Debata - VIII. díl Francie 1940 -květen,červen 1940.

Ponorková válka, letecká válka. Od roku 1944 invaze do Evropy.

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Nevím jak to s Tvou arogancí z Fronta.cz zahýbe - nechám vše jak je...
Našel jsem tyto údaje a některé jsem již opravil, pro ostatní mám podklady.
Nebudu se k tomu vracet...
Ahoj čet.Hrad...

Tak trochu i pro čet.Hrad.
Nejsou to technické články o dělech, kanónech, houfnicích a minometech, ale historické pojednání brané z historických podkladů o příbližném množství techniky, kterou Francie měla. Je to o připravenosti garanta Versailleské smlouvy Francie na 2. světovou válku!
Kdo chce - čet. Hrad - a další - si pak detalněji určitě najde inkriminovanou techniku v technickém a odborném článku, že???
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Michane, myslím, že si čet. Hrad rozhodně nezaslouží tón, kterým se prezentuješ v posledním příspěvku.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Co a v čem?
Hans.S já Ti nerozumím.
Nevím o žádném tónu - čet. Hrad z Fronta.cz radí - já mu stejně odpovídám a radím a jako on poučuji - opravil jsem vše dle podkladů - aniž jsem musel.
Udělal jsem více - poučil jsem ho, že se nejedná o technický článek o dělech a moždířích...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Jen se dědku nedej. Fronta už si u nás reklamu udělala(podle Toplistu to zjevně potřebuje), tak může AKADEMICKÁ debata o TTD jednotlivých vzorů děl pokračovat TAM. Zde pak opět může volně probíhat debata na téma Francie 1940
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Michan píše:Bohužel, jakmile pěchota přešla přes řeku Maasu, byla ze všech stran pro obránce jako na dlani, - když se tak ocitla v prudké kulometné palbě francouzských koloniálních oddílů, které bojovaly za Francii mnohdy s větším nasazením, než některé ostatní domácí jednotky. Pro Němce, kteří je považovali za „podlidi“, to bylo nepříjemné vojenské překvapení.
Michana bych z propagace nacismu určitě nevinil, ale zde (a jinde v textu) je krásně vidět psychologické se ztotožnění s útočníkem - podvědomě na základě vzorců chování a výchovy přijímáme agresivitu jako správnou věc a podvědomě se snažíme přiřadit k silnější, agresivnější straně.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Má to 2 hlediska.
ad.1 - Kdo něco píše tak se podvědomě snaží vtáhnout čtenáře do děje a udělat to tak - aby nejméně zajímavě....
ad.2 - Když píšeš vojenské hledisko historického děje snažíš se jako útočník porazit obránce.
Někde - a všemi články se určitě jak říkáš nese - můj absolutní nesouhlas s nacismem a fašismem.
Jestliže však mám zájem to nějak popsat ( a ten mám) píši to dle ad.1,2.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

ad 1. Určitě souhlas, a k tomu vtáhnutí do děje se Ti velmi dobře daří (pro mne nezapomenutelné čtení války ve Finsku)
ad 2. Nezdálo se mi, že např. válku ve Finsku popisuješ z pohledu útočící strany http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1790

Jinak Michane - ber to jen jako hnidopišské popichování.

Podvědomé ztotožnění se s útočníkem je v nás hluboce geneticky zakořeněné, krásně je to vidět na případech dětské šikany.
Nedávno jsem se této problematice hlouběji věnoval v souvislosti se stalkingem, takže si více všímám takových formulací.

Aneb kdyby tomu tak nebylo, tak by se vojáci nevrhali do útoku.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Chytil jsi mě - fakt SSSR a diktatuře proletariátu podvědomě nejen nefandím - neztotožňuji se s ní.
V tom případě Finska jsem byl asi nejméně nestraný - dokonce v Diskusi vyjadřuji u posledních dílů Finska jasné sympatie tomuto hrdinskému národu. U Finska se dokonce stavím i velice kladně k jejch vojenskému umění - vyvachané obraně na místě - s využitím přírody....
Viz např. zde příspěvek z 19. 2. 2007 ve 20,39 hod.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1870


OK kolego - myslím, že Ti rozumím o čem mluvíš.
Bereš to z odborné stránky - "co jsme to za lidi"....
"Vojáci jsou fakt mimořádná sorta lidí" - humáního nepohledáš...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Michane, jsi formát, ať si říká, kdo si říká.

