Diskuze k IX. díl. Velká Británie 1940.

Ponorková válka, letecká válka. Od roku 1944 invaze do Evropy.

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Diskuze k IX. díl. Velká Británie 1940.

Příspěvek od michan »

Diskuze k IX. díl. Velká Británie 1940.

Diskutovat a doplňovat lze vše co se týká Velké Británie roku 1940, tedy nejen - „ Bitva o Británii“ – letecká válka.
Boje a válka Velké Británie v roce 1940, zvláště pak od června a července a srpna 1940 - se odehrávala na moři, ve vzduchu i na zemi – a také každý den v ulicích měst a na místech okolo pobřeží UK ( United Kingdom), na jejích lukách, polích a plážích, do tohoto každodenního boje neodmyslitelně patří i anti-invasion – příprava obrany proti případné invazi.
Byla to tvrdá realita válečné doby ve které byla Velká Británie od 3. září 1939.
Válka – boje UK - se odehrávaly v Evropě, na mořích a oceánech okolo Evropy, ve Středomoří – a na mořích a oceánech světa. V Africe severní
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1096
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1098
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1111
i východní
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1173

.
O tom všem lze hovořit, to vše lze doplňovat.
Je jasné, že při takovém širokém záběru také nevím všechno, a tak může samozřejmě na různé otázky odpovídat ten, kdo tuto tázanou problematiku umí.


Předem říkám, že se nebudu zabývat slovíčkařením a různým úhlem pohledu na stejnou věc a nebudu se dohadovat o číslech – sestřely a další – neboť i historické materiály – podklady se všelijak zabývají - různým úhlem pohledu na čísla – budu tedy raději volit rozmezí čísel ( nebo čísla, kde panuje všeobecná shoda)..
Kdo chce přesto rozebírat sestřely a chce se „ hádat“ o všem okolo „ Bitva o Británii“, nechť se dohaduje dál na odkazech, kde je nejen dost prostoru, ale kde také někteří zdatní znalci Bitvy o Británii již vytvořili „ kolbiště“:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1176
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1179
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1193
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1209

Samozřejmě, že jsem nejen hlavní článek ( 4 články) zde na Palbě , ale i shodu z následné diskuze použil v podkladech pro IX. díl.

My se vše okolo Velké Británie 1940 pokusíme seřadit a zařadit do kontextu děje a do kontextu tehdejší doby ( samozřejmě, že ten základní popis je především můj pohled na tehdejší dobu…).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Na tuhle část série jsem se už pěkných pár let těšil :) Tedy s chutí do toho :)
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Michan se zmínil o německé okupaci Normanských ostrovů Jersey a Guernsey. Dovolím si doplnit jednu zajímavou kapitolu, které ale nedotýká přímo roku 1940. Snad to tedy nebude vadit.

Německé konečné řešení židovské otázky se totiž dotklo i tohoto okupovaného britského území. Po okupaci ostrovů v roce 1940, bylo v říjnu 1941 v místním listu Jersey Evening Post uveřejněna výzva, aby se všichni obyvatelé židovského původu, přihlásili u jistého Clifforda Orange, což byl místní představitel, který měl na ostrově Jersey na starosti cizince. Obdobná výzva se objevila i v listu Guernsey Evening Post. Na ostrově se nacházelo celkem 12 osob židovského původu, které se skutečně přihlásili. Následně proběhla registrace a standardní postup, tedy zbavení majetku a zákazy podnikání. Následovalo omezení vycházení a nákupů v obchodech. Na ostrov Jersey byly dokonce dodány žluté hvězdy v nápisem „Jew“ – jedná se pravděpodobně o jediný případ, kdy bylo toto označení na hvězdě v angličtině. Není ale zcela jisté, zda židé na ostrovech (tedy těch 12 osob), tyto hvězdy skutečně nosili.

