznámka o max. rychlosti 109F-4 / 670kmh smazána pro nepřesnosti. Věci se mají jinak.

Pokud v Il-2 (kompletní edice s posledním patchem) dokáže 190ka v 1000metrech vystřihnout ustálenou zatáčku o 360° za nějakých 21vteřin, což je stejná doba za jakou ji vykroutí 109F, je něco špatně.

Ne až tak moc. Ruské testy dávají pro různé FW190 v 1km výšce ca 21-23 sec. Jelikož Oleg s oblibou modeluje podle ruských testů - bude to tak nejspíše i v simu Pro zajímavost, přehled rychlostí otáček různých letadel jsem kdysi sestavil do tabulky (a než se budete smát - všechny údaje jsou podložené nějakými dobovými testy): http://www.simcentrum.com/pafiledb.php? ... file&id=42 Uvidíte, že v 1 km zatáčely FW190 skutečně dost dobře. Existuje dokonce jedna ruská studie o dobré "zatáčivosti" FW190 jež se snaží vyvrátit mýtus o špatně točícím FW. Studie je založená mimo jiné na bojových hlášeních ruských pilotů popisujících zatáčkové souboje s FW.

- Taky jsem párkrát pilotoval letadlo a s klidným srdcem řeknu, že to, co předvádí WW2O nemá s letem společného téměř nic, kdežto IL-2 let simuluje celkem kvalitně a to dokonce včetně mezních režimů.

Čistě pro zajímavost, co Ti přijde na letovém modelu WWIIOL tak nereálné nebo tak drasticky odlišné od IL-2 modelu? Ano víme, že WWIIOL má problém se strukturálními limity (nejsou), pádovou rychlostí (je obecně menší než by měla být) a přecitlivělostí kormidel některých letadel (bylo opraveno v posledním patchi), ale co je jinak tak jiného? IL-2 si také občas zalítám, ale ale já tedy nijak drastický rozdíl nevidím. Naopak mám pocit, že v Il-2 se všechny letadla v podstatě chovají stejně - až na to že mají jinou rychlost, stoupavost, rollrate tak jejich chování je stejné, stejně reagují na kormidlo, stejně se chovají na pádové rychlosti (ale to je možná jen můj dojem daný ne tak velkými zkušenostmi se všemi typy v Il-2) kdežto ve WWIIOL jsou celkem citelné rozdíly v chování. Což činí lítání různých typů zajímavějším.

Jinak je pravda, že letadla jsou ve WWIIOL na druhé (spíš třetí, velké bohužel) koleji a nějaké podstatné zlepšení není na obzoru. Lidi zvyklé na propracovanost Il-2 simu to prostě nemá čím přitáhnout. Leda snad ty jedince co mají rádi interakci živých lidí ve větším měřítku ve skloubení z podporou pozemních jednotek a nepotřebují k tomu grafické orgie 21. století a 50 kláves pro ovládání letadla Kde jinde si vychutnáte nářky pozemáků, kterým jste na hlavu hodili bombu nebo nedej bože je ustráfovali kulomety v tanku

[Hans S.]

Vida vida, Herr Letecz, vítej

Na WWIIO mi přišlo v době, kdy jsem to alespoň trošku aktivněji zkoušel (to je tak dva roky zpátky), celkově nepřirozená citlivost kormidel ničící pocit z pohybující se masy (což tedy snad bylo opraveno) a pak takové zvláštní pádové charakteristiky (nepropracovanost detailů pomíjím). Působilo to na mě hodně uměle a nepřirozeně, kdežto IL-2 se v tomto směru ukazuje ve velice pěkném světle. A právě pádové charakteristiky mně osobně přijdou jako nejlepší měřítko síly letového modelu. IL-2 má šílené a někde dosti absurdní mouchy, především co se týče transsonické oblasti, která de facto simulována není a pak třeba účinnosti vrtule, která vše dosti mrví + ne zrovna funkční atmosféra. Ve WWIIO na mě značně nedobře působí i některé udávané grafy.
Kdybys mi dal do rukou (třeba bez 3d modelu) pár letadel v IL-2, tak bych je od sebe rozeznal asi dost snadno, ale to předpokládám i ve WWIIO, byť to jsem si netestnul už dlouho. Nemyslím, že ta letadla si jsou nepřirozeně podobná, naopak, letové modely mi obecně přijdou pěkně udělané, byť s řadou chyb blížící se nekonečnu, ale to je spíše mým hnidopišstvím a množstvím simulovaných letadel.

