Boje o Itálii 1943 až 1945. Diskuze.

Ponorková válka, letecká válka. Od roku 1944 invaze do Evropy.

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Děkuji kolego Kowalski, tohle byla skutečně dobrá otázka.
A právě v konstrukci celého mého historického popisu je uschována odpověď pro Tebe.
Začínám vždy jako Encyklopedie.

Jako první je vždy osnova, když jako příklad uvedu útok Spojenců na Itálii:
1) 3. září 1943 zaútočila britská 8. A na špičku boty – jih Itálie.
2) 9. září 1943 se smíšená britsko-americká 5. A, generála Clarka vylodila u Salerna.
3) Pokračování po Salernu, po 18. září 1943.
4) ……………..
5) …………….
Atd.

Tak takto si nejprve sestavím osnovu, která je prakticky v oněch desítkách knih všeobecně stejná.
Ověřím všechny jednotky, ověřím stejnost postupu, ověřím podobnost v psaní historických autorů. Hledám všechny nové informace z otevření archivů, které se provádělo vždy po deseti letech ( nové historické popisy v knihách). Nově objevená fakta, nově odhalené informace. A pak vše porovnám.
Pak z těch všech historických literatur vyberu takovou knihu, která jde do hloubky historického pojednání. Tu porovnám s osnovou.
A tady je to již jen jedna, nebo dvě knihy, které ze sborových a z divizních hlášení hovoří o boji jednotlivých pluků, praporů, rot a čet. Nejlépe je když je to z obou nepřátelských stran, i když i jedna strana hovoří o druhé, ale to je pak složitá práce – co je si fandění - a jaká je skutečnost.
Tahle literatura z divizních, sborových a armádních hlášení mě doplní – nazvěme to „ tu omáčkou“ – všechny ty boje, rot, praporů a pluků ( mnohdy i jednotlivců) které potřebuji do bodu 1) a d o bodu 2) až ……atd - kolik těch bodů mám….. Dál doplním vše co jsem našel nového a co někde není.


Takto je sestavena a bude prezentován i – XII. díl. Itálie 1943 až 1945 (stejně byly sestaveny i všechny historické popisy na Palbě prezentované). Možná jsem se časem i více naučil a sehnal i více literatur a faktů ke všemu co dnes píši.

Pochopíš, že to předpokládá vědět o popisovaném co nejvíce, pochopíš, že je to hodně práce mnohé porovnat, abys analýzu a syntézu mohl provést.

Je škoda, že mnozí mou práci zjednodušují, ale bývá to tak...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Obrázek je lepší než tisíc slov, pokud jde o obrázky pohyblivé, je to ještě lepší. Tady se zájemci můžou podívat, jak operaci STRANGLE viděli její hlavní protagonisté, piloti Thunderboltů - http://www.youtube.com/watch?v=tWD4ITJGdTw

Mimochodem, USAF (následovník USAAF) považuje již dlouhou dobu operaci STRANGLE za neúspěch. Nebylo to úplné fiasko, ale svých hlavních cílů díky řadě faktorů tato operace nedosáhla.

Existovala ještě jedna operace STRANGLE, šlo o leteckou kampaň USAF vedenou stejnými metodami proti stejným cílům od léta 1951 až do jara 1952 v Koreji. A bylo to také selhání. Někdy jsou vojáci nepoučitelní.

Zde je k přečtení studie pro USAF o operaci STRANGLE (té druhoválečné) - http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... 6/R851.pdf
rominus
desátník
desátník
Příspěvky: 59
Registrován: 7/11/2011, 19:52

Příspěvek od rominus »

jen doplnění: Jabo je zkrácenina Jagdbomber - stíhací bombardér.
Uživatelský avatar
Malej Achil
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/10/2009, 11:52

Příspěvek od Malej Achil »

