Preventivní úder

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Nemohu za to, že ty plány jsou takto koncipovány. Jestli se ti zdají nerealistické, měl bys zkritizovat RA, že něco takového plánovala a Stalina a spol, že to po ní chtěl.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Preventivní úder

Příspěvek od 1stCLJan »

Já bych se jen zeptal , mluvíte o plánech na napadení Evropy. Nejedná se náhodou o plány na napadení fašistického Německa ?
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Sorry, ale ještě jsem ani na náznak plánu preventivního úderu na Evropu, jako celku, ze strany Stalina do r. 1945 nenarazil.
A kupodivu ani ty jsi ani onen náznak nepředložil.
Ale já tě chápu, když ti byla vyvrácená teorie preventivní války proti Německu, posunul jsi "páku přípustě plynu" o zářez výš.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

1stCLJan
O útoku na Němce mluví až poslední plán. Předchozí mají pouze obecné formulace o nepříteli, bez jeho přímé specifikace. Z logiky věci to samozřejmě může být nejspíše Německo, ale není to explicitně vyjádřeno. Pravděpodobně toto odráží dřívější přesvědčení SSSR, že válka bude dlouhá a Německo může i prohrávat a nepřítel potom může být kdokoliv.

Mirek58
Preventivní je minimálně ten poslední, idkyž ten je spíše preemptivní. Předcházející plány žádné preventivní nejsou resp. neznáme nic, co by o jejich "preventivnosti" svědčilo. Jedná se prostě o plány útočné operace.

Jen si zase ujasníme, nikde jsme netvrdil, že by SSSR plánoval preventivní operaci proti Německu. To, co si myslím, jsme naprosto jasně vyjádřil.
Dzin píše: Co se mě týká, moje teorie je, že zmíněné plány byly ze začátku koncipovány jako útočné a to primárně díky celkově ofenzivní doktríně RA a SSSR obecně. Po vypuknutí WW2 předpokládal SSSR dlouhou a vyčerpávající válku mezi Německem a Západními demokraciemi. Byl připraven, ve chvíli, kdy už všechny státy budou značně opotřebované, zahájit "vítězné tažení" do Evropy. Jenže vývoj se ubíral jinudy.

Myslím si, že v roce 1941 nakonec došlo k tomu, že si Stalin uvědomil, že se Německo na něj chystá zaútočit. V tomto se rozcházím s dnes běžným názorem. Jen nejsem schopen určit, kdy přesně. U posledního plánu (květen 41) jsem přesvědčen, že byl už zpracováván v předtuše Německého nebezpečí, ale s tím, že SSSR tehdy ještě nedokázal určit datum Německého útoku. To nastalo až později a od té chvíle SSSR zahájil konkrétní přípravy na německý vpád (určení datu mobilizace atd.).

To jsou právě ty přípravy, které byly identifikovány a jsou často vykládány jako úmysl SSSR zaútočit. Ovšem protože měl pouze ofenzivně laděné plány, ani nic jiného dělat nemohl. Stalin se dle mě rozhodl, že se připraví a buď předejde Hitlera v útoku (onene a nebo jeho prvotnní útok zachytí a následně vlastní ofenzívou ho zničí. Víme jak to dopadlo.
Chce si to číst, co napíši a ne jen operovat s tím, co si myslíš, že bych mohl psát.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Preventivní úder

Příspěvek od 1stCLJan »

Aha takže v podstatě se fašistické Německo stává záštitou Evropy před jhnem z Východu. Jen se ještě zeptám on SSSR neležel v Evropě že jí chtěl napadnout? U takověho Mongolska bych to ještě pochopil, když by se o něm napsalo že chtělo napadnout Evropu.

Podle mne by se to mělo přeformulovat. A to že SSSR chtěl napadnout zbytek svobodné Evropy a když ten zbytek svobodné Evropy vzalo pod ochranná křídla Německo, přepracoval své útočné plány na napadení Nemecka.

Takhle to dává smysl.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

1stCLJan
Snažíš se nesmysly navodit dojem podpory nacistického Německa u přikladů, které potvrzují, že se SSSR chystal (či už prováděl) stejnou agresi, jako ono a tím tato tvrzení dehonestovat?

