Názor na Mnichov 1938 - Debata.

[Cassius Chaerea]

Ty jsi asi ani nepřečetl to, co zde psal Michan, hm?

Řekni mi co je tam teda za tu jeho lež?

1)Při vzniku ČSR v roce 1918 byla slíbená spousta věcí jak Slovákům tak Němcům, splněno nebylo skoro nic. Za což nese odpovědnost jak Masaryk tak i Beneš. 2)Beneše ovládala podivná germánofobie která nakonec vedla k tomu, 3)že se většině našich německých občanů v této zemi zvolna přestávalo líbit a začali naslouchat jistému kaprálovi.

1)Hlavně za to může vláda ČSR, nejenom tyhle dva lidé.
2)"Germanofobie" byla v Čechách zakořeněna už od dob obrozenectví.
3)Většina německých občanů, takzvaných sudeťáků, vůbec nechtěla být součástí ČSR už v roce 1918 (defacto přišli k ČSR občanství jak slepej k houslím), Henlein a spol. jim dali jen příležitost.

A co si budem povídat, kdyby byl prezidentem levicovej radikál Gottwald, nebo pravicovej radikál Gajda už v roce 1938, tak si nemůžeme na Beneše stěžovat.

[Hans S.]

3)Většina německých občanů, takzvaných sudeťáků, vůbec nechtěla být součástí ČSR už v roce 1918 (defacto přišli k ČSR občanství jak slepej k houslím), Henlein a spol. jim dali jen příležitost.

Tak tímhle si tedy vážně nejsem tak docela jistý. Co pamětníci v Sudetech říkali (proseděl jsem si pár besed a koneckonců rád jsem to probíral i se svými, dnes již nežijícími, předky), tak většina z tehdejšího obyvatelstva - ať přemýšlelo v češtině, nebo v němčině, hlavně chtěla mít svůj životní klid, prostor k práci, k výchově dětí, životní zajištění a bylo jim docela jedno, jestli v Praze sedí Beneš, Hitler, nebo DeGaulle. Mezi civilisty nebylo žádné velké pnutí ani před válkou a kupodivu ani při ní. Samozřejmě vše sílilo, jak se politici měli méně a méně rádi, jak se snažili mezi obyvatelstvo vrazit klín. Ale ke skutečnému vyhrocení docházelo snad až na úplném sklonku války, nebo po ní.

[Cassius Chaerea]

Tak tímhle si tedy vážně nejsem tak docela jistý. Co pamětníci v Sudetech říkali (proseděl jsem si pár besed a koneckonců rád jsem to probíral i se svými, dnes již nežijícími, předky), tak většina z tehdejšího obyvatelstva - ať přemýšlelo v češtině, nebo v němčině, hlavně chtěla mít svůj životní klid, prostor k práci, k výchově dětí, životní zajištění a bylo jim docela jedno, jestli v Praze sedí Beneš, Hitler, nebo DeGaulle. Mezi civilisty nebylo žádné velké pnutí ani před válkou a kupodivu ani při ní. Samozřejmě vše sílilo, jak se politici měli méně a méně rádi, jak se snažili mezi obyvatelstvo vrazit klín. Ale ke skutečnému vyhrocení docházelo snad až na úplném sklonku války, nebo po ní.

Připomeň mi to až se zase "někde" potkáme, uděláme menší rozbor situace.

[Hans S.]

Jenže my až se potkáme, tak zase budeme během 20ti minut v bezvědomí , ale jo, můžeme to zkusit probrat v lokále u Herr H. (raději to zkrátím, abych tady nedělal vlny)

[YAMATO]

Je to tak, naše rodina byla polosudeťácká, takže to mám z první ruky. Naprostá většina lidí neměla potřebu dělat chaos, rozbroje atd. Ale, jak to tak obvykle bývá, stačila aktivní menšina a neštěstí bylo záhy na světě.

Tohle je ovšem problém všeobecný, že lidi, dokud se nic moc neděje, jsou ve valné většině spíše pasivní...a pak už je pozdě a začne fungovat stádoefekt. Inu...masožravé opice, nic víc.