Jinak (závěr OT) - Psychologie vítězství je velmi zajímavá v kontextu s psychologií přežití.
Současný svět nám vštěpuje do myslí pouze myšlenky vítězství (úspěchu za každou cenu), které jsou nejvíce propagovány USA (ponechme stranou šintoismus v Japonsku).
Kdežto psychologie přežití je založena na tom, že je založena na realismu a hledání dobra.
Logické je, že pro každý systém je výhodné mít masu orientovanou pouze myšlenkami na vítězství.
Proto jsou oslavováni hrdinové, proto se o těch, kteří chtěli přežít (tady je těžké specifikovat význam bez kontextu) hovoří jako o zbabělcích a jsou likvidováni. Protože jejich myšlenky jsou nebezpečné a to jak v armádách, tak v běžném životě.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Mám pár poznámek k zatím poslednímu dílu Francie.

úplný masakr působily bomby Luftwaffe, které zasáhly torpédoborce, či dopravní lodě, které byly až k prasknutí nacpány vojáky
No, těch zasažených torpédoborců a větších lodí zase tolik nebylo? Masakrem bych rozuměl něco trochu jiného.

Prakticky nepřetržité hlídky britských stíhaček nad plážemi u Dunkerque prostě nešly nejen z důvodů počtu stíhaček, které RAF mělo, ale i z důvodů doletu.
To není pravda. Nepřetržité hlídky šly, ale pak měly sílu jedné squadrony a mnoho toho proti německým formacím nezmohly.

Ony stejně britské stíhačky utrpěly těžké ztráty a velení RAF došlo k tomu rozhodnutí, že počet vzletů se musí snížit.
Odkud máš, že se počet vzletů musí snížit? Pokud se snížil (teď nemám po ruce tabulku vzletů), tak ne z důvodu, že by bylo do boje posíláno méně squadron, ale protože jednoduše už dávno nebyly na plných stavech a místo dvanácti stíhaček jich letělo nad Francii třeba osm nebo devět.

což pro Brity tehdy znamenalo, že mezi jednotlivými misemi musely být dlouhé přestávky.
Jistě budeš vědět, jak dlouhé. Já to vím - a v poměru k době, kdy byla vojska chráněna, mi to zas tak dlouhé nepřijde.

A byly to právě tyto dlouhé přestávky, které Luftwaffe využívalo a její stíhačky a bombardéry pak volně nalétávaly nad lodě a bombardovaly je, nebo kulomety ostřelovaly vojáky shromážděné na plážích.
To je sice hezké, ale kolik těch nerušených (ze strany RAF nebo počasí) útoků na lodě bylo? A kolik bylo těch, které britské stíhačky dokázaly zachytit a aspoň narušit?

po překonání La Manche jim k setrvání nad bojištěm zbývalo pouhých několik minut
???

V posledních čtyřech dnech OPERACE DYNAMO (31. května, 1., 2. - do 3. června 1940) již RAF nedělala víc jak 4 hlídkové lety za den.
Pro tvou informaci, mezi 30. květnem a 4. červnem 1940 vyslala RAF do boje celkem 109 squadron (ve smyslu, že 109x letěla do boje squadrona, v angličtině to je "squadron sortie").

během OPERACE DYNAMO stíhači RAF sestřelili 390 německých letadel
Já viděl oficiální číslo 258 zničených německých letadel, ale po tomhle jsem se moc nedíval.

Co však bylo nejdůležitější je to, že evakuovaní vojáci britská letadla nad pláží moc neviděli. Co naopak viděli byla naprostá letecká nadvláda Luftwaffe.
To máš těžký, když každý letadlo, který viděli, bylo německý, i když to byl Spitfire nebo Hurricane...

ale britské ministerstvo letectví na to nedbalo a svými těžkými bombardéry provádělo bombardování německých rafinérií a leteckých továren. A to prosím v době, kdy B. E. F. bojoval u Dunkerque o holý život.
To je trochu jednostranné, nemyslíš? Wellingtony, Hampdeny i Warwicky se hodily na všechno jiné než bombardování přesunů vojsk, navíc v noci... Od toho byly v RAF jiné jednotky, které se taky do bitvy (s těžkými ztrátami) zapojily.

více později - o ušetření stíhaček RAF pro obranu - pro „Bitvu o Británii“
To jsem skutečně zvědavý. Politiku Fighter Command od začátku války do BoB mám v šuplíku víceméně hotovou, vyznat se v těch kotrmelcích během května 1940 nebylo úplně snadné... Btw, vyšlo mi z toho, že Britové poslali Frantíkům o dost víc, než k čemu byli zavázáni, a Frantíci žádali o dost víc, než bylo fér.

