IL-2 realizmus, na co pozor

Hry s válečnou tématikou, strategie, akční.

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

IL-2 realizmus, na co pozor

Příspěvek od asija »

odpojeno od diskuze o Fw 190 A
http://palba.cz/viewtopic.php?p=115764#115764
Hans S. píše:Ten graf je z IL-2 a výkony La-5 by snesly revizi jako sůl Ale ruská komunita by za to vývojáře nejspíš roztrhala Ale nějaká revize určitě přijde, stejně jako u Bf 109.
asija píše: Mohli bi ste nekde vypsat jake jsou v soucasnosti nejvetsi odchylky letadel v sturmoviku od jejich skutecnych vykonu (teda jak vykonu, tak treba manevrovatelnosti nebo ucinku palubnich zbrani... jestli se to da nejak jednoznacne rici). Ze sturmovika cerpam vetsinu sveho povedomi jak letecka valka za wwII vypadala, protoze je to mnohem sugestivnejsi nez cteni technickych parametru. Ale zase aby to nevytvarelo uplne zcestnou predstavu.
Hans S. píše: Toto je na delší diskusi ale rozhodně na jiném místě. Tohle svaté místo patří reálnému Focke-Akhbarovi V případě zájmu vytvoříme vlákno ve hrách a tam se můžeme dosyta vydovádět.
Takze prosim :) Teda zacal bych hlave s tema technickymi prarametry vykonu (rychlost v ruzne vysce, stoupavaost, polomer zatacky), ktere jsou nejjednoznacnejsi. (jsou to cisla ktera se daji +/- dohledat)

Trochu vetsi probme bych videl s ucinky palubni vyzbroje, zranitelnost letadel, a pozemnich cilu (utoky na tanky napr.), protze v jejim hodnoceni je uz velka mira subjektivity a statisticke neurcitosti.

No a uplne nakonec okrajove bych nechal uvahy o tom zda / nakolik vystihuje proces boje ve sturmovicku tak nejak celkove duchu leteckeho boje za druhe svetove valky. Samozdrejme ze musime prijmout fakt ze ve sturmovicku se clovek neboji tolik zemrit, ze se mu vetsinou ani nechce necche nekolik hodin nekam letet zbuhdarma, a ze diky levnemu a bezpecnemu vycviku je ve litaji ve srutmoviku z 90% same Esa :D
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Rychlosti přenechám Hansovi.
Pokud jde o DMG model v ilovi. Tak problém tkví primárně v tom, že letadla málo hoří a moc snadno se rozpadají. Většina sestřelů proběhne prostě oddělením celého křídla, nebo rozpůlením letadla zhruba někde za kokpitem. Což má logicky tu nevýhodu, že střelba z jakýchkoli kulometů je poměrně neúčinná, resp je účinná pouze v případě, že dávka sedne na vzdálenost na kterou máš nastavený soustřel.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Nejdřív nastíním, proč je tak složité ladění letadel a proč to není zase až tak snadné postupovat jakkoliv, tzn. ať již historicky, nebo populisticky. Šturmovik je původně sice offline simulátor, ale vznikla okolo něj obrovsky silná online komunita, která samozřejmě na veškeré změny reaguje a jiné změny si vynucuje. Komunita má tu drobnou chybku, že je obecně rozdělená na "modré" (letadla Osy) a "červené" (Spojenci). Pokud je La-5 zrychlena, pak modří nadávají, že je to nefér a proč se to jako stalo. Pokud je zpomalena, děje se to samé, jen nadávají červení. Tým lidí vyvíjející Šturmovika samozřejmě není ani hluchý, ani slepý a byť nechce, tak musí vyslechnout a rozdýchat i nadávky a urážky. Nicméně po převzetí oficiálního vývoje týmem Daidalos bylo zacíleno jednoznačně na maximální možný příklon k realitě, z čehož je třeba vycházet.

"Velká" letadla, která prodělala velké revize letových modelů a výkonů a která jsou v rámci možností historicky korektní:
Spitfire, Hurricane, Fw 190, F4U, F4F, F6F

Letadla, která by to potřebovala jako sůl:
La-5/7, Jak-1/3/7/9, Bf 109...atd...atd.

Vedle toho je spousta dalších letadel, která by sice revize snesla, ale nejsou až tak zbastlená, aby byla v první linii čekající na opravy a pak samozřejmě i letadla, která jsou již dlouhé roky modelována veskrze korektně (v rámci omezených možností simulátoru).