Na ostrově Guernsey začali deportace v dubnu 1942. Jako první tři židé byly deportovány Auguste Spilková, Mariance Grunfeldová a Therese Steinerová. Jak jména naznačují, jednalo se o tři ženy, které se přistěhovali koncem 30-tých let. Všechny tři byly přes shromažďovací tábory ve Francii deportovány do Osvětimi (do Březinky), není ale zřejmé, kdy do Březinky dorazili. Válku nepřežila žádná z nich, pravděpodobně ani neprošli selekcí.

Zbylé osoby byly deportovány v únoru 1943 a to společně s dalšími „závadovými osobami“. Údajně se jednalo o německou pomstu za útok britského komanda na ostrov Sark. Tentokrát to ovšem dopadlo lépe, neboť včichni deportovaní, až na jednoho, skončili „pouze“ ve francouzských pracovních táborech a válku přežili. Zmiňovanou výjimku představoval jistý Max Finkelstein (rovněž uprchlík, původem z Rumunska), který skončil nejprve v Buchenwaldu a poté v Terezíně, kde byl v květnu 1945 osvobozen. Válku také přežil.
Co se týče spolupráce ostrovních úřadů při deportacích, byla standardní, jako v řadě jiných okupovaných zemí. Britové tedy nebyly výjimkou a na persekuci židů s německými úřady spolupracovali (ostatně jako v řadě jiných zemí). Ve zprávě britské zpravodajské služby ze srpna 1945 se doslova uvádí:

„Když Němci navrhli zavedení svých protižidovských opatření, nikdo z oficiálních představitelů na ostrově Guernsey neprotestoval, dychtivě Němcům poskytli veškerou pomoc.“

Bližší podrobnosti o této zajímavé kapitole „konečného řešení“ naleznete v knize Osvětim, Nacisté a konečné řešení, Laurence Rees, kterou jsem také použil jako zdroj.
Obrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Díky a děkuji moc za připomenutí té nejhorší současti nacismu a toho co nemůžu jako člověk - tady není žádná rytířkost a... tady je genocida lidí - chytrých a pracovitých lidí - ještě jednou děkuji pane kolego Ikala.

Pro příště - pro příští pondělí - mě pomohl velice kvalitně Hektor - můj skvělý kolega ze Slovenska - uvedu jeho práci - sestavil Home Fleet po Dunkerque a pak můj skvělý mladý kolega připravil stejně kvalitně letiště RAF v celé UK i s typy letadel...
Děkuji tedy také za tuto druhou práci, stejně kvalitní - dal si.
RAYTHEON - s kterým jsem byl dnes na pivě - převede do technického stavu zaměřování bombardérů a poradil mi našeho kolegu HansS., že mě dá dohromady i přes SZ letky Luftwaffe.... a možná i víc - kolegu Hans S vyzvu raději po pivě - tedy zítra...

Hele věřím a děkuji...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Ikala - o této otázce doporučuji si zjistit více, než budeš něco psát...! :evil:
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Jen pro pořádek připomínám, že na ostrov Guernsey Němci dodali pobřežní baterii původem z ruské bitevní lodi Imperator Alexandr III. Jak se tam dostala, to podrobně (a jak je jeho zvykem skvěle) popsal Sa58 tady: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2843
Škoda, že ji po válce dali Britové do šrotu. Kdyby ji tam nechali, byl by to dnes určitě zajímavý turistický tahák.