To by pro dnešek stačilo, olepení nálepkami jako závistivec, neschopa nebo advokát konkurence si můžete nechat od cesty, příslušné aršíky mám...
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

To co jsem psal já je výtah z popisu situace na straně 272, 273, 274 a 276 - Len Deighton - Blitzkrieg - Od Hitlerova nástupu po pád Dunkergue.
Já s tvými pocity a slovíčky - masakr je i na jedné jediné lodi, když tam dopadne bomba - prostě nehodlám polemizovat.
A neletělo tam ani osm ani devět, ale max 3 nebo 4 squadrony. A záleželo z kterého letiště a ty to také dobře víš - musely se střídat viď?.
V podstatě se podívej na dolety Mk.I. a pochopíš, ale ty to dobře vše víš jen tady honíš vlny.
Je to prostě jen takový Tvůj volný výklad stejného.

Stejně tak dobře oba víme že od 16. května 1940 - Dowdingův dopis - FC/S 19048 - šetřit síly pro Anglii - již nešlo do Francie tolik stíhaček kolik Francie a B.E.F. požadovaly.
Vždyť ještě než začala evakuace od 10. května do 20. května 1940 - měl Dowding zprávu z pevniny ( myšleno určitě z Beneluxu a Francie ) že odepisujou 250 ks Hawker Hurricane Mk.I.
A tak zvolnil tempo v posílání letadel na pevninu - zdroj - Marcel Jullian - červenec - září 1940 - BITVA O BRITÁNII.
A to vytrhávání vět z kontextu - sestřelených 390 německých letadel je přece kritizováno, není to od 27. května do 3 června ani tvých 256, ale 156 letadel.
Vůbec nepochybuji , že máš období - BITVA O BRITÁNII - dobře zmáklou.
Pochopíš, že já neřeším zatím letectvo - ani RAF - ani Luftwaffe, ale popisuji souvislosti u Dunkerque?
Jen tak mimochodem právě u období - BITVA O BRITÁNII budu snad i popisovat zase jak to bylo právě v počátečním období 2. světové války s počty sestřelů jak u jednotlivců, tak i státně uznávaných sestřelů a ztrát letadel, aproč se například úmyslně na státní úrovni nadhodnocovaly - a nebylo to jen z důvodů propagandy a ochrany veřejného mínění...

V těchto historických popisech někdy prostě nejdu do technických detailů a některé události prostě nerozepisuji. Tebou chtěné, Tebou chápané věci takto - jsem tam prostě nedal...

A odkud máš ty ty své jednotlivosti?

Tohle co píšeš mě nebaví - Karaya1 jdi zas jinám.
ObrázekObrázekObrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Čili jinými slovy, opsal jsi Deightona a přidal špetku Julliana, kterýžto autoři zrovna nepatří k těm nejlepším - a když k jejich mylným údajům má někdo výhrady, tak to jsou technické detaily, co nechceš řešit. OK.

Reagovat nemá cenu, to by nikam nevedlo.

Tohle co píšeš mě nebaví - Karaya1 jdi zas jinám.
Bez obav.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Jinými slovy - ty neřekneš žádný zdroj - kde jsi sehnal svůj - opakuji svůj karayovův1 výklad - a mě obviňuješ z toho, že čerpám i z některých tvých neoblíbených autorů - kdo ti dal právo říkat lepší a u Deightona a Julliana nepatří k nejlepším - opisuješ a další.
A co ty - saješ snad ze zázračné trubice nebo ses také na něco podíval a srovnal - třeba tuto problematiku.
Nebo jseš ještě stále jen mezi sestřely a létáním a souvislosti ti jaksi unikají a tak si chceš honit tričko obviňováním?
Vždyť jsi vlastně nic neřekl - jenom ses snažil jinak vykládat má slova - ta nejsou opsaná.

Kde však ty k těm svým výkladům máš podklad - žádný jsi zatím neuvedl.
Jo a četl jsi vůbec to co odsuzuješ - nečetl - protože bys nemohl říci, že jsem opisoval - jo a co jsem to tedy vlastně opisoval...?

Stejně by mě zajímalo, jak se tam u vás - na tom " spřáteleném webu " dohodnete a jdete sem čeřit vodu a nic vlastně neřeknete jen se zde chcete ukázat....
Jen asi 2x u Bitvy o Anglii jsi se zde na Palbě snažil o nějaký výklad - abych byl spravedlivý - ale stejně si tuším neuvedl podklady - to je bez záruky, neboť si myslím, že Deightona tam při nějaké příležitosti také máš jako svůj zdroj...

A baví vás to stále to čeření vody, že...
Máte to jak žena periodu - jen méně často...

Nemá to nějak souvislost s tím, že je třeba Palba zrovna, v dobu co čeříte vodu, navštěvovaná víc?

Jinak musím přiznat, že jsi mě nezklamal - hodně jsem se dozvěděl...
Fakt mě to docela stačí...
ObrázekObrázekObrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Tak ještě jednou, naposledy.