Michane, celkem mě zaráží to tvrdohlavé úsilí Spojenců prolomit Gustavovu linii (a to jen, jen, jen a pouze v Monte Cassinu). Proč to prostě nějak neobešli (jak se podle mého vcelku rozumně obával Kesselring)?
Bylo to způsobeno nějakými vojenskými důvody (třeba žádná vhodná místa pro vylodění na celém pobřeží severně od G. linie), nebo strachem samotných Spojeneckých velitelů z případného odražení (jako že by se lekli po krizi u Anzia), či to bylo prostě nedostatkem výsadkových plavidel, které se CCS tak dlouho snažilo přesouvat do Středomoří a zpátky (alespoň "papírově"), až tím "operaci Overlord neurychlili a postup v Itálii zpomalili"?
Promiň, tohle asi někde na začátku již popisuješ, ale už je to dlouhá doba. :)
Naposledy upravil(a) Malej Achil dne 27/12/2011, 12:17, celkem upraveno 1 x.
Voják bez humoru je žoldnéř.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Vlastně vše co otázkou píšeš je i zároveň odpověď a skutečně i mě se to tak z článků od historiků jeví:

- hlavou proti zdi – tradiční tvrdohlavost.
- Špatně rozvinuté, i když v prvé fázi skvěle provedené, vylodění u Anzia, ale nákladné na materiál a invazní plavidla ( po čtvrté bitvě - DIADEM, pak i menší vylodění přišla – budu o tom psát).
- Prioritou byla příprava OVERLORDu.
- Nejasné priority útoků v Itálii( vlastně se to skoro jeví - ať jednotky po Sicílii nestojí, ale cvičí v boji).
- Ač pro Itálii dostatek, tak zatím ( do jara nedostatek) už i pro výcvik jednotek ( opět pro OVERLORD) nedostatek vyloďovacích plavidel.
- Patří sem také sehrávání spojeneckých jednotek v boji.
- Ověřování palebné a letecké souhry.

Já tam k tomu ještě dodávám:

- boj v horském pásmu, místy přímo v horách, většinou s běžnými pěšími jednotkami, které si „ čuchly k válce“ jen v Africe, na rozlehlých prostorách, a to jen některé.
- německá ženijní opatření ( také se jim věnuji – jeskyně – vybetonované, jako protidělostřelecké a protiletadlové úkryty atd).
- Zkušenosti německých jednotek z několika let války
- boje v nejhorších ročních obdobích – podzimní období, jako příprava - a zimní období pro první Tři Bitvy o Cassino a Monte Cassino.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Malej Achil: to máš jednoduché, s klidným srdcem to můžeme odkázat na neschopnost Spojeneckého velení. Od nejvyšího k nejnižšímu. Pokud budeme brát nedílnou a jedinou odpovědnost nejvyššího velitele, potom zde máme vrchního velitele Spojeneckých sil ve Středomoří gen. Wilson, velitel 15. sk. armád gen. Alexander, velitel 5. armády gen. Clark a velitel 8. armády gen. Leese. Nevím, ale s klidným srdcem můžeme říci, že se nejedná o žádnou elitu, takže se potom nemůžeme divit jejcih víceméně neschopnému velení. Třeba u Clarka zde máme jeho obrovskou ješitnost a touhu vyniknout krystalizující v posedlost obsazení Říma a z toho neschopnost reálného zhodnocení situace.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Nechtěl jsem to udělat tak zjednodušeně a říci to také tak na "plné pecky".

Je to však také pravda - oni se tam snad učili velet a svá " ega" neovládali. Stálo to hodně životů.

- Jako jeden z bodů to tam také patří - velení jak ho popsal zkráceně Dzin.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Dokonce bych řekl, že to není zjednodušeně, ale plně obsáhle. :-) Podle mého jsou dva důvody proto, proč Spojenci jednali jak jednali. Prvním je nevyjasněná strategická koncepce, která se spíše než plánovanému postupu podobala jedné dlouhé řadě improvizací a druhá je ve sterilitě nápadů vrchních velitelů.

Vše další už byly jen obtíže, které toliko umocňovaly tyto dva aspekty ba někdy z nich přímo vycházely.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Co Ti na to říci:
Opět teorie nějakým směrem, osobním směrem, Tvým - dle Tvého.

Pokud by nebylo rozhodnutí ( a je jedno jestli dobré nebo špatné).
Pokud by nebyla válka ( válka nikdy nebyla lehká a nedá se zjednodušeně odbýt), pokud by nebyly po rozhodnutí okolnosti ( popsané) - a je jedno jestli příznivé, nebo nepříznivé.



