PALBA.CZ

Diskuze k zářijové kampani v Polsku 1939.

Jaký dojem ve Vás zanechává boj polské armády v září až do 6 října 1939?
Některé dílčí otázky:

Moderní v té době – Mobilizace Wehrmachtu – skryté postupné, velice rychlé narůstání sil v plucích a divizích Wehrmachtu ( do té doby se postupné narůstání sil na válečné stavy při Mobilizaci většinou počítalo na týdny – např. 14 dní + 1 – zde šlo o 2 až 3 dny postupného, rychlého, tajného, nebo skrytého narůstání sil), které polská tajná služba nezachytila?
Plán „ Zachód“ – „Západ“ polského vrchního velení a jeho utajení a nepružnost?
Obrana celé 1 700 km dlouhé polské hranice?
Jak hodnotíte obrany i útočné operace, jako je Westerplatte, poloostrov Hel, Modlin, Varšava, Bitva na Bzuře a bitva u Kocka, případné další operace?
Boj Poláků v lesích?
Jak hodnotíte polskou výzbroj a různá rozhodnutí o prodeji nejmodernějších letadel do zahraničí ( částečně zde již diskuze proběhla)? Jak hodnotíte i konzervativní postoje nejvyšších polských generálů, stejně tak i konzervativní myšlení například pilotů?
Jak hodnotíte řízení boje polské armády – částečně souvisí i s plánem „ Zachód“, ale nejen s ním?
Jak hodnotíte statečný boj polských oddílů i po rozbití divizí a armád a zvláště překvapivou „Bitvu na Bzuře“?
Improvizace polských generálů a plukovníků?
Spojení v polské armádě?
Letectvo Polska a rozhodnutí o jeho rozdělení - rozhodnutí o přidělení tankových skupin k jednotlivým divizím?
Taktika a výzbroj Wehrmachtu v polské kampani?
Řízení boje v Polsku nejvyšším velením Německé říše - OKW a OKH?
Zmatky a chaos vzniknuvší změnou konečné linie mezi Říší a SSSR a co z toho vyplynulo pro Wehrmacht, Rudou armádu a na druhé straně pro polskou armádu?
Archiv polské rozvědky?

Chování Velké Británie a Francie – spojenců smluvně vázaných ( bude ještě mnohem detailněji popisováno i u Francie).

Rudá armáda v Polsku?
Sliby vysokých sovětských důstojníků polským důstojníkům a pozdější skutečnost?

Teror na území Polska ze strany Říše a SSSR?

A další a další.

Samozřejmě máte též své postřehy a svá doplnění.
Vše jsem určitě nepostihl – pokusme se to doplnit zde v diskuzi.

Jak je na Palbě zvykem – vyjadřovat se lze k jednotlivostem i k celku.

Maďarskou hranici překročilo 40 382 Poláků, rumunskou 20 000, litevskou 13 800, lotyšskou 1 315.
Celkem 3 polské torpédoborce a 2 polské ponorky dorazily do Velké Británie a další 3 polské ponorky byly internovány ve Švédsku.

Existuje záznam čo si títo vojaci zobrali zo sebou? Do Maďarska sa vraj dostali aj 3 tanky H38? a do Rumunska cez 100 lietadiel. Vedel by niekto viac?

Nevím jak polské tanky Hotchkiss H38, ale vím, že 34 strojů Renault R35 ustoupilo do Rumunska, kde byli místní armádou zabaveny a přidány k jejich původním 41 tankům R35.

Kacermiroslav - taky jsem narazil na číslo 34ks.
10. Brygada Kawalerii plukovník Maczek - překročila hranice Maďarska dne 19. září 1939. Asi 1 500 až 2 000 vojáků.
15 tanket TKF, TKS (TKS snad s kanonem 20 mm).
a 19 tanků Vickers "E".
Plukovník Maczek se z internace v Maďarsku dostane do Francie a je již v roce 1940 generálem, aby pak bojoval i jako tankový velitel v sestavě tankových vojsk Velké Británie.
Zdroj - polské weby - co jsem se snažil porozumět polštině.

