Bitevní lodě třídy IOWA

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od asija »

Při konvečním použití byl dostřel 23.700 m (cca 13 námořních mil). Zesílená hlaveň L/62 s novou municí (granát s raketovým pohonem, dvakrát delší než klasický) umožňovala daleko větší dostřel. Přesnost palby pak byla i na max vzdálenost 10m. K tomu se využívá systém GPS, nebo inerciální navigační systém, vždy pro střelbu z přesně známého místa do přesně známého místa. Tato palba mohla být rovněž naváděná laserovým nebo poloaktivním naváděním za pomoci dálkového bezpilotního prostředku. Tento prostředek laserem cíl označí a tím umožní samonavedení střely.

Jak vidno, konvečnímu dělu ještě nemusí zvonit hrana:-)
No granat s GPS, laserovym navadenim a hlavne s "raketovým pohonem, dvakrát delší než klasický" to je otazka jestli tomu chceme rikat delostrelecky granat, nebo nebo rizena strela s raketovym motorem, nejde mi o slovickareni, ale o cenu - mate nekdo cisla kolik to ve skutencosti stoji v porovnani s normalni raketou obdobneho vykonu?
Tedy samozdrejme ted nemyslim Tomahawk - ten ma proudovy motor a je pochopitelne podstatne drazsi. Ale zajimalo by me porovnani ceny munice takovehle augumentovane houvnice s raketovou navanenou munici s necim jako M270 MLRS.

Verim tomu ze ten raketovy navadeny delostrelecky granet bude stale jeste o neco levnejsi (tedy v pomeru cena/hmotnost nesene trhaviny) ale otazka zda o tolik aby to vyvazilo dalsi nevyhody hlavnoveho delostrelectva oproti raketovemu:
1) Nizsi pocatecni zrychleni u rakety umoznuje subtilnejsi konstrukci ( tj. napr vetsi hmotnost streliviny v pomeru k hmotnosti kovoveho tela granatu )
2) Raketu je mozne odpalovat prakticky z jakehokoli nosice. Je tedy mozne napr navrhnout univerzalni raketu ktera bude odpalovana z lehkeho transporteru, nakladaku, pozemni zakladny, lodi.... zatimco pro delo vetsi raze je potreba dostatecne dimenzovat podvozek
3) Odpalovaci zarizeni pro rakety je mnohem lehci a levnejsi. Pokud predpokladame ze toto zarizeni bude kvuli dostatence palebne sile muset byt vyrobeno ve vetsim poctu, a ze bude take delostrelectvo nekdy niceno nepritelem, je treba zakulkolovat i tuhle jakousi "amortizaci" odpalovaciho zarizeni do ceny za jeden vyzstrel - tedy effektivni ceny munice.
4) rakety se daji odpalovat v mnohem vetsi salve nez delostrelectvo. Jedno vozidlo (tedy napriklad i mala lod) je schopna poskytnou dostatecnou hustotu / objem palebne podpory na pozadani. U del je na to potreba cela baterie, nebo velka bitevni lod.
5) pozadavek aby raketa mohla byt vystrelena z hlavne klade narocnejsi pozadavky na odolnost jejich navigacnich systemu (napr. gyroskoly nebo optika laseroveho nebo IR navadeni muze dost trpet ), a dalsich systemu rakety (mechatronika kredelek/postranich trysek pro korekce drahy za letu)

Naproti tomu kanon ma technicky vzato vyhodu pouze jedinou: Uspora paliva v pocatecni fazi letu - je pravda ze raketove motory jsou za nizke rychlosti dost neucinne.

Uz jsem jednou podobnou argumentaci vedl u tanku - tam jste me ale presvedcili ze dost vyznamnou roli ma
1) Moznost strilet APFSDS projektily a jejich neznicitelnost systemy aktivni obrany
2) o par sekund kretsi rekacni dobu a doba letu k cili

U delostrelectva ale tyto dva faktory nejsou relevantni. Proto si myslim ze jedina vyhoda kterou ma hlavnove delostrelectvo oproti raketovemu je nizsi cena munice. To ovsem imho plati jen pokud se strili klasickymi granaty, protoze "inteligentni" strely vystrelovane z kanonu nejasou (nevim proc by mely byt) o mnoho levnejsi nez ty odplaovane bez dela.