Na druhou stranu je prostě fakt, že ČSR si hrála na malé Rakousko-Uhersko se vším všudy a ke své slastní škodě. Ona ani ta ČS demokracie nebyla zrovna...ne, ne, stop, já vim, to sem nepatří. Málem sjsem se nechal unést

[RAYTHEON]

Pamětníci vstupu wermacht (byl to nějaký pluk z Hannoveru)do Ústí nad Labem říkají, že vojáci se divili pod dojmem plných obchodů proč se sudeťáci tak hrnou do říše.

[Johan]

Tedy pánové Cassiusi a Saweyeriku, kdybi jste se podívali na: "ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?2.díl" mohli by jste spíše pochopit má východiska, názory a politické postoje. Zjistili by jste, že jsem austruslavistou a monarchistou. Samotný vznik ČSR tedy nemohu a nehodlám vnímati jako důvod k oslavám. Považuji to za velký problém pro svou vlast (neboť R-U ji, dle mého soudu, všestraně zajišťovalo lépe) a mám i velmi konkrétní důvody domnívati se, že čeští (v rámci velice demokratického prostředí R-U spíše druhořadí) politici se na tomto projektu podíleli opravdu jen zištně a bez velkých ohledů na zájmy a potřeby národa i státu. Konečně i přínos kteréhokoliv z našich politiků pro vznik ČSR byl nanejvýš limitovaný a spíše z oblasti legend.ČSR byla úradkem dohodových mocností-ne přičinlivosti naších "státníků". Jenže tím se již dostáváme k trochu jinému tématu. O Staré monarchii konečně píši na Palbě samostatně.

ad. Saweyeriku
Nemám chuti srovnávati Beneše s jinými českými politiky. Osobností je tu k uzoufání málo. Srovnávám ho však s politiky jiných zemí. Nu-najdou se i horší. Podstatné však je, že se najdou i ti lepší.

ad. Cassiusi
Uváděl jste (necituji), že nás benešovo rozhodnutí uchránilo před těžkými ztrátami. Já říkám, že neuchránilo, tyto ztráty byly o to zbytečnější a jiné-válčící mocnosti na tom, co do padlých byly stejně. Tedy slibované upřesnění: Celkový počet padlých USA něco pod 407 000 a celkový počet padlých ČSR (bez Podkarpatska) cca. 400 000. Jinak-ano, Rosomák má (jako poměrně často) pravdu. Beneš o pomnichovské mezinárodní situaci lhal a opravdu by Vám mohlo stačit přečíst si byť i jen příspěvky k tomuto tématu. Já to vnímám (ono benešovo lhaní), jako jeden z projevů zbabělosti, ale jiní lidé to budou třeba vykládati odlišně.

ad. Vojenské síly
Víme, že ČS vojsko mělo celkem dobrou představu o výzbroji Německa. Mnohé naše zbraně (např. protitanková děla) byly cíleně konstruovány na účinek proti německé výzbroji.

Mohla (a u vojáků i byla) být poměrně dobrá povědomost i o kvalitě (nevalné) tehdejší německé armády. A to z obsazování (v témže roce-neníliš pravda) Rakouska. Ztráty na technice šly k 10-tkám %. Stroje neplnily očekávání a v zátěži se ukazovaly býti mimořádně poruchovými. K tomu vázlo zásobování jak náhr.díly, tak i PHM, kterých měli Němci navíc očividný nedostatek. Jednotkám se dále nedostávalo potravin v dostatečné míře a ani krmení (pro zvířata). Hladový člověk dokáže pracovat (ať pod hrozbami nebo "pod" ideologií). Hladové zvíře nikoliv. A na přepravě tažnými zvířaty byla německá armáda silně závislá prakticky do konce 2.sv.v. A to v Rakousku nečelili žádné obraně. Malá perlička: zásobování PHM dokázali Němci vyřešit až PO válce s F.

Naopak ČS armáda za mobilisace fungovala podstatným způsobem lépe. Stačilo tedy porovnávat informace z tkzv. otevřených zdrojů, aby byl získán celkem přesný obraz o vzájemných možnostech, jenže...? Obávám se, že k tomu nebyla vůle.

