Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Ponorková válka, letecká válka. Od roku 1944 invaze do Evropy.

Moderátor: Pátrač

Zamčeno
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

A, pan je opačným názorům nepřístupný. Co když celý ten tvůj seriál je postavený sice na pravdě, ale poskládaný tak, aby se líbil jen tobě. Asi tak, jak to dělají všichni historici. A je to jejich pravda a přes tu nejede vlak...
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Hydrostar, ani jednou jsem si to tady nedovolil.
Vše, tak jako u Tebe vycházím z dostupných dokumentů.
Vždy je přeci možno postavit to co jsem tady kdy napsal znova a uvidíš, že narazíš na stejné, nebo si budeš muset vymyslet - a z toho mě fakt neobviňuj...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

michan píše:Hydrostar, ani jednou jsem si to tady nedovolil.
Vše, tak jako u Tebe vycházím z dostupných dokumentů.
Vždy je přeci možno postavit to co jsem tady kdy napsal znova a uvidíš, že narazíš na stejné, nebo si budeš muset vymyslet - a z toho mě fakt neobviňuj...
Rosomak: Michane, proč nazýváš v duchu komunistických historiků "Mnichovskou dohodu" "Mnichovskou zradou"?
Mohla by se konference v Mnichově konat bez předchozího souhlasu čs. vlády a prezidenta Beneše o odstoupení území s 50% a větší německou menšinou?


Michan: Protože to jako zradu budu vždy cítit.
Ústupky všech stran a zemí, tedy i Československa se prostě ke zradě čs. lidu dospělo.
Jde o můj vnitřní pocit.
Ty si čti " Mnichovská smlouva - dohoda".

http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=43559#43559
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

čau dědku
Jak je to tedy s používáním termínu "Mnichovská zrada"?
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ty Pege, to je fakt zajímavý problém.
Já ta slova Mnichovská zrada nejprve odpálil a podcenil – řekl jsem něco jako emoce a podobně.
Pak jsem nad tím přemýšlel, proč to každý nechápe jako já, a ono to skutečně zasluhuje vysvětlení.
Slova Mnichovská smlouva, Mnichovská dohoda, Mnichovský diktát a Mnichovská zrada, jsou vlastně mimo prvních dvou výrazů synonyma, která vznikla někdy během války a těsně po válce.
Nikoliv tedy ve smyslu komunistického Mnichovská zrada a Mnichovský diktát buržoazie, ale jako Mnichovský diktát, nebo Mnichovská zrada od Velké Británie a hlavně od Francie.
Tedy i nekomunističtí historici pro toto období používali :
Mnichovská smlouva, dohoda, ale jako synonymum – diktát, nebo zrada.
Pak je to nejen Mnichovská zrada a diktát používané komunistickými historiky 40 let ve smyslu zrady buržoazie, ale Mnichovská zrada ve smyslu zrada od Velké Británie a Francie, jako zrada velmocí a zrada Versailleské smlouvy.
No a takto se mě to za ta léta ( nejen mě, ale i např John a další novější historici nekomunističtí, to jako synonymum použijí) dostalo pod kůži.
Tedy Mnichovská smlouva, dohoda, diktát a zrada, jako synonymum i v novodobém popisu dějin.
Samozřejmě bych to měl, mohl změnit – nemyslím si však po tomto vysvětlení, že je to ten nejdůležitější problém v popisu Mnichova.
ObrázekObrázekObrázek
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Michan & Pegeucko

K tomu pojmosloví:

1. Zradou se rozumí úmyslné nesplnění předem dohodnutých závazků. Na této definici se snad shodneme. Ze všech signatářů mnichovského dýchánku (náhradní termín) tomuto vyhovuje pouze Francie.

2. Diktátem se rozumí hrubou silou vynucený souhlas s něčím, co by za normálních okolností bylo předmětem vyjednávání. Ze všech signatářů mnichovského dýchánku tomuto vyhovuje pouze Německo.