dokonce si myslim z,e nejaka Katyusha dodatecne augumentovana GPS a laserovym navadenim vyjde levnejsi nez podobne augumentovany 127mm delostrelecky granat.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od Dzin »

Udržování BB jen jako loď palebné podpory je poměrně drahý špás. A není žádná možnost, jak je vylepšit, aby byla palba efektivní, vzhledem k vynaloženým nákladům na celkový provoz. Chápu, že třeba Mariňáci velmi litovali této palebné podpory, ale ona je opravdu zbytečně drahá. A masivní rekonstrukce na zefektivnění pro námořní operace by opět byla tak drahá, že levněji vyjde postavit prostě více menších lodí.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od kacermiroslav »

asija píše:
dokonce si myslim ze nejaka Katyusha dodatecne augumentovana GPS a laserovym navadenim vyjde levnejsi nez podobne augumentovany 127mm delostrelecky granat.
Potíž je v tom, že nějakou klasikou Katyushu, či jiný prostředek, o kterém píšeš, přes půlku světa jinak, než na lodi nedostaneš. Zadání bylo jasné. Požadavek na vedení přípobřežního boje. Nikoliv někde na souši. Takže loď, která již existuje a je vybavená vším možným, se může jevit jako ideální prostředek. Prostě jen na její palubě modifikuješ pár děl, a vyrazíš s ní do boje.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od jarl »

Missouri si před několika lety zahrála i ve filmu Bitevní loď, kde její děla sehrála důležitou úlohu při odrážení mimozemské invaze:

ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od Franz Trubka »

....a taky v jednom klipu popove babicky Cher

No a kdyz uz jsem sem dal jeden klip,tak jeste jeden.
Vubec s Palbou nesouvisi,je to hrube OT.
Ale Skid Row jsou tady skveli
I kdyz mozna by se to dalo nacpat do vlakna Strelne zbrane mezi civilisty :D
Ten zpevak se skutecne jmenuje Sebastian Bach
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
kastellan
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 202
Registrován: 22/1/2015, 20:55

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od kastellan »

USS Missouri plány pěkně paluba po palubě:
https://maritime.org/doc/plans/bb63.pdf
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od zzz »

kacermiroslav píše:V sekci "Filozofie stavby bitevních lodí" (více ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=43&t=627) bylo opětovně probíráno téma vzdálené palebné podpory u starých bitevních lodí (lodí z WW2), konkrétně pak u třídy IOWA. Myslím si, že by se tat diskuse hodila spíše sem.

Střely Tomahawk byli sice úspěšné, ale co si budeme povídat, jejich výkonu na kratší vzdálenost se vyrovnalo dělo ráže 406mm. To pak mělo hlavně výhodu v podobě všestrannosti a poměrnou jednoduchost. Prakticky po skončení studené války došlo k přehodnocení významu námořnictva a to z pohledu přípobřežních bojů. Podle nových požadavků tak byla potřebná přesná palebná podpora do hloubky 41 námořních mil (cca 76 km) a max dostřel se měl pohybovat do 63 námořních mil (cca 117 km). Původně se zdálo, že ideální zbraní pro tuto roli by bylo dělo ráže 155mm. Nakonec bylo ale s rozvojem moderních technologií a miniaturizace rozhodnuto sáhnout po dělu ráže 127mm. V té době mělo US námořnictvo ve výzbroji nějakých 150 děl ráže 127mm typu L/54 vzor 45. Při konvečním použití byl dostřel 23.700 m (cca 13 námořních mil). Zesílená hlaveň L/62 s novou municí (granát s raketovým pohonem, dvakrát delší než klasický) umožňovala daleko větší dostřel. Přesnost palby pak byla i na max vzdálenost 10m. K tomu se využívá systém GPS, nebo inerciální navigační systém, vždy pro střelbu z přesně známého místa do přesně známého místa. Tato palba mohla být rovněž naváděná laserovým nebo poloaktivním naváděním za pomoci dálkového bezpilotního prostředku. Tento prostředek laserem cíl označí a tím umožní samonavedení střely.