[Rosomak]

Cassius Chaerea: škoda, že jsi líný to přečíst, ale Beneš jasně věděl, že Polsko ani Maďarsko proti nám nezasáhne, že Malá dohoda pořád existuje, zamlčel organizování dobrovolníků (např. Srbové cca 50 tisíc), prostě prohlásil, že nás všichni zradili, což byla ta lež.

Jinak mne tak napadlo, jak by asi Hitler určoval německé počty, kdyby nebyla při statistickém sčítání uvedena kolonka národnost, nebo by nebyla pro volné použití zveřejněna...
Takto stačilo vzít Statistický lexikon z roku 1930, politickou mapu ČSR a začít vybarvovat jednotlivé okresy.

[Cassius Chaerea]

1)ČSR byla úradkem dohodových mocností-ne přičinlivosti naších "státníků". Jenže tím se již dostáváme k trochu jinému tématu. O Staré monarchii konečně píši na Palbě samostatně.


2)Uváděl jste (necituji), že nás benešovo rozhodnutí uchránilo před těžkými ztrátami. Já říkám, že neuchránilo, tyto ztráty byly o to zbytečnější a jiné-válčící mocnosti na tom, co do padlých byly stejně. Tedy slibované upřesnění: Celkový počet padlých USA něco pod 407 000 a celkový počet padlých ČSR (bez Podkarpatska) cca. 400 000. Jinak-ano, Rosomák má (jako poměrně často) pravdu. 3)Beneš o pomnichovské mezinárodní situaci lhal a opravdu by Vám mohlo stačit přečíst si byť i jen příspěvky k tomuto tématu. Já to vnímám (ono benešovo lhaní), jako jeden z projevů zbabělosti, ale jiní lidé to budou třeba vykládati odlišně.


4)Mohla (a u vojáků i byla) být poměrně dobrá povědomost i o kvalitě (nevalné) tehdejší německé armády. A to z obsazování (v témže roce-neníliš pravda) Rakouska. Ztráty na technice šly k 10-tkám %. Stroje neplnily očekávání a v zátěži se ukazovaly býti mimořádně poruchovými. K tomu vázlo zásobování jak náhr.díly, tak i PHM, kterých měli Němci navíc očividný nedostatek. Jednotkám se dále nedostávalo potravin v dostatečné míře a ani krmení (pro zvířata). Hladový člověk dokáže pracovat (ať pod hrozbami nebo "pod" ideologií). Hladové zvíře nikoliv. A na přepravě tažnými zvířaty byla německá armáda silně závislá prakticky do konce 2.sv.v. A to v Rakousku nečelili žádné obraně. Malá perlička: zásobování PHM dokázali Němci vyřešit až PO válce s F.

Naopak ČS armáda za mobilisace fungovala podstatným způsobem lépe. Stačilo tedy porovnávat informace z tkzv. otevřených zdrojů, aby byl získán celkem přesný obraz o vzájemných možnostech, jenže...? Obávám se, že k tomu nebyla vůle.

1)Ech...tohle snad nemyslíte vážně! Bez legionářů a trojky M-B-Š, by byl postoj mocností k nějakým Čechám a "Horním Uhrám" bez pochyby jinný.

2)Zaprvé nejsme mocnost, za druhé srovnávat ztráty neokupovaného USA, s protektorátem je minimálně nevhodné. Už podruhé vám píšou, že když už chcete porovnávat ztráty, tak místo USA se zaměřte na Polsko, protože to jsou alespoň ztráty na hlavu poražené a okupované země.
3)Ano já v tom vidím reálný pohled na věc, bez přikrášlování politických gest.

4)Tyto dva odstavce jsou syndromem po bitevních generálů.

[Cassius Chaerea]

Cassius Chaerea: škoda, že jsi líný to přečíst, ale Beneš jasně věděl, že Polsko ani Maďarsko proti nám nezasáhne, že Malá dohoda pořád existuje, zamlčel organizování dobrovolníků (např. Srbové cca 50 tisíc), prostě prohlásil, že nás všichni zradili, což byla ta lež.