Jako příklad si vezmeme třeba tu sérii La-5/7 a srovnáme třeba s Jaky. Tohle je obrovská pandořina skříňka. V současnosti je situace taková, že od nástupu Lavoček nemá absolutně žádný význam nějakého Jaka létat. Možná ještě Jak-9U a extra odvážní si občas vezmou třeba Jak-3. Hlavním problémem je nejspíše to, že Lavočka byla prostě oblíbencem původního týmu okolo Olega Maddoxe, zatímco soudruha Jakovleva asi zrovna rádi neměli. Ve chvíli, kdy designéři a programátoři udělali takový nástřel výkonů a vlastností, jaký udělali, tak bylo již velmi obtížné přijít s nějakými "revolucemi" a říci si: "Ano, my to udělali dost blbě". Naštěstí po převzetí vývoje týmem Daidalos je možné se do revizí pustit s vervou. V současnosti jsou výkony Lavoček modelovány de facto dle nejlepších dostupných testů. Maximální rychlost La-5FN u země je tak okolo 580+ km/h, La-7 dává těch svých obligátních 610 km/h. To, že reálně ta letadla létala třeba o 50 km/h pomaleji je sice hezké, ale předložte to dnešním ruským milovníkům simulátoru, kteří v tom tráví hodiny času denně. Vysvětlujte jim, že část těch letadel byla tak strašných, že ani nebyl schopná letu, že z nich koukaly hřebíky a pilot musel mít rukavice už jen proto, aby si nerozedřel ruce. Že síly v řízení byly obecně šílené, hluk a vibrace taky nic moc. Vzhledem k tomu, že sim neumí "faktor náhody", kdy by část letounů létala 600, část 540 a většina 570, tak by bylo vhodné je modelovat podle nějakého mediánu. Jenže to je pouze můj modrý pohled.
Ve výsledku se nejspíše bude vše modelovat tak, jako by se jednalo skutečně o ten jeden z mála skutečně kvalitně postavených strojů dosahujících tabulkových výkonů. V případě Lavoček to znamená zcela přepracovat režimy motoru, naprosto překopat forsážní režim tak, aby pracoval pod nominální výškou a ne nad ní. Dále je na řadě revize letového modelu, kdy La-5 i La-7 jsou neskutečné kroutiče. V reálu letoun v zatáčkách kvůli značnému plošnému zatížení nedosahoval nijak zvlášť dobrých hodnot, rozhodně ne lepších, než Jaky a spíše přibližně na úrovni Bf 109. Ve simulátoru Jaky sice o něco překonávají Bf 109, jenže Lavočky překonávají obě konstrukce s takovou elegancí a silou, že...no že prostě Jaky nad Ruskem skoro nejsou k vidění. Připočteme-li k tomu obrovskou odolnost Lavoček, silnější výzbroj (v porovnání s Jaky), téměř dvojnásobnou zásobu munice a fakt, že dolet je při těchto rychlých bojích neomezuje, dostaneme super nevyvážené a historicky ne úplně korektní boje. Navíc má Lavočka ještě jednu vlastnost, kterou jakoby okoukala od Spitfiru před revizí - v manévrech neztrácela téměř žádnou energii. To je sice obrovská výhoda, ale zároveň ji velmi schopný pilot Luftwaffe byl schopný využít i proti nim.
Nabízí se otázka, jak proti takto přemodelovaným strojům Luftwaffe v simulátoru bojovala? Elitní letky zdokonalily kooperaci, aby dokázaly schopnostmi svých pilotů využít těch několik málo výhod, které jim zůstaly, především výkon ve větších výškách a výzbroj (pokud měly Fw 190). Prostě to nějak šlo. Každopádně nyní se blýská na trochu lepší časy - Jaky by měly projít ozdravnou kůrou a být polity doslova živou vodou. Již by neměly tak strašně trpět na zatuhnutí řízení na rychlosti, na horizontále by měly východní frontě dominovat. Snad podobně jako u Fw 190, Corsairu a Spitfiru přijde kompletní revize polár tak, aby to skutečně více odpovídalo historickým protějškům se vším, co k tomu patřilo. Inu uvidíme.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4159
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Řekněme si to na rovinu. Je to hra. Pokud se má lítat systémem "modří" kontra "červení", a nikoli jako ve World of Tanks systémem "guláš" kontra "guláš", musí být aspoň trošku nereálná.
Jak píše Hans výše, pokud by byla letadla namodelována správně, po nebi by se proháněli "modrásci" a neměli by si na koho vystřelit, protože za "červené" by nikdo nelítal.
Možná pár skalních bitevníkářů by sedlalo své Hrbáče, jenže ty by to při přesile modrých brzo přestalo bavit.
Sám jsem zvědavý, kam snaha o maximální reálnost v tomto simu povede.
Aby to pak nebylo jako u MSFS - jako simulátor dobré, ale... kolik lidí lítá třeba simreál let Praha - New York, v simreál čase se simreál navigací, spolu se simreál buzerací ze strany simreál ŘLP?
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

V současnosti jsou výkony Lavoček modelovány de facto dle nejlepších dostupných testů. Maximální rychlost La-5FN u země je tak okolo 580+ km/h
Hanzi, již do FW-190 jsem vkládal drobnou analýzu skutečných výkonů La-5FN v přízemní výšce na nominální výkon i s forsáží.
Tak ještě jednou:
Datum zkoušky (výrobní číslo) rychlost u země na nominální / forsážní režim05.43. (No.39210104) … 530/--- km/h
06.43. (No.39210101) … ---/597 km/h
07.43. (No.39210375) … ---/597 km/h
10.43. (No.39210531) … 531/572 km/h
10.43. (No.39210540) … 540/570 km/h
10.43. (No.39211495) … 542/--- km/h
03.44. (No.39210319) … ---/630 km/h
02.44. (No.39211525) … 550/580 km/h
01.44. (No.39211257) … 546/--- km/h
V průměru … 540/591 km/h
Co je na tom tedy v Il-2 špatně???