Tabulka zatáček je dobrá, díky za ní - už je na disku. Ty rozdíly v samotných časech nejsou nikterak vysoké - jenže když se podíváš, tak to vlastně zhruba odpovídá tomu stokrát omletému. Fw 190 je pozadu za vším, krom starého Mustangu (nový by stav více než srovnal) a P47, který byl jedinou stíhačkou v každém parametru zatáčky slabší, nežli Fw 190. Problém u Focke-Wulfu byl s poloměrem zatáčky, kdy si nemohl dovolit tolik utahovat, jako jiné stíhačky - aby jeho malé křídlo vyvinulo dostatek vztlaku k nesení tohoto relativně těžkého stroje, musel pilot jít na vyšší úhly náběhu, což znamenalo razantní nárůst aerodynamického odporu a to snižování rychlosti. Na vyšších rychlostech (a úhlech náběhu) se ale naopak kladně projevovaly poměrně nízké síly v řízení.
Obecně vzato rozdíl v zatáčce Fw 190 nad některými stroji nebyl velký, ale proti takřka čemukoliv existoval - a zvyšoval se s klesajícími poloměry.

[letecz]

Nazdar. To máš pravdu, že ta nepřirozená citlivost kormidel některých letadel ve WWII byla příšerná. A zcela chybná, což po mnoha letech přiznali a opravili I když jsem to ještě netestoval jak dalece se to projevilo. Ale chování letadel na pádových rychlosteh mi přišlo vždy zajímavé. Nevím nakolik realistické - to neumím posoudit, ale některá letadla byla v těchto režimech opravdu "težce" ovladatelná. Chci říct, že to byl opravdu "pilotní" kumšt třeba točit ostrou zatáčku na pádovce s některými letadly. To se projevili rozdíli mezi piloty. Skvělý adrenalin. Ale už jsem to hodně dlouho pořádně nelítal a momentálně to nemůžu posoudit.
Proti Il-2 vcelku nic nemám, ale prostě mě to nějak neoslovuje. Nádherná grafika, propracované ovládání, ale to lítání mi přijde takové neslané nemastné. Prostě můj laický pocit

Zkusím ještě vyhrabat tu studii o zatáčkách FW190, to bylo docela zajímavé čtení. Hodně pilotů popisuje jak nemohli vytočit FW nebo naopak on se držel za nimi. Tak nějak to pamatuju. Ona ta starší ruská letadla taky netočila bůh ví jak dobře, takže je to docela možné.

Jinak to co jsem psal o Bf-109F4 radši mažu. Je to blábol co jsem měl utkvělý v paměti z hodně starých dob. Věci se mají jinak což by bylo na jinou diskuzi.

[Farky]

Je to už delší dobu co jsem WWII Online taky vyzkoušel a letadla tam lítala....jak to napsat....prostě nějak divně, nezvykle. A to hlavně v mezních režimech letu. Je to ale jen můj subjektivní pocit a určitě bude hodně ovlivněný Šturmovikem. Co mně ale nejvíc zaráží, je to věčné ohánění "reálnou" aerodynamikou a z ní počítaným letovým modelem. Např. moje oblíbená P-40 je ve WWII Online spíš taková karikatura, vzdáleně připomínající Curtisse. Myslím tedy vzhledově. Jak z toho potom můžou vzejít správná data, to jsem nikdy nepochopil.

[letecz]

Farky: ta "reálná" aerodynamika samozřejmě nevychází z 3D modelů modelovaných ve hře! To by dopadlo Je to trochu nadnesené. Letový model se počítá z dat a aerodynamiky skutečných letadel. Každé letadlo má svůj NACA profil křídla ze kterého se dá odvodit jeho aerodynamika, počítá se se skutečnou hmotností, výkony motorů, odpor daný plochou křídel, trupu apd.To vše se odvozuje od skutečných letadel - nikoliv herních modelů. Až to následné chování ve hře je výsledkem výpočtu z uvedených dat. Jestli je to chování reálné nebo ne se můžeme dohadovat donekonečna. Dokud si nezkusíme zalétat se skutečným warbirdem tak to prostě nepoznáme a budeme prezentovat jen své dojmy. Co se obecně ví že je na WWIIL flight modelu špatně jsou pádové rychlosti - o něco nižší než by měly být a neexistence strukturálních limitů. Mě osobně tam nevoní ještě víc věcí, ale je to furt jen laický pocit.
Mimochodem, co Ti nesedí na vzhledu P-40 ze hry? Kokpit sice mají nereálný, ale zvenku vypadají imho věrně. Vzhledem k potřebné jednoduchosti 3D modelu.