Jak vidno, konvečnímu dělu ještě nemusí zvonit hrana:-)
K podtrženému

V rámci diskuzí o novém dělostřelectvu pro AČR ráže 155mm vyplynulo, že v někdy asi na začátku tohoto tisíciletí pořád ještě v USA existovaly zásoby munice "projectile 16in/50cal" (mluvím jen o samotné munice, netuším jestli existovaly také zásoby "hnacích náplní"="střelného prachu"). Vycházím z toho, že k vyřazení (k likvidaci) bylo určeno necelých 7.000 tun této munice.

Pokud vyloučíme, že šlo o munici pro dávno vyřazené pobřežní dělostřelectvo http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk2.php.

Mohlo by jít o munici k http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php... tj. pokud vyloučíme, že v USA tu munici schovávali pro nějaké dělostřelectvo na souši (například HARP,...), tak nám vyjde, že v tomto tisíciletí v USA bylo ještě dost munice minimálně na několik tisíc výstřelů, pokud by lodě třídy IOWA - nyní jako plovoucí muzejní expozice - bylo nutné a proveditelné vrátit do služby.
Jde-li o konvenční munici pro lodě třídy IOWA, tak NavWeapons.com uvádí hmotnost různých typů munice pro 16in v rozmezí cca 1,2 až 0,8 tuny... tj. zhruba 7.000 tisíc tun této munice by mělo reprezentovat cca 7.000 ks munice (uvažuji, že hmotnost vyřazované munice je uvedena v čistém ... tj. bez transportních boxů (palet)).

Ovšem pak je otázkou proč v USA chtěli vyřadit "jen" 7 tisíc ks munice, když v roce 2016 se rozhodli vyřadit 15 tisíc ks munice 16in/50 cal pro IOWA :?:
https://www.guns.com/news/2016/10/03/ar ... nch-shells
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od skelet »

Granát ráže 406mm s šesti prachovými složemi
428599279_311102508640952_3515539499831733247_n.jpg
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od Dzin »

Mimochodem, na HBO mají ke shlédnutí Přepadení v Pacifiku, takže je možno se kochat Missouri.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Raiden
praporčík
praporčík
Příspěvky: 380
Registrován: 10/5/2023, 20:47
Bydliště: Praha

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od Raiden »

Jj, tenhle film si pamatuji, tenkrát mě ty detaily USS Missouri zaujaly :)
雷電
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1386
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od KOLT »

Jako teenager :) Dodneška si pamatuju, že jsem nechápal, co za „vycpávky“ to cpou za ten náboj :D
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od Dzin »

Přesně. 🙂 Do té doby jsem si myslel, že mají klasické nábojky.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1386
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od KOLT »

Já byl tak blbej a nevzdělanej (a mladej), že jsem vůbec nepochopil, že to je „střelný prach“ :rotuj:
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od Alfik »

No, taky to nebyl střelný prach, ale střelná bavlna :twisted:
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Raiden
praporčík
praporčík
Příspěvky: 380
Registrován: 10/5/2023, 20:47
Bydliště: Praha

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od Raiden »

KOLT píše: 22/2/2024, 20:45 Jako teenager :) Dodneška si pamatuju, že jsem nechápal, co za „vycpávky“ to cpou za ten náboj :D
A já zase kdysi nechápal proč jich tam cpou tolik, myslel jsem že je toho potřeba daleko méně :D
雷電
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 847
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od Ataman »

Alfik píše: 27/2/2024, 09:14 No, taky to nebyl střelný prach, ale střelná bavlna :twisted:
Kdepak, byl to "prach":
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php
SPD - bezdýmný prach s difenylaminen coby stabilizátorem
SPDN - SPD nehygroskopický
SPCG - bezzáblesková slož s nitroguanidinem, stabilizovaná carbamitem
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-100.php
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od seabee »

Možná jsem to přehlídl a už se to psalo, když tak prosím vymazat: 19. dubna 1989 došlo na USS Iowa při cvičení k explozi v dělové věži, která si vyžádala 47 mrtvých. Tenkrát se psalo, že důvodem bylo, že nabíječ nedal mezi jednotlivé sekce - pytle prachu - oddělovací vložku.