Co se týká výkonů Jaků a Lavočkinů - pročetl jsem spoustu rozhovorů s piloty obou typů a prakticky všichni se shodli, že pro vzdušný boj byl Lavočkin jednoznačně výkonější než Jak - většina z těchto bojů se vedla na vertikále. Jedinou výjimkou z tohoto pravidla prý byly Jak-3, který se La-5FN a částečně i La-7 vyrovnal a Jak-3U s motorem Vk-107, který prý lehce překonával i La-7.
Mimochodem to odpovídá i vyjádření - a teď fakt nevím jestli to byl Barkhorn či Rall - že nejlepšími spojeneckými stihačkami byly P-51D a Jak-9U
Výhody Jaku, jak je popisováno v těch rozhovorech, ležely úplně někde jinde - v jejich agilnosti tj. horizontální obratnosti a akceleraci - díky které to prý byly ideální letouny pro blízký doprovod Il-2 či střední bombardéry.
Tak pokud je to takto v simulátoru Il-2, je to správně.
Samozřejmě neumím posoudit zbytek letového modelu, ani ho nemám k dispozici, ale pokud lavočka skutečně točí lépe než Jak a pokud lze použít forsáž nad 2000 metrů, je to blbě.
Co se týká odolnosti a výzbroje, tam by to v porovnání s Jaky mělo být správně - např. ve vzpomínkách některých pilotů a zbrojířů se uvádí, že zásoba střeliva u La-5 a L-7 (se dvěma ŠVAKy) vyla zbytečně veliká a že se místo 200 granátů na hlaveň nabíjelo jen 160 nebo dokonce 140. Ten zbytek prý byl "mrtvá" váha.

asijo, myslím, že jsi otevřel Pandořinu skřínku. Ani jeden z nás v uvedených letadlech nikdy neletěl, natož aby je měl možnost posoudit v bojovém prostředí :) ... o to ohnivěji se ale určitě budeme přít :)
Pamatuji se na vzrušené reakce, když jsem si dovolil konstatovat, že dle Marka Hanny byl I-16 s motorem M-62 lepším stihačem než Hawker Hurricane Mk-I - a to Hanna měl možnost oba typy létat a tedy i srovnat :o)
I-16 má prostě přívlastek "zastaralého" letadla zatímco Hurricane je ověnčen slávou (propagandou?) z BoB 8-)
A tak to nejspíš bude se vší, MODŘÍ kontra ČERVENÍ :D
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše: a pokud lze použít forsáž nad 2000 metrů, je to blbě.
Není. Forsáž (tedy nouzový bojový výkon motoru) šel ve skutečnosti použít i nad 2000 m! Ten motor má DVĚ nominální výšky, protože má dvourychlostní kompresor. Musí tedy mít i dvě "okna", kdy lze do motoru pustit vyšší plnící tlak než nominální. Podívej se na ten graf, který jsem dával do vlákna o Fw 190, tam je to vidět.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Skeptik píše: Co se týká výkonů Jaků a Lavočkinů - pročetl jsem spoustu rozhovorů s piloty obou typů a prakticky všichni se shodli, že pro vzdušný boj byl Lavočkin jednoznačně výkonější než Jak - většina z těchto bojů se vedla na vertikále. Jedinou výjimkou z tohoto pravidla prý byly Jak-3, který se La-5FN a částečně i La-7 vyrovnal a Jak-3U s motorem Vk-107, který prý lehce překonával i La-7.
Mimochodem to odpovídá i vyjádření - a teď fakt nevím jestli to byl 2)Barkhorn či Rall - že nejlepšími spojeneckými stihačkami byly P-51D a Jak-9U
3)Výhody Jaku, jak je popisováno v těch rozhovorech, ležely úplně někde jinde - v jejich agilnosti tj. horizontální obratnosti a akceleraci - díky které to prý byly ideální letouny pro blízký doprovod Il-2 či střední bombardéry.
Tak pokud je to takto v simulátoru Il-2, je to správně.
Samozřejmě neumím posoudit zbytek letového modelu, ani ho nemám k dispozici, 4)ale pokud lavočka skutečně točí lépe než Jak a pokud lze použít forsáž nad 2000 metrů, je to blbě.
5)Co se týká odolnosti a výzbroje, tam by to v porovnání s Jaky mělo být správně - např. ve vzpomínkách některých pilotů a zbrojířů se uvádí, že zásoba střeliva u La-5 a L-7 (se dvěma ŠVAKy) vyla zbytečně veliká a že se místo 200 granátů na hlaveň nabíjelo jen 160 nebo dokonce 140. Ten zbytek prý byl "mrtvá" váha.