Ikdyby se SSSR chystal k agresi za účelem ovládnutí celé Evropy nijak to nesouvisí s tím, že podobnou agresi rozpoutalo Německo. Tyto dvě věci nejsou proti sobě.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Ataman píše:
Dzin píše:A co spíše zkusit válčit tak, aby jim to nezpůsobilo takové masivní ztráty? Ne vše se dá připsat jen na vrub Němcům. Tak velká a dobře vyzbrojená armáda, jakou RA byla, by mohla podáva lepší výkony. Zde jednozančně selhalo vedení země a velení RA.
Ukázkovej příklad pobitvějekaždejgenerálství. Zbytek viz Kenafv. - ("Zásluhy" vedenia krajiny a velenia RA tu nikto nerozporuje. Ale skrátka vo WWII bojovalo SSSR s tým čo malo, tak ako vedelo a tak ako sa pripravilo. Našťastie to stačilo k úspechu. -doplněno)
I před WW2 se to dalo poměrně dobře tvrdit. Třeba to, že SSSR špatně hodnotil celkovou politickou situaci a vyvozoval z ní chybné závěry, které ho nakonec vedli ke smlouvě s Německem, což finálně umožnilo Němcům napadnout SSSR tak zdrcujícím způsobem. Už ve své době měl Stalin dostatek informací, které ukazovali na pravý stav věcí. Bohužel, naložil s nimi ne právě dobrým způsobem. V tomto případě prokázal naprosto chybný odhad situace.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 847
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Ataman »

Dzin píše:
Ataman píše:
Dzin píše:A co spíše zkusit válčit tak, aby jim to nezpůsobilo takové masivní ztráty? Ne vše se dá připsat jen na vrub Němcům. Tak velká a dobře vyzbrojená armáda, jakou RA byla, by mohla podáva lepší výkony. Zde jednozančně selhalo vedení země a velení RA.
Ukázkovej příklad pobitvějekaždejgenerálství. Zbytek viz Kenafv. - ("Zásluhy" vedenia krajiny a velenia RA tu nikto nerozporuje. Ale skrátka vo WWII bojovalo SSSR s tým čo malo, tak ako vedelo a tak ako sa pripravilo. Našťastie to stačilo k úspechu. -doplněno)
I před WW2 se to dalo poměrně dobře tvrdit. Třeba to, že SSSR špatně hodnotil celkovou politickou situaci a vyvozoval z ní chybné závěry, které ho nakonec vedli ke smlouvě s Německem, což finálně umožnilo Němcům napadnout SSSR tak zdrcujícím způsobem. Už ve své době měl Stalin dostatek informací, které ukazovali na pravý stav věcí. Bohužel, naložil s nimi ne právě dobrým způsobem. V tomto případě prokázal naprosto chybný odhad situace.
To je pravda, ale o tom řeč nebyla. Původně si psal něco o vítězství, které se nevyplatilo.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

To, jak toho vítězství dosáhli, tedy že šlo spíše o Pyrhovo vítězství. Přičemž nejen, že by špatně bojovali (hlavně v počátku konfliktu), ala jak jsme psal, i v rámci příprav, resp. prevence.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Preventivní úder

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:To, jak toho vítězství dosáhli, tedy že šlo spíše o Pyrhovo vítězství. Přičemž nejen, že by špatně bojovali (hlavně v počátku konfliktu), ala jak jsme psal, i v rámci příprav, resp. prevence.
Dzin píše:A co spíše zkusit válčit tak, aby jim to nezpůsobilo takové masivní ztráty
Nikto tu nikdy nerozporoval že SSSR potentovalo počas začiatku WWII čo sa dalo. A vyplývalo to z jeho štátneho zriadenia ktoré nebolo efektívne, bolo represívne, nedávalo možnosť vyniknúť vynikajúcim ľuďom, atď , čo tu ešte k tomu napísať. Veľa vecí potom muselo riešiť extenzívnym spôsobom.
I před WW2 se to dalo poměrně dobře tvrdit. Třeba to, že SSSR špatně hodnotil celkovou politickou situaci a vyvozoval z ní chybné závěry, které ho nakonec vedli ke smlouvě s Německem, což finálně umožnilo Němcům napadnout SSSR tak zdrcujícím způsobem. Už ve své době měl Stalin dostatek informací, které ukazovali na pravý stav věcí. Bohužel, naložil s nimi ne právě dobrým způsobem. V tomto případě prokázal naprosto chybný odhad situace.
Prečo Francúzsko neskúsilo bojovať tak aby neutrpelo takové masívne stráty a Hitler sa za pár týždňov prechádza po Paríži?
Kde na tie teórie chodíš, vojna nie je počítačová hra, vo vojne neexistuje "game over" a "teraz to skúsim inak". Prečo američania na pláži Omaha nebojovali, tak aby neutrpeli tak masívne stráty?