3. Smlouvou se rozumí právní akt uskutečněný ze svobodné vůle všech zúčastněných za rovných podmínek. Mnichovský dýchánek tomuto nevyhovuje.

4. Dohoda je neutrální pojem, pod kterým si může každý představit to, co mu vyhovuje. Domnívám se, že výstup z mnichovského dýchánku tomuto odpovídá nejlépe.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

OK - ty termíny vznikly z lidového používání a samozřejmě oficielně by neměly mít v historické literatuře místo.
Přesto jako dodatek, nebo v závorce prostě existují i u oficielních historiků.
Použil jsem je tedy bohužel i já...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
vencour
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 517
Registrován: 1/6/2007, 00:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od vencour »

Pánové, prosím, zkuste řešit spíše věcnou správnost a úplnost, místo vztahování se k jednomu slovu či spojení. Pro mne osobně ony daná sousloví a slovní spojení přinášejí jednoznačnost v identifikaci daného tématu.
Obrázek
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny. (Jonathan Archer, Enterprise)
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

K diskusi zde vedené na téma Mnichov doporučuji diskusi z roku 2003:
http://www.radio.cz/cz/clanek/46826

Přiznání historika (jinak velmi hutné a dobré zhodnocení, nepřímo odpovídající na níže řešenou traumatizující otázku):
otázka „zda jsme měli v září 1938 bojovat“ je nesmyslná a stálá snaha o její zodpovězení scestná. Troufám si říci, že ve chvíli, kdy se zbavíme posedlosti touto otázkou a kdy také opustíme teorii o tom, že „kapitulace bez boje“ nám zlomila páteř a zavinila všechna naše pozdější neštěstí, otevřou se nám zcela nové možnosti. Bude nás čekat řada nových historických poznatků, alespoň částečné snížení informačního deficitu a možná také nový pohled na naše novodobé dějiny. Autor tohoto textu to sám na sobě zažil.
http://toulky.vojenstvi.cz/3-obranyscho ... -1938.html

O podílu Beneše (tj. proč pořád tvrdím, že se dopustil velezrady a že Mnichov je jeho dílo vyjednané předem) se můžeme dozvědět z archivu Velké Británie, kde jsou uloženy instrukce, kterými instruoval svého spolupracovníka Nečase pro tajnou misi ve Francii a Velké Británii 15-19. září 1938:
1. Nikdy nepřipustit, aby se mohlo říci, že plán pochází od Čechosl.
2. Musí být krajně tajně držen, nic nesmí být publikováno.
3. Musil by býti umluven tajně mezi Francií a Anglií po přesném našem vymezení rozsahu území, které bychom postoupit mohli, neboť je nebezpečí, že ve chvíli, kdy připustíme princip, na konec oni ustoupí a dají Hitlerovi všecko.
4. Pak by musil býti celý plán už hotový Hitlerovi jako poslední koncese s jinými koncesemi vnucen.
5. Znamenalo by to, že by se Německu dostalo tolik a tolik tisíc km území (já sám nevím, ale bylo by to si 4-6000 km - v této věci se nevázat), pod podmínkou, že by si vzal aspoň 1 500 000-2 000 000 německého obyvatelstva. Znamenalo by to tudíž přemisťování obyvatelstva, při čemž demokraté, social. židi zůstali u nás.
6. Neříci, že to pochází ode mne.
7. Neříci nic Osus. a žádat, aby s ním o tom nebylo mluveno.
8. Tyto papíry zničit.

Zveřejněno prvně u nás: "Příspěvky k dějinám KSČ", číslo 1/1957
A nově "Dějiny a současnost", číslo 2/1993 s dalšími dokumenty.
Zdroj - dotaz 73: http://www.vojenstvi.cz/vasedotazy_5.htm

Toliko archivy, Michane.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Názor na Mnichov 1938 - Debata.