asijo, myslím, že jsi otevřel Pandořinu skřínku. Ani jeden z nás v uvedených letadlech nikdy neletěl, natož aby je měl možnost posoudit v bojovém prostředí :) ... o to ohnivěji se ale určitě budeme přít :)
Pamatuji se na vzrušené reakce, když jsem si dovolil konstatovat, že dle Marka Hanny byl I-16 s motorem M-62 lepším stihačem než Hawker Hurricane Mk-I - a to Hanna měl možnost oba typy létat a tedy i srovnat :o)
I-16 má prostě přívlastek "zastaralého" letadla zatímco Hurricane je ověnčen slávou (propagandou?) z BoB 8-)
A tak to nejspíš bude se vší, MODŘÍ kontra ČERVENÍ :D
1)Co se týká rozdílů, tak tam je to jak píše Hans. Jak je pos*anej na celé čáře...jak se vedl tehdy boj je docela šumafuk (většinou se překvapil nepřítel a sestřelil), jiná věc je to, že Jaky prostě standartně lépe točili zatáčky než Laviny, v Ilu je to naopak, nemluvě o tom, že tam školní Jak-7 má lepší výkony než Jak-1. Jak-9M a zvláště pak Jak-9D (nejčastější Jak) je přímo hrůza létat, neb v ilovi je váha benzinů rovnoměrně rozložena ve všech jeho nádržích včetně těch přidaných křídelních nádržích. Takže když v reálu plnili jen standardní nádrže, pak Jak-9D nebyl o mnoho horší než původní Jak-9, tady si mužete vzít třeba jen 50% paliva, i tak budete mít mnohem horší letadlo než čistý Jak-9 se 100% paliva.
2)Ti si mohli popisovat co chtěli, neb neměli čest si zahořet v Jaku-9U.
3)Není, Lavina je lepší na horizontále i na vertikále, nehledě na to, že La5FN a La-7 jsou rychlejší, takže se pro doprovod hodí více než Jaky.
4)Ano pokud La-5 točí lépe než Jak-9 a La-7 lépe než Jak-3 je to blbě.
5)Ano to správně je. Jinak tahle vzpomínka alespoň dokazuje, jak málo se sovětský stíhač dostal do boje, nebo jej vyhledával.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Podívej se na ten graf, který jsem dával do vlákna o Fw 190, tam je to vidět.
Ano, na tom grafu je jasně vidět, že forsážní režim "funguje" jen do 1.650 metrů. Mrkni na něj znovu :D
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

No ja jsem se tu nejak zvlast nechte prit, a uz vubec ne o jednom / dvou letadel. Myslel jsem ze jsou znamy nejake jednoznacne historicke technicke parametry, a ze Sturmovik je vedome porusuje v ramci rozumne hratelnosti (ne kvuli nejakym sympatim k jednomu typu letadel nebo nejake strane).

Jinak Co se tyce meho osobniho pocitu ze hry (ktery je dan taky tim ze nejsem zas nejak fantaticky hrac simulatoru):
- Pripada mi ze tady hrozne kadete duraz na maximalni rychlost. Vidim to v diskuzich o letadlech, i tady v diskuzi o simulatoru. Muj osobni dojem ze simulatoru je ze maximalni rychlosti dosahuju jen velice zridka, a tedy na ni az tolik nezalezi. Na cem mi zalezelo mnohem vice je stoupavost a manevrovatelnost, a zachovani rychlosti v manevrech.
- Dale mi pripada naprosto zasabni palubni vyzbroj.

Ke konkretnim typum
- Pripada mi ze ve hre je silene dobry kanon Hispano, a nehorazne slabe kanony Berezin a ShVAK. Teda nevim cim to je, vychazi to jen ciste z moji zkusenosti ze kdyz letim v spitfire nebo tempestu tak dost casto zasadim fatalni zasah jen tak odboku (oppurtinity shot) zatimco kdyz letim v Lavocce tak nesestrelim ani hovno, prez to jak maji Lacka uzasne vykony a manevrovatelnost. Ve vysledku La-cka naprosto nemam rad. Nevim jestli je to neco objektivniho, nebo je to jen tim ze La-cko ktere mi dovoluje vice kroutit, vice kroutim a hure mirim? Nechce se mi verit ze ten drobny rozdil v ustove rychlosti zpusobuje to ze sem s ruskyma kanonama tak levej?