Tak to je ono. Dělová věž Mirus v roce 1942. Je maskovaná jako obyčejný domek

Obrázek
さようなら。
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Pánové díky, já vždy věděl, že jsou na Palbě borci.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Dobrá práce, jen mám takovou lehkou připomínku k tomu seznamu squadron - pro mě osobně je trochu nepřehledný, uvítal bych spíš rozdělení na Fighter Command, Bomber Command a podobně. A ty dvě squadrony námořního letectva možná taky chtělo nějak odlišit. Ideálně napsat jejich název, třeba No. 804 NAS. Totéž vlastně platí i pro Kanaďany a Australany, ze seznamu by většina lidí asi nabyla dojmu, že to byly kanadské a australské squadrony RAF (obdoba československé např.). Ale tak tomu nebylo, byly to No.1 sqn. RCAF a No.10 sqn. RAAF. Ale to je jen takový můj nápad. Těším se na pokračování.
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Pôvodne to bola excelová tabuľka a obsahovala číslo skupiny (napr 10) číslo squadrony, tip, letisko a + - počet lietadiel.
Toto je zjednodušená verzia (hlavne pre tie počty lietadiel, ktoré by cez odborníkov neprešli).
Ono napríklad Bomber Comand vzniklo mám pocit že až v roku 1941 takže mu priraďovať nejaké jednotky v lete 1940 by neprešlo.
označenie NAS, no hlavne že ich máme, to je jedno čie sú :-)
a AUS a CAN letky, tiež je podstatné že bránia kráľovnú.
Šlo mi hlavne o to ukázať že Británia nebola úplne bezbranná a okrem obranných letov FC sa konalo aj veľa ofenzívnych letov.
Rozdelenie medzi FC a Bombardéry je nejasné asi len u Blenheimu, kde priznám sa ani netuším ako to bolo.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Hektor - Ono napríklad Bomber Comand vzniklo mám pocit že až v roku 1941 takže mu priraďovať nejaké jednotky v lete 1940 by neprešlo.

Tady si nejsem jistý, ale myslím že už tehdy se RAF dělilo na Fighter Command, Bomber Command a Coastal Comand. Plus některé squadrony měly za úkol spolupráci s armádou a prakticky nespadaly pod RAF. Ale do RAF dělám minimálně, třeba má někdo lepší informace.

Šlo mi hlavne o to ukázať že Británia nebola úplne bezbranná a okrem obranných letov FC sa konalo aj veľa ofenzívnych letov.
Rozdelenie medzi FC a Bombardéry je nejasné asi len u Blenheimu, kde priznám sa ani netuším ako to bolo.


To chápu, i když s tím "veľa ofenzívnych letov" moc nesouhlasím. Ale chápu o co šlo a znovu říkám - dobrá práce.
Ohledně Blenheimů (a FC vůbec) - našel jsem narychlo tohle - http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Fighte ... attle_1940 .

Asi takhle - osobně mi nějak zvlášť nevadí že kanadské, australské a britské námořní squadrony nejsou odlišené. Protože já vím, že nepatřili k RAF, protože například vím že námořní squadrony měly čísla 800 a výš. Ví to ale i zbytek čtenářů? Je pravda, že na tom v tuhle chvíli asi nezáleží, že je to vlastně "jen" seznam jednotek. Pro mě je dostačující a díky za něj.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Ono napríklad Bomber Comand vzniklo mám pocit že až v roku 1941 takže mu priraďovať nejaké jednotky v lete 1940 by neprešlo.
??? WTF? Fighter Command, Bomber Command a Coastal Command vznikly v roce 1936 v rámci reorganizace RAF, ostatní velitelství se „přidala“ později. Že v roce 1940 BC neexistovalo? Ale no tak.

Rozdelenie medzi FC a Bombardéry je nejasné asi len u Blenheimu, kde priznám sa ani netuším ako to bolo.
Nejen mezi FC a BC, ale i CC. A bylo to tak, že Blenheimy u FC vznikly na podzim 1939/jaře 1940 jako Trade Defence Squadrons, kdy byl nedostatek ér pro stávající FC a na jeho bedra padla ještě nově obrana konvojů, tak se to dočasně vyřešilo Blenheimy (na úkor BC). U BC lítaly hlavně v rámci No. 2 Group, u CC lítaly pro změnu hlídky nad Severním mořem. Simple.

a AUS a CAN letky, tiež je podstatné že bránia kráľovnú.
On je taky rozdíl v tom, zda daná squadrona (né letka, prosím) byla v rámci RAF nebo v rámci „národního“ letectva.