Příspěvek od Johan »

Rosomáku-trochu opatrně. Tohle je pramen spíše špionážního rázu a u těch bych zvláště důkladně ověřoval. Neznám ho, takže-jestli ho lze podložiti, tím lépe a radostněji. Ale takhle nikdy nevíš jestli nešlo o nějakou skrytou hru. Tady to není jako s našimi generály. Jejich výpovědi můžeme konfrontovati navzájem nebo s během událostí. A tedy; bohužel-dlužno podotknouti; i verificovati.

Na 2.str.je pravda, že Beneš o odstoupení území s cca. 1 000 000 až 1 500 000 Němci uvažoval a je to zdokladováno. Ale to bylo v časech jednání o smlouvě o neútočení s Německem, což je přeci jen něco trochu jiného.

ad. Mnichov:
Raytheon má pravdu s tím, že 2.bod lze doplnit i o zmocnění 1-é, či více (ne však nezbytně všech), stran k použití síly pro vykonání nátlaku a dosažení cíle. Obdobně bylo zmocněno Řecko k zásahu vůči Turecku po 1.sv.v.Potud tedy (zmocnění se dostává Německu) můžeme Mnichov označiti za diktát.

ad. Pravdomluvnost:
"Osekám" věci na dřeň. Máme tady Michanovi články-velmi solidní a přesné. A máme tu projev pres. Beneše k vládě (pánové-o něm jsme se učili již na ZŠ, jestli vzpomínáte). Obé můžeme doplňovati, rozšiřovati, zpřesňovati, ale vycházejme pouze z těchto základů-ty totiž vždy zůstanou. Položíme-li obé vedle sebe, tak nemůžeme zachovati logyku a zároveň tvrditi, že Beneš říkal vládě ČSR pravdu :!:
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Johan - OK.
Pokyn pro.... - nemohu vydávat - bez doložení, jako historický dokument.
Pokud připustím, že pokyn tohoto znění existuje - je to jen pokyn k nějakému jednání.....
V době naprosto neuvěřitelné - kdy je celý svět a Evropa proti ČSR - v době kdy se země topí. V této době se musí zkusit všechno.
Souhlasit s tím nemusím, ale jestli nechci vůbec nikdy a v ničem ustoupit, tak mě vezmou jako zatvrzelce totálního a budou o to víc proti mě.
Opakuji, nemusím s tím souhlasit.
Je třeba dávat pozor na fakta.
Pokud by to byl doložitelný dokument - připusťme - to by byl humbuk.
Nikdo nebere v úvahu dobu - září 1938 - po projevu Hitlera(6.září 1938, kdy těm Čechounům vyhrožoval jak zabíjejí ty chudáky Němce).
Atmosféra Evropy a světa strašná, strašná...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Michane, škoda že nemáš mezi zdroji výbornou knížku:
Bořivoj Čelovský: Mnichovská dohoda 1938
http://www.neoluxor.cz/knihy/popularne- ... 8-d3t53322
Tu knížku nechtěla přijmout ani jedna strana, ale čas prokázal (50 let), že je skutečně hodnotná.

Pokud jste četli odkaz na vojenstvi.cz, tak se tam píše:
"O této záležitosti se u nás psalo již v roce 1957 v časopise "Příspěvky k dějinám KSČ", číslo 1/1957, v článku, který je sice silně ideologický, ale jsou v něm otištěny příslušné dokumenty. Z nedávné doby lze doporučit časopis "Dějiny a současnost", číslo 2/1993, který popisuje i další podobné návrhy z pozdější doby."
K tomu druhému zdroji patří pravděpodobně tato kniha od Detlefa Brandese:
http://cupress.cuni.cz/ink_ext/index.js ... &zalozka=4

Humbuk to nebyl 50 let, myslíš, že se na tom něco změní?
Jinak nevím, nejsem historik, ale pokud se takový návrh projednával, měl by být minimálně záznam v osobním deníku Chamberlaina.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Michane,
jak hovoříš o tom, že SSSR nám nebyl ochoten pomoci a že to zůstalo v rovině slibů - zde je rozporuplná informace - otázka je, jak je hodnověrná:

Náčelník štábu Rudé armády maršál Zacharov zase ve své knize (Generalnyj štab v predvojennyje gody - Recenze knihy) prohlašuje, že Rusové nám byli ochotni poskytnout pomoc bez ohledu na Francii.