- Dale mi nejak pripada ze Bf-ka jsou strasne slabe. Mozna je to jen tim ze jsou tak nejak vyvazene, a tedy v nicem nevynikaji (od vseho trochu ale nic poradne), spitfire a ruske stroje je pretoci, a americke stroje jim uleti, do vetsi vyzky se nevyskrabou ... na zacatku valky maji slabou vyzbroj, a na konci s Mk 108 dokazu trefit stihacku leda nahodou kdyz leti uplne rovne.

Obecne mam nejak averzi vuci nemeckym strojum. Z casti je to psychologicke - jejich motory vydavaji zvyk jak traktor, zatimco treba takovy spitfire nebo mustang jak Formule 1 :D (to by me taky zajimalo jestli tohle je realisticke - ze by nemecke motory byly nejak pomalobezne s malym poctem velkych valcu?). Nemecke stroje maji taky obecne priserny vyhled z kabiny kvuli tlustym ramum (nepritel se mi za ne porad schovava). Tohle podle me se lisi od reality v tom, ze v realite mohl pilot naklonit hlavu tak aby za ten ram videl.

Prekvapuje me ze Fw 190 za tu cenu jakou za to plati zhorsenou manevrovatelnosti nedosahuje vetsich vykonu (rychlosti, stoupavosti). V obou parametrech mi prijde prumerny (na urovni zapadnich letadel), ale jeho manevrovatelnosti je naprosto hrozna. Nakonec jediny duvod proc ho mam rad (kdyz nemam rad Bf-ka a chci byt nemec co mi zbyva) je jeho palubni vyzbroj, ktera mi umizni v tech vzacnych pripadech kdy se dokazu za nepritele dostat ho skutecne sestrelit snadnejsi nez s jakymkoli jinym letadlem.

Dokonce mi prislo ze za modre je v urcitem historickem obdobi nejlepsi italske Macchi C.205, ktere ve srovnani s Bf-kem podava srovnatelne vykony ale je vybavene kanonem kterym obcas neco i sestrelim.

Naopak co mi prijde skvele jsou spitfire (pozdnejsi, kterym nevypina motor pri zapornem pretizeni), maji doboru vyzbroj, prakticky neprekonatelnou manevrovatelnost a stoupavost a akceleraci. To ze jsou ponekud podprumerne rychle dohani prave jejich stoupavost, diky ktere se snimi da mnohem casteji utocit s vyhodou vyzky (teda pokud jde o prizemni boje). Teda z historickeho hlediska je ale asi pravda ze takto se snimi asi hostoricky na zapadni fronte moc nebojovalo.


Mozna je velka cast meho dojmu dana tim ze to hraju nejak blbe. Ale pripada mi ze modri jsou na tom vyrazne hure nez cerveni. Kdyz neberu v potaz tryskove letadla a Ki-84 (ktere je rychle, manevrovatelne a ma skvele kanony) tak osa zaostava jak ve vysce a rychlosti ( proti americkym P-51, P-47) tak v manevrovych bojich v male vysce ( spitfire, jaky, La-cka).

Pritom ale neci uspesne bojovali ve vzduchu skoro po celou valku proti pocetni presile nepratelskych letadel. Nechce se mi verit ze je to cele zase jen o kvalite pilotu nebo taktice nasazeni. Cekal bych ze nemecka letadla budou skutecne rovnocena nebo i mirne nadrazena tem spojeneckym nebo ruskym. Ve sturmoviku mam presne opacny pocit, ale myslim ze z velke casti je to dano tim ze bojuju trochu arkadovejsim zpusobem takze sou pro me dulezite jine parametry nez byly v realu.

Jinak - co se tyce doletu, to je myslim dobry postreh. Letadla s dlouhym doletem za to plati slabinami v jinych parametrech. Ale pochopitelne dolet hrac sturmoviku neoceni :D To je myslim trochu i vysvetleni proc v realu tak opjevovane zero je ve sturmoviku takova sracka.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

asija - kolik máš v ilovi nalítáno?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Farky, teoreticky opravdu může být použitelný jen na první stupeň kompresoru. U bitevních Fw 190 se to přesně takhle provádělo se zařízením "C3-Einspritzung", šlo to aktivovat jen u země, resp. jen pokud kompresor běžel na první stupeň (ve Šturmoviku je tak nově remodelován Fw 190 A-5/1,65 ATA). Ale nevím, jak to bylo u Lavoček řešené, spíše bych čekal, že to půjde na oba stupně. Skeptiku, máš nějaké konkrétní údaje (např. z manuálu k La-5FN), kde by bylo přesně popsáno, že to lze použít pouze na první stupeň?