Plus některé squadrony měly za úkol spolupráci s armádou a prakticky nespadaly pod RAF.
Battly původně No. 1 Group BC byly v rámci Advanced Air Striking Force podřízeny armádnímu velení jen dočasně (a i tohle bylo zdrojem značných sporů a nevole ze strany letectva), po konci francouzské kampaně se zase vrátily pod křídla RAF. Army Co-Operation Command tvořily squadrony Lysanderů apod.

Ad číslování squadron RAF: psal jsem o tom odpověď na serveru „vedle“ (to abyste nebyli nasraní, že tu dělám reklamu apod.), je to docela sranda se v tom pořádně pohrabat. A to ještě číslování „přidružených“ letectev a RAF samotné nemuselo být nutně disjunktní… :))
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Michan
Zdroje informací pro zprávy označované jako ULTRA bych doplnil o průnik do německého spojení na strategické úrovni, provozovaného šifrovacími stroji LORENZ.
Tento kryptologický výkon Britů je asi o něco výše, než průlom zařízení ENIGMA, používaného na taktické úrovni. Zatímco pár kousků ENIGMA bylo postupně ukořistěno včetně šifrovacích pomůcek, o zařízení LORENZ spojenci neměli šanci získat nejmenší informace. Hodně zjednodušeně řečeno: průlom se povedl pouze na základě chyb německých šifrantů a intelektuální kapacity osádky Bletchey Park. Jenže to je daleko méně romantické, než dramatické vyzvednutí stroje ENIGMA z potápějící se ponorky a zřejmě proto je dodnes symbolem úspěchu Bletchey Park jeho rozluštění.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ď - člověče, RAYETHON,
vysvětli
- budu pokračovat....
Postupně vysvětlím....
Naposledy upravil(a) michan dne 5/4/2010, 22:47, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Michan

Info o Tvém článku už proběhlo i na interní mailové diskusi Českého radioklubu. Na pokračování se asi těší více lidí.............
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Jenže to je daleko méně romantické, než dramatické vyzvednutí stroje ENIGMA z potápějící se ponorky
A ještě mnohem méně romantické než kryptoanalytický úspěch Poláků těsně před válkou.

(btw, totální OT: vždycky říkám, že podpora základního výzkumu se vyplácí, „matematická věta, která vyhrála druhou světovou válku“ pochází tuším z počátku 19. století a do doby, než ji Rejewski a spol. použili na Enigmu, to byla jen nevinná abstraktní hříčka s permutacemi.)

btw #2, pro znalce: kryptoanalýza Enigmy byla prvním případem v historii, kdy byla (částečně) použita technika, kterou v roce 1998 trojice Shamir-Birham-Birjukov při útoku na Skipjack nazvala jako Impossible Differential Attack.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Michan píše:A tak britským stíhacím letadlům v „Bitvě o Británii“ při střemhlavém letu nadále zhasínal motor( tato historka je v britské historické literatuře podávána v různých podobách, ale podstata – lehkomyslnost až naivita úředníků britské ambasády v Bělehradě - a technická podstata – vstřikovací čerpadlo u Němců, kdežto britské motory s normálním karburátorem, kdy při střemhlavém letu došlo k „utržení paliva“ – nedodání paliva – zůstává stejná).
Pravda, pro stíhače byl tento fakt jistým způsobem nepříjemně omezující. Otázka ale je, jak by si Britové s čerpadlem poradili a zda by jim skutečně k něčemu bylo. Ostatně později problém s vynecháváním motoru vyřešili pomocí úpravy na karburátoru. Faktem ale je, že minimálně motory Merlin 4x (ze Spitfirů V) používaly pořád karburátor a ne přímé vstřikování.