21.září 1938 v 18:00 došlo k sovětské mobilizaci a do bojové pohotovosti bylo uvedeno 60 divizí pěchoty, 16 divizí jízdy, 3 tankové sbory, 22 tankových a leteckých brigád a 330 000 záložníků.

Jednoznačná ochota Ruska je ale lehce zpochybněna faktem, že o své mobilizaci informovali Francii až 25. září (tj. musí existovat ve francouzském archivu daný dokument - depeše), tedy den po vyhlášení částečné mobilizace ve Francii. (tomu bych se nedivil, protože pomoc SSSR byla smluvně vázána na pomoc Francie, tj. kdyby to vyhlásil dříve, tak by to bylo kontraproduktivní)

Za prokázané se ale má, že sovětský velvyslanec v Londýně, Majskij, řekl už počátkem září Churchilovi, že pokud Německo napadne Československo, SSSR užije síly.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Dobrá informace.
Mám jen, ale informace, že tato mobilizace více směřovala proti Polsku.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

michan píše:Dobrá informace.
Mám jen, ale informace, že tato mobilizace více směřovala proti Polsku.
Řekl bych, že se to navzájem nevylučuje. SSSR měl zálusk na část území v Polsku. A Polsko bylo svým způsobem nepřítel ČSR. Navíc k nám mohli hlavně přes Polsko. Každá záminka je dobrá, no ne?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Také bych se klonil k tomu, že SSSR především sledoval své zájmy, kterými bylo získání území které ztratil s Polskem po WWI.
Nic to ale nemění na tom, že asi skutečně by měli zájem ČSR skutečně vojensky pomoci, což spousta historiků popírá.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tady se rýsuje možnost, že chtěli pod záminkou pomoci pro naši zemi ke které by ale od Polska nedostali souhlas zabít dvě mouchy jednou ranou. Pod záminkou které bylo bráněno vyhlásit válku Polsku , obsadit ta území která podle nich byla historicky jejich a potom pokud by zbyly síly pomoci nám - cesta by byla volná.

Navíc pokud by Polsko porazili nějak opravdu razantně, logicky by se Německo muselo rozhodnout jestli proti naší armádě posílené sovětskými jednotkami s čerstvými bojovými zkušenostmi zasáhne. A na to by už asi hned tak někdo nevsadil.

Skutečně zajímavá informace.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
vencour
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 517
Registrován: 1/6/2007, 00:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od vencour »

Takže pokud by nebyla Mnichovská "zrada" a Němci nás napadli a pak se do bojů proti nám přimíchali Poláci a Rusáci je pak smetli ... pokračovali by Němci v boji proti nám nebo ukončili s ČSR boje a soustředili se na potenciální obranu proti Rusákům?
(Přijde vám to jako blbá otázka, myšlenka?)
Obrázek
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny. (Jonathan Archer, Enterprise)
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ne, myslím, že by došlo k tzv. novému dělení Polska mezi SSSR a Německo. Možná by Polsko zůstalo v okleštěné podobě, aby se uspokojily zájmy Francie, ale i na tomto území by došlo k vyrovnání Versailleských hranic.
Jsou to už jen spekulace a alternativní výklad historie.
Pro mne je podstatné, že SSSR asi skutečně měl připraveny jednotky na podporu ČSR, tj. nezůstalo to jen na papíře.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Rosomak - ta informace je zajímavá. Jestli jednoznačně prokazuje že sověti byli ochotni kvůli nám zahájit válku proti Polsku nebo Rumunsku či oběma - jinak by se knám nemohli dostat ale není tímto prokázáno. Já se večer podívám jestli to není nejak kompatabilní s vojenskými dějinami Československa.

Každopádně je to zajímavé a inspirující.
Zamčeno

Zpět na „Západní fronta“