Ke zbytku se vyjádřím zítra...
Naposledy upravil(a) Hans S. dne 21/1/2012, 15:03, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

La5FN a La-7 jsou rychlejší, takže se pro doprovod hodí více než Jaky
Ruský styl doprovodu se poněkud lišil od toho amerického nebo německého.
Jednalo se o doprovod v nízkých výškách (bitevníky) a proto se vyžadovalo aby alespoň jeho část se nacházela v bezprostřední blízkosti doprovázených letadel - jinak hrozilo, že je na pozadí země ztratí a nestihnou včas zareagovat - a na to se prý nejlépe hodil Jak s jeho akcelerací a obratností. Nižší rychlost Jaků nehrála roli, Ily nebyly žádní rychlíci.
Druhá část doprovodu s"výškové krytí" se nacházela o cca 2.000 metrů výše a na vyšší rychlosti propátrávala prostor. A to byla v ideálním případě práce pro lavočky případně Kobry.
Samozřejmě, že v praxi to často bylo jinak - podle toho, která letadla byla k dispozici.
Jinak tahle vzpomínka alespoň dokazuje, jak málo se sovětský stíhač dostal do boje, nebo jej vyhledával.
??? Nevím jakou vzpomínku máš na mysli???
To že nebrali plné zásobníky?
Proč by to dělali, když stejně nebyla šance je smysluplně vystřílet.
Nováčkové zajista plný brali, a vystříleli je pánubohu do oken, tyto vzpomínky jsou vzpomínky těch, co přežili = něco uměli, a Ti málokdy střílely dlouhé dávky. A nezapomeń že bojový let trval v průměru kolem 45 minut a průměrný vzdušný boj tak do 10-ti minut - většinou méně.
Kolikrát se pilot asi tak dostal k tomu zmáčkout spoušť? Tedy myslím smysluplně :)
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše: Ano, na tom grafu je jasně vidět, že forsážní režim "funguje" jen do 1.650 metrů. Mrkni na něj znovu :D
Obrázek

Pokud kompresor dokáže dosáhnout ve výšce 5000 m nominálního plnícího tlaku, tak je logické že pod touto výškou je schopný dodat motoru vyšší plnící tlak než ten nominální. A vyšší plnící tlak než je nominální je tzv. forsáž. A je úplně jedno, jestli ten plnící tlak při forsáži je vyšší v tu danou chvíly o 200 mm Hg a nebo o 50 mm Hg. Pořád je to forsážní režim, který mačká z motoru vyšší výkon než při režimu nominálním.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Skeptik píše: 1)Ruský styl doprovodu se poněkud lišil od toho amerického nebo německého.
Jednalo se o doprovod v nízkých výškách (bitevníky) a proto se vyžadovalo aby alespoň jeho část se nacházela v bezprostřední blízkosti doprovázených letadel - jinak hrozilo, že je na pozadí země ztratí a nestihnou včas zareagovat - a na to se prý nejlépe hodil Jak s jeho akcelerací a obratností. Nižší rychlost Jaků nehrála roli, Ily nebyly žádní rychlíci.
Druhá část doprovodu s"výškové krytí" se nacházela o cca 2.000 metrů výše a na vyšší rychlosti propátrávala prostor. A to byla v ideálním případě práce pro lavočky případně Kobry.
Samozřejmě, že v praxi to často bylo jinak - podle toho, která letadla byla k dispozici.
Jinak tahle vzpomínka alespoň dokazuje, jak málo se sovětský stíhač dostal do boje, nebo jej vyhledával.
2)??? Nevím jakou vzpomínku máš na mysli???
To že nebrali plné zásobníky?
Proč by to dělali, když stejně nebyla šance je smysluplně vystřílet.
Nováčkové zajista plný brali, a vystříleli je pánubohu do oken, tyto vzpomínky jsou vzpomínky těch, co přežili = něco uměli, a Ti málokdy střílely dlouhé dávky. A nezapomeń že bojový let trval v průměru kolem 45 minut a průměrný vzdušný boj tak do 10-ti minut - většinou méně.
Kolikrát se pilot asi tak dostal k tomu zmáčkout spoušť? Tedy myslím smysluplně :)
1)Vždyť to je fuk, ve šturmoviku ti lépe točí lavina a lítá rychleji, proto se hodí lépe...Jinak tenhle papírový doprovod co tu popisuješ vypadal hezky u Pokryškina v sešitu, ale v praxi to jen malokdy tak dopadlo. Petljakovi i Iljušinovi stroje létaly bez doprovodu často ještě i v roce 45. Jinak máš pravdu, že Jaky se pro úlohu krytí u země používali nejčastěji, protože jich jednak bylo nejvíce a pak se nejméně hodili k jiným úkolům.