Co bys po válce osobně hodnotil?....
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

To není teorie mým směrem. Ohledně neujasněné strategické koncepce tažená v Itálii, je to dnes obecně uznávané. Stačí se podívat na posloupnost rozhodování při jeho tvoření a je t ojasné.
Co se týká sterility nápadů vrchního velení, opět se stačí podívat na průběh bojů.
A nebo to vezmeme takhle, co se ti na těhle dvou tvrzeních konkrétně nezdá?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Nebo to vezmu takhle.
Vracím se zpět - To co píšeš je příliš zjednodušené!
Souhlasím s tím co říkáš, jako s teoretickým hodnocením - jedním z mnoha faktorů o válce v Itálii, ale ve stylu - Po válce je každý generál!!!
Je to spíše rozhovor pro hodnotitele, kritiky a to mě nebaví. Říkám znovu já s Tebou, s tím co jsi napsal, souhlasím.
Mě však baví to rozsáhlé - Proč?. Všechny okolnosti v příslušné době a "Fakta" k tomu z několika pramenů( i když se mě všechna shromáždit nepodařila i Tvá hodnocení koncepce a velitelů tam jsou také). A mnohé tam ještě bude.
K Tvému zjednodušenému hodnocení je to z mé strany vše.
Už k Tobě nemám nic.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Pokud neprovedeš hodnocení a kritiku (což tě nebaví) nemůžeš přeci vůbec pracovat s fakty. Jakákoliv fakta sama o sobě jsou platná jako mrtvému zimník, je třeba s nimi pracovat. A to nyní děláme, když na jejich základě předkládáme tvrzení.
Po válce je každý generál je výmluva, jak jinak zhodnotit historii? Proto ji hodnotíme na základě faktů, které máme. Na tom co tvrdím není nic zjednodušujícího, je to jen jednoduše napsané. Když tě baví to rozsáhlé, tak sui jistě schopen zaujmout stanovisko.
Proto říkám, jestli se ti zdá, že tvrzení, že hlavním problémem byla neujasněná strategická koncepce útoku na Itálii vyznačující se velkou improvizací a z něj potom vycházejí další, jako zjednodušené rád si přečtu v čem.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Děkuji za poučení a vše si vezmu k srdci.
Co neumím se budu snažit do příště doučit.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Promiň mi, ale opravdu mám někdy problém s tím pochopit, co chceš vlastně říci...
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Také promiň,
mám stejný pocit a především, naše diskuse nikdy nikam nevede a nevedla ( mimo Tvého - promiň mého Šikovatelova). Nic neříkáme, nikoho tímto neobohacujeme. Je to o ničem a ty chceš za každou cenu nic neříct a přitom má celkově zvítězit Tvůj jednoznačný názor - opakuješ jak správně nic neříkáš. Je tomu tak od roku 2005 - v rozhovoru se mnou. Mimo všech útoků na mou osobu, ke kterým se velice rád připojuješ ( nejsi sám, je takových víc - kdo nic nedělá nic nezkazí a někteří se živí na zkaženém... Víš jak se jim říká?...) jsem od Tebe zaznamenal jen " úpravy těch hloupých názorů těch všech ostatních".

Konstatuji však, že některé Tvé názory jsou i součástí Palby.

Jseš zřejmě kritik...

Skončeme zde náš rozhovor.
Třeba bude někdy lépe.
Je to o všem možném jen né o bitvě v Itálii 1943 až 1945.
Pokračuj si již sám.
Přeji Tě vše nejlepší v Novém roce.
Naposledy upravil(a) michan dne 31/12/2011, 17:47, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

:-D když já si nemohu pomoci, ale mě přijde, že někdy píšeš tak úžasně nesouvisle :-)))