Domnívám se, že i v případě dovezení oné součástky, by byla její implementace na motory Merlin "zbytečně komplikovaná". Spíše si v Británii v té době neuvědomovali, že ono vynechání motoru může v boji znamenat vážný handicap.
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Vzhledem k tomu, že 18. ledna 1940 vyšel v anglo-americkém odborném časopisu podrobný popis vstřikovacího čerpadla (a celého motoru Jumo 211 ze sestřeleného a málo poškozeného He-111), tak bych tu historku z Bělehradu nepovažoval za důležitou.
Obrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Namátkou:

V roce 1935 bylo stanic již několik a vznikl „Chain Home“ vs Síť radarů – já jsem si zvykl raději na termín Radiolokátorů – začali Britové budovat v roce 1936

Předvedli ho Američanům a společně pak vyvinuli letadlový radiolokátor v Anglii nazvaný H2S
Američané s vývojem H2S neměli mnoho společného, kromě toho, že jej upravili pro svoje potřeby a montovali jej do svých bombardérů jako H2X.

Tady k celé problematice a souvislostem připomínám - na Palbě zpracovanou - německou Kammhuberovu linii - vzniklou pod tlakem náletů Britů a později Američanů – podzim 1940 a jaro 1941, viz zde:
Že by Kammhuberova linie vznikla pod tlakem Američanů? To jako že jedna německá stíhačka hlídala celý americký svaz? :o)))

pak některé ještě další, včetně zakoupených v USA
Skutečně si Buffala zabojovala? Já o tom nevím, proto se ptám, ať se dozvím něco nového.

Informace z ULTRA, vyhodnocení od Enigmy a všech dalších kanálů, dle stupně naléhavosti.
Tohle by mě dost zajímalo, nikde jsem k tomu pořádně nic neviděl. Vzhledem k tomu, že i Dowding o systému ULTRA neměl do půlky října nejmenšího tušení, tak jsem dost skeptický.

historická literatura Anglie říká, že 1. fáze trvala od 4.července 1940 do 11. srpna 1940
Která? Prakticky všechna začíná 10. července (patrně i protože takto začíná bitva i oficiálně), většina jich končí 7. srpnem, i když Deighton až onoho jedenáctého.

Stíhací letectvo RAF, pod vrchním velením Air Chief Marshala Dowdinga, jako protivník Luftwaffe přes kanál - disponovalo zde dvěma Skupinami stíhaček. (...) 11. a 12.
Přidej desátou, ta si během Kanalkampfu zabojovala mnohem víc než dvanáctá.

nedělám si iluze, že číslo musí být přesné vs prosím čísla nejsou naprosto přesná, jde o přibližná čísla – pro představu vs Věřte ten seznam je tady hlavně z těch důvodů, aby bylo vidět, jak velké množství jednotek to bylo. Kdo bude mít zájem o přesné údaje, určitě si pak jednotlivé složky Luftwaffe nalezne.
Trochu méně alibismu, prosím.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Hans S.: Britům bohatě stačil tzv. Shilling Orifice a později i RAE Anti-G Carburettor (to samé se vztahuje i k příslušné pasáži v "článku" - mimochodem, při střemhlavém letu britské motory nikdy nezhasínaly, protože při střemhlavém letu jaksi nedochází k zápornému přetížení). Btw, systém přímého vstřikování byl logicky dražší, složitější a citlivější.

Není třeba dělat z Britů blbce.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

karaya1 píše:Hans S.: Britům bohatě stačil tzv. Shilling Orifice a později i RAE Anti-G Carburettor (to samé se vztahuje i k příslušné pasáži v "článku" - mimochodem, při střemhlavém letu britské motory nikdy nezhasínaly, protože při střemhlavém letu jaksi nedochází k zápornému přetížení). Btw, systém přímého vstřikování byl logicky dražší, složitější a citlivější.

Není třeba dělat z Britů blbce.
Vím, že se systém u britského karburátoru označoval jako nějaká snad blanka a bylo to pojmenované po nějaké ženské, to asi bude to první, co jsi psal :)

Nevím, jestli přímé vstřiky byly dražší, složitější a citlivější. Složitější mi nepřijde. Citlivější myslíš na seřízení, nebo na poškození? Dražší..nevím.

Ve střemhlavém letu při + - 1G samozřejmě dodávka paliva přerušena není :) To by bylo opravdu neštěstí, aby to nefungovalo ani takhle :)
Odpovědět

Zpět na „Západní fronta“