Docela zajímavé je, že onoho 4.dělení Polska se vlastně zúčastnily 4 státy. Drobná pohraniční území připadla Slovensku a Litvě byla předána oblast Vilnjusu (v tomto případě však to vlastně další rok stejně byla součást SSSR)

Stalker, je to přesně tak jak říkáš.
V podstatě z iniciace oněch dvou vítězných velmocí - Říše a SSSR, se přiživili i oni, aby pak Litva v červnu 1940 spadla i s tímto územím pod SSSR.

Boj Poláků v lesích?
Jak hodnotíte i konzervativní postoje nejvyšších polských generálů, stejně tak i konzervativní myšlení například pilotů?
Jak hodnotíte statečný boj polských oddílů i po rozbití divizí a armád a zvláště překvapivou „Bitvu na Bzuře“?
Improvizace polských generálů a plukovníků?

Vybral jsem si to,co se mi jeví jako mě "nejpřístupnější".
Dle mého názoru konzervativní postoje polského velení přispěly velkou měrou k porážce Polska. I když si nedělám iluze o tom jak by Polsko dopadlo mezi "kladivem a kovadlinou" Ruska a Německa. Fatální se to jeví zvlášť po té co se stalo u nás. Přesto zřejmě stáli před stejně těžkým rozhodnutím, jako my po mobilisaci. Já si vůbec pokládám otázku, zda-li je možné, aby tehdejší představitelé (naši i polští) neviděli, že situace prostě dospěla do bodu "VÁLKA", ze kterého žádná cesta neexistuje...
O pilotech a letecké taktice, bylo již hovořeno na jiném postu. Obecně si myslím, že díky válce ve Španělsku byli nejlépe připraveni Němci a Rusové. Potom možná my a pak někde Francie a Polsko (můj názor).
Statečný boj Polských divizí? Pokud by byli připraveny včas a vedeny správně (zbaveny konzervativních velitelů), tak by Němci i Rusové krvavě zaplatili. Nemůže mě nenapadnout paralela, že tak nějak jsme mohli bojovat my....samozřejmě s patrně stejným výsledkem. K Tvým dalším otázkám se nemohu vyjadřovat pro mé zcela nedostatečné znalosti v daném tématu.

Thór píše: Potom možná my a pak někde Francie a Polsko (můj názor).

Já bych řekl že Frantíci nebyli vůbec ready. Poláci byli odhodláni bojovat a to bylo důležité, frantíci chtěli pít víno a mít klid. Žabožrouti jsou to.

stalker píše:Docela zajímavé je, že onoho 4.dělení Polska se vlastně zúčastnily 4 státy. Drobná pohraniční území připadla Slovensku a Litvě byla předána oblast Vilnjusu (v tomto případě však to vlastně další rok stejně byla součást SSSR)

Mám pocit, že Slovensko si zabralo pouze a jen to co bylo z jeho území Poláky zabráno když se rozpadalo a bylo obsazováno Československo. Dál nešlo a nic navíc si nepřibralo.

Thóre, víš právě proto, že se u nás nic nestalo - tedy žádná válka - se Poláci neměli kdy vystrašit a necítili potřebu na svém myšlení a taktice neřkuli operačním úmění měnit. Testovacím polem pro novou strategii Německa se takl stali oni. To více zarážející je to, že se nepoučili Polští spojenci - a pak byli biti stejně jako ti Poláci.

Myslíte že tu situaci ze zapadu němci a z vychodu rusove polaci neviděli, necitěli, kdyby nebyly ty rozpory s naši zemi, mohli jsme tehda vytvořit celkem slušnou koalici čsr+ polsko+jugoslavie+rumunsko, řekněme že aj francie , pak by si němci ani rusaci moc rejpat nedovolii . ale to je marne, snad se lidi poučí z chyb

Mám ještě takový malý dotázek - asi tak 3. nebo 4.9.1939 se poským jezdců podařilo dobýt na několik hodin nějakou německou vesnici ve východním Prusku, nevíto něco o této akci ?