2)To co si napsal o těch zbrojířích. Šance samozřejmě byly, kdyby se vyhledávaly. Palebná síla i palebný průměr sovětských stíhaček byl oproti ostatním národům malý. Zkušební piloti si standardně na všech sovětských strojích stěžovali na nedostatečnou palebnou sílu, s vyjimkou Laggu-3, ale i zde nakonec došlo k odmontování tří z pěti zbraní, aby se maximálně ulehčilo stroji a zlepšily se tak jeho nedostatečné letecké výkony. To samé platilo i u Lavoček a Jaků, kde ve snaze zlepšit nedostatečné výkony byla zanedbávána palebná síla stroje. Navíc se v průběhu války sovětské stíhací stroje, po masakrech prvních 18 měsíců, kdy se hromadně používaly na bitevní úkoly, vzdaly bitevních útoků a přenechávaly to jiným složkám letectva. A vzhledem k úpadku počtu německých bojových letů v druhé pol. války na východní frontě, se tak sovětští stíhači čím dál častěji za letu dloubali v nose, protože naprostá většina jejich letů spočívala v hlídkování nebo pouze doprovázení letadel. Jen málokterý sovětský pilot byl tak iniciativní, aby vyhledával možnosti, kdy by mohl zmáčknout spoušť.
Jiná věc je, že když už sověti potkali německý stíhací stroj a dokonce se dostali se svým často stále podprůměrným strojem do palebné pozice, pak jejich nedostatečná palebná síla silně snižovala šanci německý stroj sestřelit a jelikož se většinou taková šance vyskytla tak jednou za deset letů a jen vyjímečně opakovaně během jednoho letu, pak samozřejmě neměli možnost využít celý svůj palebný průměr, který v případě Jaků byl mizivý a v případě Lavoček nepříliš velký.
Naposledy upravil(a) Cassius Chaerea dne 21/1/2012, 15:42, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Tak přiznám, že z toho nejsem moc moudrý.
Původně to asi bylo barevně a v černobílé úpravě se to poněkud promíchalo.
Navíc i ty údaje jsou poněkud podivné - zvláště to, že karburátorový AŠ-82F dával větší nebo stejný výkon jako AŠ-82FN s přímým vtřikem paliva.
Standardně se udává, že AŠ-82FN dával o 150 ks vzletového a 90 ks nominálního (v 1.650 m) výkonu více než AŠ-82F.
Hlavní ale je, že jsou uvedeny pouze nominální výkony - nikoli výkony při forsáži.
Ten je vidět na tom druhém grafu, co jsi vkládal do FW-190 - na tomto
Obrázek
Respektive na tom spodním, v levém horním rohu, pro AŠ-82FN ... zvýšení výkonu forsáží je znázorněno šipkou a hodnotou 10 min. v závorce.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Petljakovi i Iljušinovi stroje létaly bez doprovodu často ještě i v roce 45.
Ani ne tak JEŠTĚ jako spíše UŽ.
Na druhé straně Už nikdo nebyl :D

Jinak Tvůj názor na vhodnost jednotlivých typů Ti vymlouvat nebudu.
Já popsal pouze to, co jsem si přečetl v rozhovorech s veterány. Nic jsem si nevymyslel.
Jak je to v simulátoru mě, přiznám se, moc nezajímá. Bylo by optimální, pokud by to bylo správně - ale jak v binárním kódu popíšeš chování letadel z období WWII, když každý kus byl trochu jiný :) A to neplatí jen o těch ruských strojích.
Jen málokterý sovětský pilot byl tak iniciativní, aby vyhledával možnosti, kdy by mohl zmáčknout spoušť.

K tomuto snad ani nemá cenu se vyjadřovat.
Opět to absolutně neodpovídá realitě. Spíše naopak, existuje mnoho svědectví o tom, že se rusové naopak někdy naprosto nesmyslně vrhali do útoku i v případě, kdy si nejprve měli vybudovat strategickou pozici a teprve potom zaútočit. Taktika šla stranou a ... hurá na ně.
Ostatně o jejich zbabělosti svědčí i těch 574 zaznamenaných a ověřených taranů.

A co se výzbroje týče, nebyla o tolik slabší než výzbroj většiny stíhacích letadel té doby. A proč by měla být? Většinovým protivníkem sovětských stihačů byly jiné jedno či dvoumotorové stroje. Žádné těžké bombardéry.
A dva kanóny 20 mm v ose letadla a dva kanóny a dva kulomety v křídlech jsou z hlediska účinnosti téměř srovnatelné.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

asija - kolik máš v ilovi nalítáno?
to fakt nevim, tezko se to pocita, rekl byhch tak 50-100 hodin. Jako znam ila asi tak 5 let, ale hraju ho jen obcas (a hlavne sem nemel nikdy takove to obdobi kdy bych se to snazil poradne systematicky naucit).
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Příspěvek od Franz Trubka »

Ja moc nerozumim, co se tady resi. Skutecny sturmovik, simulator nebo hry? Prijde mi to jako mix nekolika temat a moc moudry z toho nejsem
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Skeptik píše:
Petljakovi i Iljušinovi stroje létaly bez doprovodu často ještě i v roce 45.
1)Ani ne tak JEŠTĚ jako spíše UŽ.
Na druhé straně Už nikdo nebyl :D

Jinak Tvůj názor na vhodnost jednotlivých typů Ti vymlouvat nebudu.
Já popsal pouze to, co jsem si přečetl v rozhovorech s veterány. Nic jsem si nevymyslel.
2)Jak je to v simulátoru mě, přiznám se, moc nezajímá. Bylo by optimální, pokud by to bylo správně - ale jak v binárním kódu popíšeš chování letadel z období WWII, když každý kus byl trochu jiný :) A to neplatí jen o těch ruských strojích.
Jen málokterý sovětský pilot byl tak iniciativní, aby vyhledával možnosti, kdy by mohl zmáčknout spoušť.