Že opisuješ (pardon, vytahuješ) Deightona, to píšeš sám.
Že by se někdy Deighton ocitl mezi zdroji, jimž věřím, o tom nevím.
Že jsem nedokládal svá tvrzení citacemi, není pravda - minimálně při jedné příležitosti jsem Bouzkovi uvedl něco podobného, co Tobě tady o kus níž (a bylo mi odpovězeno, že nemá peníze ani čas jet do Prahy do knihovny).

Deightona nemusím kvůli tomu, že si v samém zápalu z bourání mýtů nevšiml, že vytváří mnohem víc nových (legendární je jeho porovnání zatáčky Bf 109 a Spitfiru). Některé věci, co uvádí (ale ne ve Stíhači, nýbrž v knize o tři léta mladší - Battle of Britain - je s podivem, že tato do češtiny přeložena nebyla, ač má hodnotu řádově vyšší...), jsou užitečné a přesné, ale mnohé taky ne. Jullian je naproti tomu nepřesný ve skoro všech důležitých věcech (nemám ho teď po ruce, abych ti mohl vytáhnout přesné citace). Pěkně se čte, to jo, ale to je asi tak všechno. Není taky od věci podívat se, kdy byly dané knížky napsány.

Z čeho čerpám já? Tak například:
* James, T. C. G.: The Growth of the Fighter Command, 1936-1940
* James, T. C. G.: The Battle of Britain
* Collier, B.: The Defence of the United Kingdom, 1939-1945
* Frankland, N. - Webster, Ch.: The Strategic Air Offensive Against Germany, 1939-1945
* Richards, D.: The Royal Air Force 1939-1945
a jiné oficiální historie. Z dalších autorů třeba:
* Bungay, S.: Nejnebezpečnější nepřítel
* Šnajdr, M.: Stíhači RAF ve Francii
* Foreman, J.: Fighter Command War Diaries
* Franks, N.: Fighter Command Losses
a mnozí další. Stačí?

Pro politiku vysílání stíhaček RAF do Francie a činnost RAF (nejen) nad Dunkerque tyto výše uvedené zdroje vidím jako řádově cennější než jsou nějaký Jullian nebo Deighton.

Ke zbytku se nemá cenu vyjadřovat, tolik smajlíků by se sem nevešlo.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Dík za aspoň nějakou odpověď - mám na mysli zdroje.
Mě to stačí. Uznávám kvalitu zdrojů.
Nemám k tomu co dodat - nevím jestli je dobré vše hodnotit jen ve prospěch a podle VB.
Bude asi dobré nakouknout - a teď jsme byli u Dunkerque i z francouzského historického hlediska.

Já debatu s Tebou ukončuji s tím, že to bylo celkově o Dunkerque, a je to můj pohled.
Založ si zde vlákno a dej si svůj pohled ryze z hlediska VB a je...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

K tomu se váže ještě takováto historie, že po 13. lednu 1940 Belgičané s hanbou propustili svého náčelníka generálního štábu za to, že nechal uzavřít a zabarikádovat belgickou hranici s Německem během invazní hysterie, když poté následovala omluva německému velvyslanci za tento akt, který odporoval belgické neutralitě.
Jojo, Belgičani nejsou proslulí jako nejblbější národ v Evropě pro nic za nic:) A to prosím přiznávají i oni samotní...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Viem že po Nórsku nemala moc síl ale Kreigsmarine sa bitky o Francúzsko nezúčastnila? Priznám sa že si ani neviem predstaviť vhodné ciele pre ňu ale Admiralita určite mala plán ako priložiť plutvu k dielu.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Takové skutečně pěkné popsání operace ve Středomoří - řízeno Britskou Admiralitou - je tady od jednoho ze znalců námořnictva Norada ( bývalý kolega na Palbě) - v listopadu 1940:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1065

Tak jen taková rozcvička.
ObrázekObrázekObrázek
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Myslel som niečo kúsok ďalej na sever.
Neviem či som to len prehliadol ale nevšimol som si aké boli straty lodí počas DYNAMA
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ztráty lodí v OPERACI DYNAMO jsem nepsal, stejně jako jsem nepsal celkové ztráty torpédoborců při stahování se z Norska ( nepsal jsem celkové ztráty, ale popisoval jsem v jednotlivých dílech potopení jednotlivých lodí). Důvod je prostý - na takový zdroj, kde by byly ztráty Royal Navy a francouzského námořnictva vyčísleny za obě operace, ani jednotlivě jsem nenarazil.
Nemám ty ztráty.

Tenhle český zdroj

http://www.fazole.cz/platek/art.asp?id=6235

na konci říká o Dunkirku ztráty 243 lodí všech typů - prosím bez záruky - nemám ověřeno z více zdrojů.

Tady je něco pro angličtináře na Wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunkirk_evacuation
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Západní fronta“