Prosím Tě kolego Stalker.
U Janusz Piekalkiewicz - Polské tažení - Hitler a Stalin rozbíjejí Polsko - jsem na str. 99 a 100 objevil toto zbožné přání a dobovou zprávu, kterou nic dalšího nepotvrdilo - tedy novinářská kachna a zbožné přání, cituji, že Agentura PAT dne 5. září 1939 hlásí:

Pod titulkem - Polská jízda vkročila do Východního Polska, cituji:

" Naše jezdecká brigáda vkročila na území Východního Pruska. Ovládla Klarheim ( Dlugi Kat) a Kowalewo a postupuje dál do nitra Pruska. Nepřítel v nepořádku ustupuje. Dne 3. t.m. ( tohoto měsíce) byl zajat jeden důstojník a 30 vojáků. Během noci z 3. na 4. t.m. provedla naše jezdecká brigáda skvělý útok na tankové jednotky nepřítele, které předchozího dne zapálily Čenstochovou....."

Jak víme bylo dementováno i to, že i Čenstochová byla zapálena...

Tolik tedy co jsem já dopátral.

V žádném historickém prameni, jiném, jsem na potvrzení toho, že by polská jízda vstoupila do Východního Pruska nenarazil.
Jestli někdo narazil, ať se s námi podělí. Bude to určitě nová informace a já bych jí uvítal.

Na stránkách http://www.bolas.prv.pl/

je u data 4.9.1939 uvedeno:

.Podlaska BK pod dowództwem gen. bryg. Ludwika Kmicic-Skrzyńskiego (SGO Narew) wkroczyła na terytorium Prus Wschodnich. Tocząc kilka potyczek wzięła do niewoli kilkudziesięciu jeńców i ze zdobycznym sprzętem wycofała się wieczorem.

Jak to bylo s mýtem o polské jízdě útočící na tanky? Já vím, že jsem to někde v článcích od Michana četl, ale teď to nemohu najít. Mohl by mi to někdo osvětlit? Předem díky za odpověď.

Kolego Daver - je to o Krojanti v Č 18. viz zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2849

K té Litvě a její účasti - podle L Švece (autora Dějin Pobaltí, řada LN) byla litevské vládě před útokem na Polsko Němci nabídnuta účast a následný zisk Vilniusu, ovšem Litevci měli ku své cti odmítnout (srovnejme s polskou účastí na rozebrání Československa). K tomu je třeba dodat, že Vilnius byl mezinárodně uznávaným hlavním městem Litvy - šovinisticky okupovaným Polskem od I. války. Ve 30. letech probíhala jednání o pobaltské obranné alianci (Polsko, Litva, Lotyšsko, Estonsko a Finsko), ale právě polský postoj jakoukoli dohodu vylučoval.
Přiznám se, že mám s vnímáním polských dějin trochu osobní problém. Poláci ve mne vzbuzují dojem věčně ublíženého národa, který si (lidově řečeno) velkopansky vyskakuje na menší a s brekem utíká před silnějšími. Přečíst si článek o polském hrdinství bylo pro mne určitě "zdravé", díky za něj, Michane.

Odkaz na videa: Polská kampaň zpracovaná Bogusławem Wołoszańskim v historickém pořadu Sensacje XX wieku. Naprostá paráda pro ty kdo rozumí polsky.