Přečetl sis celou tu svojí Benešovu větu co si uvedl? Beneš neřiká že by nás Polsko a Maďarsko napadlo, ale že by nám nikdo nepomohl ani "kdyby" nás Polsko a Maďarsko napadlo. A NELZE jednoznačně říci jestli by někdo do následného konfliktu mezi ČSR a Německem zasáhl. Vše včetně politické situace (to jest i Malá dohoda), by se vyvíjelo dle válečné situace. Snad máte dost důkazů z 2 s.v. že dohody a politické situace se mohli prakticky ze dne na den měnit u kteréhokoli státu zapleteném v této "hře".

[Rosomak]

Myslím, že říkám jedno a to samé.
Jinak jsem se podíval ještě jednou, to slůvko ani se mi tam vetřelo při přepisu. Správně ve zdroji je "a" a už jsem to opravil.
Dále vytrhuješ z kontextu, dále je uvedeno, že by nám na pomoc přišel pouze Sovětský svaz, což by vedlo k válce proti bolševismu.

[Cassius Chaerea]

Myslím, že říkám jedno a to samé.
1)Jinak jsem se podíval ještě jednou, to slůvko ani se mi tam vetřelo při přepisu. Správně ve zdroji je "a" a už jsem to opravil.
2)Dále vytrhuješ z kontextu, dále je uvedeno, že by nám na pomoc přišel pouze Sovětský svaz, což by vedlo k válce proti bolševismu.

1)No se slovem "a" (místo ani) ta věta nedává smysl, musela by pokračovat "protože".
2)To tys to vytrhl z celého kontextu.

[Johan]

ad. Cassius
1)Pane kolego prostudujte si (nejlépe z mezinárodních zdrojů) dějiny 1.sv.v. Bude to pro Vás zřejmě iluze beroucí čtení, ale nesporně poutavé. Možno by bylo uvésti více argumentů, ale 1 za všechny. Tedy o roku 1917 se T.G.M. zmiňuje jako o rozhodujícím pro československou věc. Po tomto roce se již měli ujasňovati toliko hranice, ne však, zda stát vnikne. Roku 1917 jedná zástupce GB a R-U ve Švýcarsku o poválečném uspořádání a separátním míru s tím, že GB nepovažuje R-U za poraženou mocnost. Kdybi tehdy Czernín kývl na separátní mír, tak by se o žádné československé myšlence vůbec nediskutovalo. Bez ohledu na legionáře nebo "naše" (rychlokvašené) státníky

2)To je právě to. Srovnávám stát válčící se státem, který měl býti bojů ušetřen. Počty mrtvých si jsou nechutně podobné při nechutně odlišných počtech obyvatel. A chcete-li ztráty okupované mocnosti-inu vemme např. Itálii; zas to bude podobné!

3)Na palbě byly diskuse vždy dosti otevřené a někdy i peprné. Ale až dosud (a já s Michanem bychom mohli vyprávět) jsme se celkem vyvarovávali urážek. Nerad se chlubím-vyznívá to vždy hloupě. Ale když mi byla hozena rukavice, tak odpovídám: Můj děda má z 2.sv.v.kříž ( nikoliv německý rozumí se ) za statečnost prokázanou tváří v tvář nepříteli. Já sám obdržel ocenění za odvahu při pomoci spoluobčanům při ochraně jejich zdraví a majetků (100-letá povodeň). Byl jsem v situacích, kdy jsem (byť v malém) podobná rozhodnutí musel činiti. Vím tedy o čem píši.

[Cassius Chaerea]

ad. Cassius
1)Pane kolego prostudujte si (nejlépe z mezinárodních zdrojů) dějiny 1.sv.v. Bude to pro Vás zřejmě iluze beroucí čtení, ale nesporně poutavé. Možno by bylo uvésti více argumentů, ale 1 za všechny. Tedy o roku 1917 se T.G.M. zmiňuje jako o rozhodujícím pro československou věc. Po tomto roce se již měli ujasňovati toliko hranice, ne však, zda stát vnikne. Roku 1917 jedná zástupce GB a R-U ve Švýcarsku o poválečném uspořádání a separátním míru s tím, že GB nepovažuje R-U za poraženou mocnost. Kdybi tehdy Czernín kývl na separátní mír, tak by se o žádné československé myšlence vůbec nediskutovalo. Bez ohledu na legionáře nebo "naše" (rychlokvašené) státníky

2)To je právě to. Srovnávám stát válčící se státem, který měl býti bojů ušetřen. Počty mrtvých si jsou nechutně podobné při nechutně odlišných počtech obyvatel. A chcete-li ztráty okupované mocnosti-inu vemme např. Itálii; zas to bude podobné!