Možno to bolo Pyrhovo víťazstvo ale len vďaka tomu asi teraz žijeme, on Hitler tie hrozby o ktorých hovoril aj reálne uskutočňoval, takže rusom a nám nešlo o kde budeme žiť, ale či budeme žiť.
Aj pri tom zlom hospodárení a riadení sa SSSR podarilo uskutočniť projekty ktorých výsledok bol že Hitler prehral a slovani neboli eliminovaní.
Nemci boli precíznejší,organizovanejší,mali lepšiu taktiku a systém výcviku, našťastie im to pomáhalo len zo začiatku vojny potom to už nestačilo.
A dalo by sa zase povedať "prečo nemci nebojovali tak aby vyhrali vojnu" stačilo k tomu pár vecí ktoré mali urobiť inak a mali by to v kapse.

Ale ako tu už bolo napísané "po bitve je každý generál".
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Někdo tu snad tvrdí, že Francie v roce 1940 předvedla nějaké úžasné bojové výkony? Ale když už si začal porovnávat, tak v porovnání s RA si francouzská armáda nevedla hůře.

S Omahou, opět, nijak to s výkonem SSSR na poli válečném a diplomacie nesouvisí a ani Američané zde neměli tak masivní ztráty, jako SSSR. A narozdíl od nich si i lépe vedli z pohledu zajištění vlastní bezpečnosti. jak už jsme psal jinde, dokázali vést válku mimo svoje území se zajištěním si spojenců, kteří část nákladů na válku převzali na sebe. Což SSSR nedokázal, viz. níže.

Spíše bychom mohli říci, že SSSR zvítězil (a my žijeme) navzdory tomu, co předváděli politici a vojáci v jeho čele (na pár světlých vyjímek).

Základní problém tvojí interpretace je, že se na to díváš jen jako na západ Německa a SSSR. Reálně se jednalo ale o boj i dalších států a ty se na porážce Německa (a jeho spojenců) podíleli měrou minimálně srovnatelnou. Hlavní problém Němců byl, že proti nim stáli spojené síly, která dalece překonaly ty jejich (a jejich spojenců). Vítězství SSSR se tak odvíjelo primárně od toho, že nebojoval proti Němcům sám a měl na své straně silné spojence. Což bylo sice to, o co se SSSR mezi válkami obecně snažil (nevést příští válku osamocen), ale to, že je nakonec získal, nebylo ani v nejmenším zásluhou schopností a akcí jeho diplomatů a politického vedení, opět spíše jim navzdory. Z tohot pohledu je celé předválečné snažení SSSR velké fiasko.

Vím, že poukazování na neschopnost je možno odmítnout "po bitvě...", ale to je při hodnocení historie ne zrovna ideální přístup, protože rozbor chyb není jen jednou z věcí, jak se vyhnout jejich dalšímu opakování, ale je to i funkce historie jako vědního oboru, popsat a vyložit co kdo kdy kde jak. A současně je třeba se ptát, jestli v té době mohli jednat jinak a zda měli i požadované informace, popřípadě i rozebrat, proč se chovali zrovna tak. To vše potom bez onoho přístupu, který kritizuješ, nejde. Studium historie by potom bylo naprosto zbytečné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Preventivní úder