http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=73110#73110

Historické dokumenty

Hitlerova směrnice č. 1 pro vedení války s Polskem
31.srpna 1939
WW2

1. Protože jsou vyčerpány všechny politické možnosti, jak odstranit mírovým způsobem pro Německo nesnesitelnou situaci na jeho východních hranicích, rozhodl jsem se pro násilné řešení.
2. Útok proti Polsku je třeba vést podle příprav provedených pro Bílý plán (Fall Weiss) se změnami, které vyplynou u pozemního vojska v důsledku nástupu, který byl mezitím skoro dokončen.
- Rozdělení útoku a operační cíl zůstávají beze změny.
- Den útoku 1.9.1939
- Doba útoku 4:45
- Tato doba platí též pro akce Gdyně-Gdaňský záliv a most v Dirschau.
3. Na západě záleží na tom, aby se ponechala zodpovědnost za otevření nepřátelství jednoznačně Anglii a Francii. Proti drobným porušením hranic vystupovat nejprve čistě místně. Je třeba úzkostlivě zachovávat neutralitu, kterou jsme zajistili Holandsku, Belgii, Lucembursku a Švýcarsku. Německé západní hranice se nesmějí bez mého výslovného schválení na zemi překročit na žádném místě.

Podle původních plánů měl být podle Adolfa Hitlera zahájen plán útoku na Polsko již 26.srpna 1939. Ale nakonec útok o pět dní odložil na 1.září 1939. Fall Weiss byl vypracován v dubnu a květnu 1939. Vydáním této směrnice, již nebylo kroku zpět. Válka tedy započala.


Zdroje:
XX.století o sobě, dějiny v dokumentech – Kvaček, Kuklík, Mandelová, Pařízková – Dialog 2005

---

Štáb vrchního velitele oznamuje v komuniké č.1
Pátek 1.září 1939, Varšava
Dnes v časných ranních hodninách vpadli Němci bez vyhlášení války překvapivým útokem leteckých a pozemních vojsk do naší země. Luftwaffe provedla několik náletů na jednozlivé cíle rozmístěné po celém prostoru Polska.

Agentura PAT hlásí z Varšavy
První bojové operace začaly z německé strany v noci na pátek. Divize bombardérů provedly nálet na polské přímořské středisko Puck u Gdyně za účelem zničit tamnější letiště; nebyly však způsobeny žádné škody. Na samotnou Gdyni byly rovněž svrženy bomby, které ovšem nezpůsobily žádné škody. Byl bombardován také Chelm. další nálet, který byl namířen na letiště u Bialy, se minul cíle.


Vrchní velení Wehrmachtu oznamuje
Pátek 1.září 1939, večer
Luftwaffe dnes napadla a zničila při opakovaně provedených silných operacích vojenská zařízení na mnoha polských letištích, jako např. Rahmel, Puck, Grudziadz, Poznaň, Plock, Lodž, Tomaszow, Radom, Ruda, Katovice, Krakov, Lvov, Brest, Terespol. Kromě toho několik bitevních eskader účinně podporovalo německá pozemní vojska při postopu vpřed. Luftwaffe si tak dnes vybojovala letecko nadvládu nad vzdušným prostorem v Polsku, ačkoliv silná část letectva zůstala ve středním a západním Německu.
(Zdroj: Letecká válka 1939-1945 - Janusz Piekalkiewitcz - Plzeň 1995)

Pane kolego Kacermiroslav,
děkuji za doplnění plných textů.
Až budu mít - myslím, že nyní o Vánocích - více času, s Tvým dovolením, doplním články dle znění, které jsi sem skvěle dal.

Pátrač píše:

stalker píše:Docela zajímavé je, že onoho 4.dělení Polska se vlastně zúčastnily 4 státy. Drobná pohraniční území připadla Slovensku a Litvě byla předána oblast Vilnjusu (v tomto případě však to vlastně další rok stejně byla součást SSSR)

Mám pocit, že Slovensko si zabralo pouze a jen to co bylo z jeho území Poláky zabráno když se rozpadalo a bylo obsazováno Československo. Dál nešlo a nic navíc si nepřibralo.
...

Kolego Pátrači,
podařilo se mi dohledat, že Slovensko zabírá ještě území obsazená Polskem v letech 1919 a 1920. Celá tato historie je pěkne popsána v mém zdroji.
Zdroj: http://www.panzernet.net/php/index.php/ ... l#msg95558