3)K tomuto snad ani nemá cenu se vyjadřovat.
Opět to absolutně neodpovídá realitě. Spíše naopak, existuje mnoho svědectví o tom, že se rusové naopak někdy naprosto nesmyslně vrhali do útoku i v případě, kdy si nejprve měli vybudovat strategickou pozici a teprve potom zaútočit. Taktika šla stranou a ... hurá na ně.
4)Ostatně o jejich zbabělosti svědčí i těch 574 zaznamenaných a ověřených taranů.

5)A co se výzbroje týče, nebyla o tolik slabší než výzbroj většiny stíhacích letadel té doby. A proč by měla být? Většinovým protivníkem sovětských stihačů byly jiné jedno či dvoumotorové stroje. Žádné těžké bombardéry.
6)A dva kanóny 20 mm v ose letadla a dva kanóny a dva kulomety v křídlech jsou z hlediska účinnosti téměř srovnatelné.
1)Bohužel pro ně, stále byl.
2)Každý kus, mohl být jiný, ale Lavočka se například od Jaku docela se svým vzhledem a výkony lišila a věř tomu nebo ne, liší se i ve šturmovi, vzhledem vcelku obstojně, ale výkony mnohdy velmi podivně...
3)Tys to vůbec nepochopil. Tady nejde o to, že banda Ivanů na hlídkovém letu konečně po měsíci uvidí Němce a jsou celý žhaví si do něj vystřelit. Tady jde o to, že málokterý pilot v pluku prováděl častěji volný lov nad německým územím a už zcela vyjímečně bitevní úkoly. Tady jde o systém velení, kdy jen někteří velitelé pluků povolovali, nebo sami nařizovali lety, bez rozkazu z vyších míst.
4)Jestli ti to připadá jako zbabělost...ostatně je taran a taran, první je blbost pilota, který se nedokáže vyhnout nepříteli, ve druhém případě hloupá taktika vzniklá většinou nemožností sestřelit letadlo jiným způsobem.
5)Nesmysl. Účinost granátů z kanónu Švak byla jedna z nejnižších co se kdy na leteckých zbraních ráže 20 mm ukázalo. Efektivitu granátů ti jistě porovná Fučoun. Dá se říci že palebná síla 2 kanónů Švak nebyla o mnoho vyšší než palebná síla jednoho kanónu MG 151/20, zvláště u tříštivých granátů, je ten rozdíl do očí bijící. Palebná síla pozdních Jaků se tak může rovnat, nebo dokonce překonávat japonské armádní stíhačky první pol. války. Britské a Americké stroje jsou naprosto jiná liga, která palebnou sílu Jaka mnohdy hned několikrát převyšuje. O Fw nemluvě a vzhledem k možnostem výzbroje Bf, která Lavočkám a zvláště Jakům chyběla, tak Bf mělo vyšší palebnou sílu a mohlo si ji ještě radikálněji zvýšit, když bylo za potřebí.
6)Blbý je jen to, že většinou se palebná síla protivníků i spojenců lišila více než jen dvěma kulomety...
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Skeptiku, máš nějaké konkrétní údaje (např. z manuálu k La-5FN), kde by bylo přesně popsáno, že to lze použít pouze na první stupeň?
Hansi, ty jsi GÉNIUS :)
To mě vůbec nenapadlo.
No hledal jsem hledal ... a našel. Tedy ne v manuálu na La-5FN, ale na La-7. Ale to je stejný motor.
Obrázek
A teď můj neumělý překlad:
"Na letadlech La-7 je ovládání rychlostí kompresoru a forsáže združeno. To proto, aby se pilotovi ulehčilo používání forsážního režimu motoru na první rychlosti kompresoru a aby nebylo možné použít plnicí tlak vyšší než 1000 mm Hg na druhé rychlosti kompresoru." atd.
Dále se v manuálu píše že: "Forsážní režim se nesmí používat na novém motoru, který nemá naběháno 10 hodin. Že při zařazení 2. rychlosti dmychadla se forsážní režim automaticky vypne,Že při forsážním režimu se plnicí tlak zvedne na 1200 mm Hg a že tento režim zvyšuje rychlost o 30 - 35 km/h a že plnicí tlak 1200 mm Hg je zajištěn pouze do výšky 2000 m. Od 2000 do 4000 metrů že bude postupně klesat až na těch 1000 mm Hg."
A je to :D
Odpovědět

Zpět na „Počítačové a deskové hry“