3)Na palbě byly diskuse vždy dosti otevřené a někdy i peprné. Ale až dosud (a já s Michanem bychom mohli vyprávět) jsme se celkem vyvarovávali urážek. Nerad se chlubím-vyznívá to vždy hloupě. Ale když mi byla hozena rukavice, tak odpovídám: Můj děda má z 2.sv.v.kříž ( nikoliv německý rozumí se ) za statečnost prokázanou tváří v tvář nepříteli. Já sám obdržel ocenění za odvahu při pomoci spoluobčanům při ochraně jejich zdraví a majetků (100-letá povodeň). Byl jsem v situacích, kdy jsem (byť v malém) podobná rozhodnutí musel činiti. Vím tedy o čem píši.

1)Asi nejsme kolegové, ani Vás neznám, mé závěry jsou naprosto odlišné od těch Vašich.
1b)Za druhé otázka separátního míru R-U nemá s tím co dělat, zde je jasné že by ČSR nevzniklo. Ale bez těhle vašich "rychlokvašených" státníků (Řekl kdo? A že ho neznám.) by ve Versaill nebyl důvod si na nějaké Československo vzpomenout.
2)Proč se vyhybáte Polsku, strašej vás ty miliony? Když nabízíte Itálii, proč hned nenabídnete Japonsko, nebo JAR?
3)To chválí Vašeho dědu i Vás. Ale až se dostanete do "role" Beneše (a že se do ni nikdy nedostanete), pak si mějte generálské rozumy.

[Rosomak]

1)No se slovem "a" (místo ani) ta věta nedává smysl, musela by pokračovat "protože".
2)To tys to vytrhl z celého kontextu.

ad 1) Historický zápis. Věta v kontextu dává smysl.
ad 2) Božíčku, to mám pokaždé citovat doslova to, co jsem napsal v posledním příspěvku?

Mám pocit, že se točíš na zrušeném halíři, protože nemáš žádné jiné argumenty.

[Cassius Chaerea]

1)No se slovem "a" (místo ani) ta věta nedává smysl, musela by pokračovat "protože".
2)To tys to vytrhl z celého kontextu.

ad 1) Historický zápis. Věta v kontextu dává smysl.
ad 2) Božíčku, to mám pokaždé citovat doslova to, co jsem napsal v posledním příspěvku?

Mám pocit, že se točíš na zrušeném halíři, protože nemáš žádné jiné argumenty.

1)Dej sem teda celé znění toho historického zápisu, protože tahle věta smysl nedává:
"sděluje president republiky, že byly se zástupci armády uváženy všechny možnosti isolované války, která by zbývala, kdybychom ultimatum odmítli a v důsledku toho nedostali žádnou pomoc ani od Francie ani od Anglie, ani od nikoho jiného a kdyby nás napadlo Polsko a Maďarsko. "

2)Ne, stačí nevytrhávat věti z kontextu a pak to házet na druhé.

[Johan]

Věc Cassius:
Naše rozmluva se dostává do osbnější roviny, než by bylo zdrávo.
a)Slovo "kolega" je, na akademické půdě, označením někoho, koho přijímám jako sobě rovného (byla to chyba?).

b)K 1.sv.v.více až si něco nastudujete. Leč obávám se, že se nedohodnem ani nad tím JAK diskutovat o tom, zda vůbec bylo dobře, že ČSR vznikla.

c)Jsme na "Palbě". Nejde tu jen o střílení, ale i o svobodnou "palbu" názorů. Jestli v této věci nehodláte, alespoň minimálně, posunout svůj postoj od invectiv k argumentům a svůj názor směrem ke svobodě ducha, pak se mi nechce s Vámi diskutovati. Žel-obávám se, že některé Vaše postoje jsou natolik "svérázné", že se bez odezvy neobejdou.

ad."Rychlokvašení"
Řekl jsem to já a za svým názorem si stojím

ad.Polsko
Když už-bojovali, umírali, chránili svoji zem. To se o nás říci nedá. Možná to za ty mrtvé stojí. Rozhodně za tohle Poláky nesoudím a nás bych se netroufl vyzvedávati.

ad.Rozhodnutí
Nebudu Vás více komentovat.