[Hans S.]

No z NACA profilu křídla (mají vůbec všechna letadla ve ww2o profily NACA? To mi přijde skoro nepravděpodobné) se sice můžeme trošičku něčeho dovtípit, ale rozhodně z toho nelze odvodit aerodynamiku letounu. Problémů je více - tím prvním jest tzv. kroucení křídla. Aerodynamické spočívá v použití různých profilů po jeho délce - se snižující se tloušťkou profilu směrem ke konci křídla. Geometrické zkroucení spočívá v různém "úhlu náběhu" jednotlivých profilů, přičemž ke konci křídla jsou tyto úhly nižší. Na letounech se můžeme setkat s oběma způsoby kroucení a to i najednou (třeba Spitfire). Kroucením se zdokonalují vlastnosti křídla v mezním režimu - aby mělo lepší charakteristiky na hranici pádu.
No a do toho všeho nám začne ještě mluvit vliv konce křídla a přelévání vzduchu z jeho spodní hrany na vrchní. V konečném důsledku zjistíme, že polára křídla (tedy to, co chceme do letového modelu - to, co nám ukazuje závislost součinitele vztlaku na součiniteli odporu) je posunuta kousek mimo poláru profilu, přičemž se tak obvykle stává v určitém rozpětí ošetřitelném nějakými koeficienty. A už tady máme základní nepřesnost i v případě, že bychom skutečně kompletně a správně namodelovali profiláž celého křídla. Další potíž nám ale spočívá v tom, že i ta samotná polára křídla je pořád celkem k ničemu, protože my v tom simulátoru nelétáme s křídlem, ale s letounem. A jaký to má vliv na poláru? Další ústup ze slávy (z kvality) směrem vpravo o další koeficienty..a další nepřesnosti.
A pak se můžeme ptát, jak tvůrci ošetřili takové věci, jako je povrchová úprava letadel - různé nýtování, různé aerodynamické vychytávky narušující či naopak zkulturňující průběh proudění.
Takové věci, jako reálná hmotnost, reálný výkon, reálná plocha..to jsou tak jednoduché věci, že se o nich takřka nemá smysl zmiňovat. Mnohem zajímavější je zpřevodování řídicích prvků, možnosti výchylek.. pak třeba umístění těžiště a hmot v rámci letounu. Je toho šíleně moc a je takřka vyloučeno, že by se s tím někdo takhle dělal do ww2o, když jsou tam letadla braná tak zkrátka (nehledě na to, že spousta těchto údajů se nedochovala o všech strojích).

V neposlední řadě se nám nabízí otázka, proč je u MS.406 udávaná taková klonivá rychlost, jaká je udávána a proč má naprosto stejný průběh, jako Fw 190..když je to vlastně zcela vyloučeno díky naprosto odlišnému křídlu i rozložení hmotnosti. K tomu by při skutečném použití reálných vstupů nemohlo dojít ani náhodou. No a to je jen jeden, ale mě do očí bijící příklad.

[Farky]

Nemyslel jsem to tak, že se data počítají z 3D modelů ve hře. Ale jak mám uvěřit tvůrcům hry, že ty data jsou korektní, když stvoří tohle -



Nebo ti to přijde stejné jako tohle?



Mě vůbec . Ta P-40 je odfláklá, ne zjednodušená. Určitě to samé neudělali s letovým modelem? Ale tohle je extrém, zbytek je docela slušnej, alespoň co si pamatuju. Ale nejde mi o grafiku, nebo absolutně přesný 3D model a nereálný kokpit mi ani nevadí . Jde o pocit ze hry. Párkrát jsem měl možnost se svést v reálu letadlem, takže mám s čím porovnávat (i když to samozřejmě nebyli warbirdy). A subjektivní pocit z "letu" je u ila mnohem lepší než ve WWII Online. Pořád je to samozřejmě jen PC hra, která se nemůže nikdy skutečnosti byť jen přiblížit. Je pravda, že atmosférou WWII Online ila překonává, ale toho někdy překonává atmosférou snad všechno . Nechci hodnotit co je lepší, já už si vybral.