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:kenavf
Někdo tu snad tvrdí, že Francie v roce 1940 předvedla nějaké úžasné bojové výkony? Ale když už si začal porovnávat, tak v porovnání s RA si francouzská armáda nevedla hůře...
Problém je ten že Francia a Francúzska armáda nefungovala v totalitnom systéme a preto mohla byť lepšie vycvičená,vybavená, lepšie dať vyniknúť schopným veliteľom a organizátorom a preto lepšie odolávať nemeckému postupu. A to sa nestalo.
Dzin píše:kenavf
..S Omahou, opět, nijak to s výkonem SSSR na poli válečném a diplomacie nesouvisí a ani Američané zde neměli tak masivní ztráty, jako SSSR. ...
Neporovnávaj to so SSSR, porovnávaj to s inými plážami kde boli rádovo nižšie stráty. A ten terén tam nebol rádovo horší. Skrátka tam na strane USA nestálo šťastie a bolo tam urobených asi viacej chýb ako inde, a na druhých plážach asi nemali Severloha.
Dzin píše:..Spíše bychom mohli říci, že SSSR zvítězil (a my žijeme) navzdory tomu, co předváděli politici a vojáci v jeho čele (na pár světlých vyjímek)...

100% súhlas
Dzin píše:..Základní problém tvojí interpretace je, že se na to díváš jen jako na západ Německa a SSSR. Reálně se jednalo ale o boj i dalších států a ty se na porážce Německa (a jeho spojenců) podíleli měrou minimálně srovnatelnou...
To zrovnateľné úsilie vyzeralo asi tak že na elimináciu úsilia protivníka na východe obetovali nemci cca 4miliony nemeckých vojakov a na elimináciu úsila protivníka na západe obetovali nemci cca 400000 nemeckých vojakov.
Dzin píše:... Hlavní problém Němců byl, že proti nim stáli spojené síly, která dalece překonaly ty jejich (a jejich spojenců)....
Zaujímavé že nemci to na začiatku vojny ako problém nevideli a vojnu začali.
Dzin píše:..Vím, že poukazování na neschopnost je možno odmítnout "po bitvě...", ale to je při hodnocení historie ne zrovna ideální přístup, protože rozbor chyb není jen jednou z věcí, jak se vyhnout jejich dalšímu opakování, ale je to i funkce historie jako vědního oboru, popsat a vyložit co kdo kdy kde jak. A současně je třeba se ptát, jestli v té době mohli jednat jinak a zda měli i požadované informace, popřípadě i rozebrat, proč se chovali zrovna tak. To vše potom bez onoho přístupu, který kritizuješ, nejde. Studium historie by potom bylo naprosto zbytečné.
Toto je pravda ale to by si to nesmel okomentovať týmto "A co spíše zkusit válčit tak, aby jim to nezpůsobilo takové masivní ztráty?"
To potom vyzerá akoby sa vedenie SSSR rozhodlo či si vyberie že, dneska to bude "maso" a "humanita" bude zajtra.

Systémom:"po boji generál" by sme mohli povedať že keby nemci neurobili následujúce chyby tak by vyhrali.
-prenesenie bombardovania z anglických letísk na anglické mestá
-mali si podchytiť obsadených ukrajincov, bielorusov, pobaltské krajiny tak že by dostali autonómiu(začleniť ich do Wehrmachtu), nesmerovať vojska na Moskvu ale nasmerovať ich prioritne k ropným ložiskám

Osamotené USA by potom malo problem mnoho rokov preniesť svoje úsilie cez Atlantik tak aby mohli významne Hitlera ohroziť.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 847
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Ataman »

Dzin píše:To, jak toho vítězství dosáhli, tedy že šlo spíše o Pyrhovo vítězství. Přičemž nejen, že by špatně bojovali (hlavně v počátku konfliktu), ala jak jsme psal, i v rámci příprav, resp. prevence.
Tak jinak. Vyplatilo se to vítězství, nebo nevyplatilo? A prosím jednoduchou jasnou odpověď, žádný vytáčky, odvádění pozornosti.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
821
praporčík
praporčík
Příspěvky: 389
Registrován: 4/8/2010, 12:25