[Rosomak]

Třeba tady:
Na dotaz ministra zdravotnictví, nedojde-li při kapitulaci v armádě ke zmatku, který by dal Německu možnost vtrhnouti i do českého území celého státu sděluje president republiky, že byly se zástupci armády uváženy všechny možnosti isolované války, která by zbývala, kdybychom ultimatum odmítli a v důsledku toho nedostali žádnou pomoc ani od Francie ani od Anglie, ani od nikoho jiného a kdyby nás napadlo Polsko a Maďarsko. V případě, že by nám přišlo na pomoc jediné Rusko, nastala by válka všech proti Rusku a Anglie by šla proti nám. Pokud jde o vojsko, aktivní vojáci a důstojníci bezpodmínečně poslechnou rozkazu. K záložníkům a občanstvu musí promluviti nejen politické strany, nýbrž i všechny organisace musí vyvinouti všechny sily, aby lid události pochopil. Je totiž nebezpečí sociálních otřesů, kterých by Německo rádo použilo ke vtrhnutí.

http://www.stramberk.cz/historie/2_svet ... oda_1938_4

Z kontextu věty je jasné, že místo "a" patří čárka.

[Cassius Chaerea]

Věc Cassius:
1)Naše rozmluva se dostává do osbnější roviny, než by bylo zdrávo.
a)Slovo "kolega" je, na akademické půdě, označením někoho, koho přijímám jako sobě rovného (byla to chyba?).

b)K 1.sv.v.více až si něco nastudujete. Leč obávám se, že se nedohodnem ani nad tím JAK diskutovat o tom, zda vůbec bylo dobře, že ČSR vznikla.

c)Jsme na "Palbě". Nejde tu jen o střílení, ale i o svobodnou "palbu" názorů. Jestli v této věci nehodláte, alespoň minimálně, posunout svůj postoj od invectiv k argumentům a svůj názor směrem ke svobodě ducha, pak se mi nechce s Vámi diskutovati. Žel-obávám se, že některé Vaše postoje jsou natolik "svérázné", že se bez odezvy neobejdou.

d)ad."Rychlokvašení"
Řekl jsem to já a za svým názorem si stojím

ad.Polsko
e)Když už-bojovali, umírali, chránili svoji zem. To se o nás říci nedá. Možná to za ty mrtvé stojí. Rozhodně za tohle Poláky nesoudím a nás bych se netroufl vyzvedávati.

f)ad.Rozhodnutí
Nebudu Vás více komentovat.

1)Ano je to vidět.
a)Jelikož nejsem akademik a ani Vás blíže neznám, považuju v této diskuzi toto slovo za zbytečné. Navíc silně předpokládám že ste jej použil s notnou dávkou ironie.
b)Víte nebudu to zastírat, předpokládám o vašich znalostech asi přesně to co vy o mých.
c)No v diskuzi o rychlokvažkách a dědečkovejch metálech, se blbě přechází již k jádru věci.
d)Já si stojím zatím, že proti "rychlokvažkům", ste zatím "prd" (stejně jako já).
e)Ale nějak si netroufáte přirovnávat jejich ztráty k naším a přitom ze všech národů, by k nám jejich procentuální ztráty, měli v případě skutečné porážky ČSR nejblíže.
f)Nebudu zapírat, že by mě to potěšilo.

[Cassius Chaerea]

Z kontextu věty je jasné, že místo "a" patří čárka.

Pak musím konstatovat, že smysl, té věty zůstává stejný, jak sem jej komentoval prvně (když si tam měl ještě ani).