[Hans S.]

Mám za to, že to ve ww2o je nějaký starší model, nějaký ekvivalent P40B/C.. I když ono je to těžko poznat a sám už si nepamatuju, co tam bylo.

[Farky]

Je tam ten paskvil, který je na obrázku v předchozím příspěvku, což má být H 87 (P-40F) a potom H 81 (Tomahawk), který vypadá o dost lépe (myslím ve vztahu k opravdovému letadlu).

[letecz]

Ten P-40F je asi odfláknutý, to je fakt. Ještě jsem ho ani neviděl. Daň za to že malý tým lidí nestíhá dělat všechno a hráči chcou pořád něco nového. Ale původní Curtiss H-75 i 81 jsou si podobné dostatečně.

Hans S: nejsem "aerodynamik" takže moje vysvětlování je možná dost laické Ale snad chápete co jsem chtěl říct. Pokud vím tak všechny letadla WW2ol mají NACA profil. Pokud pamatuju tak křídlo je navíc rozděleno na několik částí -sekcí u kterých se podle profilu počítá se vztlakem zvlášť (nějak podobně to teď dělají i Aces High II). S tím pak souvisí i model poškození - zasažené sekce podle druhu poškození ztrácejí vztlak/zvyšují odpor a tím ovlivňují chování letounu. S tím se zase vlečou další problémy na jinou diskuzi Ale principielně je to velice zajímavý model, mě se hodně líbí, a je škoda že se na něm dál nepracuje. Když uvážíte, že letadlům se z celého týmu lidí věnuje asi jeden nebo dva lidi co mají na starosti ještě spoustu jiných věcí, je docela zázrak, že letadla jsou aspoň taková jaká jsou. Celý letový model vymyslel kdysi jistý Hoof - snad před 10 lety a od té doby se nic nového nevymyslelo a kromě opravy chyb a nějakých drobností nic moc neměnilo. Se pak není co divit, že to vypadá jak to vypadá
Jinak co se těch různých kroucení a kýho šlaka týká - docela pochybuju že by to vůbec kterýkoliv jiný simulátor simuloval.
Když se to vezme kolem a kolem, mě stejně přijdou všechny letové modely novějších ww2 simů hodně podobné. Nemám problém se adaptovat na ten či onen. Z některých mám lepší dojem, z některých horší, ale v podstatě to jde pobavit se všema. Jediný co nemožu strávit je Targetware. Ten mi teda vůbec nesedí, nevim proč.

PS. V tom posledním odstavci jsi myslel D520? MS406 ve ww2ol nelítá. Byla tady nějaká diskuze o jeho rollrate se jsem nepochytil z čeho vznikla. Na jaká data se odkazovala?

[Hans S.]

Máš recht, D.520, ne MS.406. Šlo o tenhle graf, kterým se ww2o (dle mého názoru) ne zcela šikovně prezentuje

. Ale ono přesně neodpovídá skoro nic, všude jsou menší či větší odchylky. U velké části letadel se zrovna ty výkruty dají spolknout, někde je to nepříjemně divné. Ale s tímhle má problémy i ten Šturm, kde většina letadel kloní lépe, než by měla..no a extrémní je Spitfire, který je takový dost "svůj"

On přístup ww2o je chválihodný, jenže právě pořádně nerealizovatelný (uvidíme, s čím se vytasí Oleg u připravovaného BoB, kde očekávám jakýsi mix). Protože i kdyby ten model, ze kterého získávají poláry, byl dokonalý, stále nemodelují vnitřní strukturu, nějaké prohyby a takové věci, které do všeho budou taky více či méně mluvit.

[letecz]

A jo to jsou ty Hoofovy grafy. Ta podoba s FW190 je opravdu zajímavá. Ale pravdu má Pragr, že tvůrci toho modelu měly k dispozici materiály z muzeí takže si to asi z prstu nevycucali. Možná se ty dokumenty jednou dostanou na světlo a uvidíme.
Nebýt toho stejného průběhu křivky, což nepůsobí moc věrohodně, neviděl bych důvod proč by D520 měla mít nějak výrazně horší rollrate než FW190?