Re: Preventivní úder

Příspěvek od 821 »

kenavf píše:Problém je ten že Francia a Francúzska armáda nefungovala v totalitnom systéme a preto mohla byť lepšie vycvičená,vybavená, lepšie dať vyniknúť schopným veliteľom a organizátorom a preto lepšie odolávať nemeckému postupu. A to sa nestalo.
A Wehrmacht fungoval v akom systeme ak nie totalitnom? Totalitny system uz zo svojej podstaty ma lepsie podmienky na vytvorenie efektivnej armady ako parlamentna demokracia.
CETERUM AUTEM CENSEO MOSCOVIAM ESSE DELENDAM
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Preventivní úder

Příspěvek od kenavf »

821 píše:
kenavf píše:Problém je ten že Francia a Francúzska armáda nefungovala v totalitnom systéme a preto mohla byť lepšie vycvičená,vybavená, lepšie dať vyniknúť schopným veliteľom a organizátorom a preto lepšie odolávať nemeckému postupu. A to sa nestalo.
A Wehrmacht fungoval v akom systeme ak nie totalitnom? Totalitny system uz zo svojej podstaty ma lepsie podmienky na vytvorenie efektivnej armady ako parlamentna demokracia.
To môže byť a nemusí byť pravda. Je tam viac faktorov. Je to o tom ako sa dá šanca vynikajúcim ľudom využiť svoje schopnosti pre spoločnosť. V SSSR bolo prvoradé ako bol daný človek na tom politicky a až potom odborne, politické procesy, nemožnosť súkromného podnikania,.. Snáď to nemusím ten rozdiel medzi diktatúrou SSSR/Nemecko popisovať.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Při hodnocení kvality Wehrmachtu je třeba mít na mysli jednu záležitost.
Jeho výkony nebyly dány ani tak podmínkami totalitního zázemí, ale historickým zázemím pruského militarismu. Který má své kořeny v "selské" komunitě.
Je to na první pohled z hlediska historického vývoje lidské společnosti paradox, kdy městské obyvatelstvo, jako vyšší vývojový stupínek svěřilo dobrovolně/nedobrovolně, své ozbrojené záležitosti skupině o stupeň níž.
Ale fungovalo to pefektně.
Sedláci byli, musí být, konzervativní, přímočaří v tahu na branku tedy racionální ve svém jednání.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Francii a Omahu hoď do příslušných témat a probereme to.

Poměr ztrát tu už byl zmíněný a neodpovídá tomu, co tu píšeš. Podobně lze i dokázat, že západní pomoc se na ztrátách Wehrmachtu resp. na vítězstvích RA podílela velmi. Např. díky dodávkám automobilů mohli Sověti provádět svoje obkličovací operace. Bez nich by byli odsouzeni postupnému plahočení směrem na Západ a umožňovali by Němcům daleko lépe zachovávat svoji ozbrojenou sílu. Maximálně by čekali na podobnou souhru okolností, která by uzemnila německá vojska, jako u Stalingradu.

Už jsme upozorňoval, že boj proti Německu je komplexní záležitost, která se nedá zjednodušit jen na porovnání ztrát na jednotlivých bojištích.


To, že Němci neviděli problém nedostatku svých spojenců souvisí s jejich vojenskou zkušeností ve vedení koaličních válek. Na toto zde vyšla výborná kniha "Nerovní spojenci" od Richarda DiNardo, která velmi dobře a jasně vysvětluje, proč tomu tak bylo. Naproti tomu SSSR převzal ze svojí minulosti poučení, že do války nesmí být "zatažen" sám bez spojenců a tomu také zasvětil svojí meziválečnou politiku.


Jak jinak se to dá komentovat? Ono navíc spoustu rozhodnutí učiněných vedením SSSR a RA mnohdy vyznívá přesně takto, byť to třeba nemuselo být z jejich strany takto přímo míněno.


Přenesení bombardování v BoB z letišť na města a negativní vliv na letecké operace Luftwaffe je poválečný mítus vytvořený německou generalitou za účelem obhájení svých schopností a svedení všeho špatného na Hitlera. Nejhorší je, že se jim toto podařilo po válce dostat i do historické komunity a teprve postupem času došlo k vyvrácení tohoto tvrzení. Bohužel už je to zakotveno v historické paměti (i díky skvělému válečnému filmu) a dostat to z ní je běh na dlouhou trať.