Jinak si to ujasněme, do konce roku nám moc nezbívá :-) neútočím na tvojí osobu, pokud to tak nazveme útočím na ty tvoje příspěvky, kde uvádíš buď sporné nebo nepřesné či vyložené milné informace. A tím si myslím, že i obohacuji ostatní, protože jak jinak nazvat, když se uvádějí věci na pravou míru či když se uvede jiný názor?
Pokud ti vadí, že zde nepíši žádné články, potom je to tím, že se mi na palbě uveřejňovat žádné články nechce.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Dzin - OK.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Přeji příjemné prožití Silvestra všem.
Vzhledem, že jsem darem dostal starou Whisky,
mám dobrou Plzeň 12 stupňů a dobré přátele.
Slavíme Silvestra - Čau v Novém roce.
Užijme si Palbáci :razz:
ObrázekObrázekObrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

michan: Totiž každý voják z 2. Polského sboru, a nebyl to nedostatek racionálního myšlení, měl co Němcům odvádět - Němce nenávidět. Postoj každého Poláka pramenil z historie jejich nešťastné země. Polsko se do této doby, o které je nyní řeč (do roku 1944), dělilo jako stát celkem TŘIKRÁT.
To První dělení bylo v roce 1772.
To Druhé dělení bylo v roce 1793, viz. zde Č 2: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2771
To Třetí dělení pak bylo provedeno mezi SSSR a Hitlerovské Německo v září 1939, když přípravu Třetího dělení provedly obě strany po 23. srpnu 1939, viz. zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2803

Člověče, tomuto se už nedá ani smát. Odkud proboha máš, že si mezi sebou Polsko potřetí rozdělili Němci a Sověti? (Teda oni si ho ve skutečnosti dělili Němci a Rusové, ale společně s nimi i Rakousko.) Ono se sice rozdělení Polska dvěma totalitními mocnostmi v září (nebo spíš na začátku října) 1939 přezdívá po vzoru událostí z konce 18. století taky Dělení, ale čtvrté. Protože ono třetí přišlo v roce 1795, po povstání Tadeusze Kosciuszka; polský král abdikoval a stát přestal existovat. (Jméno onoho polského národního hrdiny bys mohl znát třeba ze zeměpisu, je po něm pojmenována nejvyšší hora Austrálie.) A protože mi věřit nebudeš, podívej se třeba na tu blbou wiki: http://cs.wikipedia.org/wiki/Dělení_Polska nebo na mapku: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Poland.png

Už jen "pod čarou" vybírám např.
Ještě do konce 20. století a v mnohých místech i dnes, je u venkovského Kanaďana docela obvyklé, že si vlastnoručně postaví svůj dům.
Odhlédneme-li, že od konce 20. století uběhlo jen 12 let, což je na hlubší sociologické změny poměrně málo :) tak stavět si svépomocí barák se na venkově provozuje dost často, nejen v Kanadě. V ní to má samozřejmě svá specifika, ne nadarmo to je druhý největší stát světa, ale v podobných podmínkách jednají lidé podobně.
Uživatelský avatar
Malej Achil
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/10/2009, 11:52

Příspěvek od Malej Achil »

Karayo. Nevím kde tam vidíš napsané, že si Polsko 3x dělili mezi sebe SSSR a Německo?
Ano, díky květnatosti Českého jazyka může většina věcí, co napíšeš, mít více významů. Jestli Ti to připadne z toho připsání jejich jmen u 3-tího dělení, jako že tím michan myslí troje dělení mezi Německem a SSSR, tak jsi to špatně pochopil-resp. složil z toho jeden jediný možný význam, aníž bys vzal v potaz, že použité slovní spojení umožňuje i jiný význam (sorry, ale mě z toho vzešlo, že se Polsko dělilo 3x a potřetí to bylo mezi Německo a SSSR-ten Tvůj význam mě napadl až po Tvém komentáři a menší úvaze).
Ano, pokud to bylo již 4-té dělení (sám v těch všech děleních také nemám tak úplně jasno), měl by michan tu číslovku opravit.

Už jen pod čarou nevím, nakolik je stavba domů na Kanadském venkově pilířem bojů v Itálii?? :wink:
Naposledy upravil(a) Malej Achil dne 3/1/2012, 08:44, celkem upraveno 1 x.
Voják bez humoru je žoldnéř.
Odpovědět

Zpět na „Západní fronta“