Podle wikipedie:
První vyšetřování exploze, které vedlo americké námořnictvo, dospělo k závěru, že ji úmyslně způsobil jeden z členů posádky dělové věže Clayton Hartwig, který při výbuchu zahynul. V průběhu vyšetřování unikly do médií četné informace, které byly později připsány důstojníkům a vyšetřovatelům amerického námořnictva, a naznačovaly, že Hartwig a další námořník, Kendall Truitt, spolu měli milostný vztah a že Hartwig způsobil výbuch poté, co jejich vztah ochabl. Námořnictvo USA však ve své zprávě dospělo k závěru, že důkazy neprokázaly, že Hartwig byl homosexuál, ale že měl sebevražedné sklony a výbuch způsobil buď elektronickou, nebo chemickou rozbuškou.

Rodiny obětí, média (60 minut CBS) a členové Kongresu závěry amerického námořnictva ostře kritizovali. Výbory amerického Senátu a Sněmovny reprezentantů pro ozbrojené složky uspořádaly slyšení, aby vyšetřily vyšetřování námořnictva, a později vydaly zprávy zpochybňující závěry amerického námořnictva. Senátní výbor požádal GAO, aby vyšetřování amerického námořnictva přezkoumal. Národní laboratoře Sandia poskytly GAO na pomoc tým vědců, kteří technické šetření námořnictva přezkoumali. Během přezkoumání Sandia zjistila, že pytle s prachem použité pro zbraň byly pravděpodobně zasunuty dále do závěru zbraně a vyšší rychlostí, než bylo navrženo (tzv. overram), což mělo za následek vznícení prachu ještě během nabíjení. Následný test námořnictva potvrdil, že overram mohl způsobit výbuch. Technici společnosti Sandia rovněž zjistili, že fyzické důkazy nepotvrzují teorii amerického námořnictva, že k iniciaci výbuchu byla použita elektronická nebo chemická rozbuška.

V reakci na nová zjištění americké námořnictvo s pomocí společnosti Sandia obnovilo vyšetřování. V srpnu 1991 Sandia a GAO dokončily své zprávy a dospěly k závěru, že explozi pravděpodobně způsobilo náhodné přeplnění prachových pytlů do závěru 16palcového děla. Americké námořnictvo však s názorem společnosti Sandia nesouhlasilo a dospělo k závěru, že příčinu výbuchu nelze určit. Americké námořnictvo vyjádřilo Hartwigově rodině lítost (ale neomluvilo se) a ukončilo vyšetřování.

Translated with DeepL.com (free version)

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_turret_explosion
IowaTurretExplosion1.jpg
IowaTurretExplosion1.jpg (23.74 KiB) Zobrazeno 190 x
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1386
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od KOLT »

Alfik píše: 27/2/2024, 09:14 No, taky to nebyl střelný prach, ale střelná bavlna :twisted:
Proto je to taky v uvozovkách ;) Navíc, jestli myslíš, že jsem rozlišoval střelnou bavlnu a střelný prach ve chvíli, kdy jsem ani netušil, že se něco takového láduje do děla ve formě „válců“ za střelu... tak to fakt ne :lol:
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 847
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od Ataman »

KOLT píše: 27/2/2024, 16:36
Alfik píše: 27/2/2024, 09:14 No, taky to nebyl střelný prach, ale střelná bavlna :twisted:
Proto je to taky v uvozovkách ;) Navíc, jestli myslíš, že jsem rozlišoval střelnou bavlnu a střelný prach ve chvíli, kdy jsem ani netušil, že se něco takového láduje do děla ve formě „válců“ za střelu... tak to fakt ne :lol:
Tak znova - Nebyla to bavlna:
Ataman píše: 27/2/2024, 14:13
Alfik píše: 27/2/2024, 09:14 No, taky to nebyl střelný prach, ale střelná bavlna :twisted:
Kdepak, byl to "prach":
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php
SPD - bezdýmný prach s difenylaminen coby stabilizátorem
SPDN - SPD nehygroskopický
SPCG - bezzáblesková slož s nitroguanidinem, stabilizovaná carbamitem
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-100.php
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1386
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Bitevní lodě třídy IOWA

Příspěvek od KOLT »

Ataman, já vím, četl jsem. Jen že bych to prostě stejně nerozlišil.
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo (USN, USMC)“