Reálně nic takového neexistovalo, původní bombardování letišť nespělo k výsledku a změna německé strategie zjednodušená jako "nálety na města" zprvu nesla plody. Ale celkově Luftwaffe prohrála proto, že RAF bylo lepší resp. že Němci podcenili jeho schopnosti a problémy vybojování vzdušné převahy na Británií, jakož i přecenili svoje vlastní síly.

Směřování na Moskvu nebyla zase až taková chyba, jak se opět po válce psalo. Její pád by představoval pro SSSR velmi citelnou ránu, výrazně citelnější, než v roce 1812, jak se někdy obě tažení porovnávají. Hlavně ale tehdejší německá strategie vedení války byla trochu odlišná od toho, co se se prosazuje obecně, v ní nešlo primárně o obsazování území a likvidaci ekonomických možností země, ale o porážení a likvidaci vojsk v boji.


Porážka SSSR a Británie by pro USA měla neblahý dopad, ale problém byl, že na pořážku Británie moc Německo v roce 1940 nemělo a ve chvíli, dy se vrhlo na SSSR tak už prakticky vůbec ne. A ikdyby porazilo SSSR, bylo by tak vyčerpané, že než by dokázalo obnovit svojí sílu a porazit Británii, USA by disponovala dostatečně mohutnou silou na jeho porážku. Německo, jako čistě kontinentální mocnost (byť se v minulosti snažilo o změnu) mělo určité limity při prosazování svojí ozbrojené moci.



Ataman
Vítězství Pyrrhy se snad někdy vyplatilo? Ne, nevyplatilo. Jen ještě doplním, pro ty co mě mají asi za úplného pitomce, že to neznamená totéž, jako říci, že se potom neměli bránit a nechat se porazit. Jejich ztráty byli takového rozsahu, že to podkopalo jejich potenciál do budoucna neopodstatitelným způsobem (samozřejmě, kromě uhájení vlastní existence, ale o tom se nebavíme).



Mirek58
Technickým rozvojem se ale začalo obyvatelstvo měst podílet na chodu armády výrazně více. Velmi zjednodušeně začalo platit, že "rolnictvo" zústalo u pěchoty zatímco "dělnictvo" obsadilo technické složky, dělostřelectvo, tanky, námořnictvo, letectvo atd.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 847
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Ataman »

Dzin píše:samozřejmě, kromě uhájení vlastní existence, ale o tom se nebavíme
Naopak, právě o tom se bavíme. O to a nic jiného totiž šlo. Nějakej potenciál do budoucna je v tomhle případě naprostá lapálie.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Určitě není. Abych použil velmi nadnesený příklad, když tě někdo napadne, je taky dost rozdíl mezi tím, když si nožem uřízneš větev a tou ho umlátíš nebo když si uřízneš pravou ruku a tou se na něj vrhneš...

Samozřejmě můžeš hodnoti jen na základnějí úrovni, ale potom se budeš pohybovat jen v tak strašně úzkých mantinelech, že veškeré závěry budou pouze povrchem povrchního. Pokud se tedy tvoje hodnocení smrskne jen na uhájil/neuhájil fyzickou existenci národa/státu/politického zřízení, potom si omluvíš i sebevětší chyby, kterých se přitom kdo dopustil resp. tě ani nebudou zajímat stejně tak prospěšné věci.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 847
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Ataman »

Už mě to neba, tak naposled. Šlo jim vo kejhák, tak dělali, co uměli, aby vo něj nepřišli, nějakej potenciál majíce u řiti. To, že u toho nasekali spoustu průserů, mnohdy si neskutečně zavařili a že to šlo dělat líp, víme my teď, tzn. to se nám to po bitvě generáluje, kór když nám vo ten kejhák nejde.
Zkrátka kejhák a potenciál do budoucna sou dvě nesouměřitelný věci, když navíc první podmiňuje existenci druhý, naopak nikoliv.
Naposledy upravil(a) Ataman dne 9/8/2018, 17:21, celkem upraveno 1 x.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“