Německo - SSSR 1941 - 45 Úvod Č 1,2 a 3.

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

JanS
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 31/8/2008, 18:34

Příspěvek od JanS »

Německé dopravní letectvo nemělo dostatečnou kapacitu, aby mohlo být alternativou železniční a silniční dopravě. Letecký transport byla jediná možnost pro zásobování obklíčených jednotek. V zimě 1941-1942 zásobovala Luftwaffe Demjansk a dokázala denně dopravit přes 250 tun zásob, což stačilo pro 6 obklíčených divizí. V zimě se němci o totéž pokusili u Stalingradu. Ale potřebných 500 tun každý den dopravovat nedokázali a za dva měsíce ztratili většinu nasazených letadel (ztráty při zásobovacích letech: 266 Ju 52, 165 He 111, 42 Ju 86, 9 Fw 200, 5 He 177 a 1 Ju 290). Další těžké ztráty utrpělo německé dopravní letectvo ve stejném období při zásobování Rommela v Africe.
Petr1
desátník
desátník
Příspěvky: 55
Registrován: 5/5/2008, 20:13

Příspěvek od Petr1 »

Letectvo? Spíš bych to vyděl jako podpůrné zásobování. Čistě letecky zásobovat větší celky asi nešlo. Co vím za WW2 to stoprocentně fungovalo akorát s Wanraitovími (to jméno se píše jinak, ale takhle nějak zní) Čindyty. Těm ale nemuseli dopravovat PHM. Také nedrželi žádnou linii, operovali na způsob partyzánů pouze nájezdy a sabotáže. Z čehož vyplívá nižší spotřeba munice.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Petr1: Aha, asi máš na mysli generála Charlese Orde Wingatea, že? Generála Wainwrighta sis trochu popletl - ten převzal od MacArthura velení na Bataanu a padl do zajetí v Corregidoru. Já vím, jsme už trochu off-topic, ale když on Wingate vypadal jak Rumcajs... nemůžu si pomoct... :D

Obrázek
さようなら。
Buhel
desátník
desátník
Příspěvky: 47
Registrován: 27/12/2008, 20:26

Příspěvek od Buhel »

Takže taková malá polemika s Pátračem.
-Stalin(podle tebe) válku nechtěl a došel k závěru že válka nebude
-sovětská vojska v pohraničí jsou posilována,je rozvíjen 2.strategicý sled,studenti vojenských škol jsou předčasně psláni k útvarům,je povláno 800 000 záložníků,štáby západních okruhů vytvářejí frontové štáby a přesouvají je na polní stanoviště
-nedochází k žádným přípravám obrany(sám na jiném místě píšeš,že západní oblasti SSSR byly pro obranu ideální),pohraniční mosty Němci dostávají netknuté.

Takže v pohraničí jsou sostřeďované obrovské masy vojsk(část z nich tam nemůže být dlouhodobě-800 000 záložníků),ovšem ta vojska se nechystají k obraně a vrchní velitel v nepřátelský útok nevěří.A když přijde nepřátelsý útok nejsou žádné plány co dělat.Jediný plán činosti Rudé armády který se v předválečném obodbí objevil je útočný(výše zmiňovaný Žukovův návrh-http://www.fronta.cz/dokument/plan-prev ... kovuv-plan
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Cassius Chaerea píše:Pátrač: I Rudá armáda měla horské divize= 76. střelecká divize bojovala před datem 9. 12. 1941 jako 76. arménská horská střelecká divize Klimenta Jefromoviče Vorošilova. Jinak vznikla v roce 1922 jako Arménská horská střelecká divize. (Jiří Fidler)
Příteli - tak to je pro mě velmi zajímavá informace. Děkuji velmi a velmi. Teďkonc musím poprosit raba, jestli by o ní něco nenašel. On je na Rusko velmi dobrý. Já to zkoušel ale na ruských stránkách neumím hledat a jinde jsem nic nenašel.

BUhel - promýšlím si odpověď a jak to dám dohromady, jsem zde.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Buhel
desátník
desátník
Příspěvky: 47
Registrován: 27/12/2008, 20:26

Příspěvek od Buhel »

Já osobně jsem narazl na údaj o 19 horských střeleckých a 4 horských jezdeckých divizí
(Jiří Fidler:Osvoboditel,JOTA 1999)
Ve sborníku Slovenská republika 1939-1945 očima mladých historikovdíl II. se uvádí:
12.A mala dva
strelecké (13. a 17.SZ) a jeden mechanizovaný zbor (16.MZ). Od
jesene 1940 prebiehal proces transformácie tejto armády na
špeciálnu horskú údernú armádu. Po jej ukončení ju mali tvoriť
výlučne horské divízie. Táto transformácia 12. armády bola
dôsledkom experimentálneho cvičenia, ktoré nariadil náčelník
generálneho štábu ČA armádny generál G. K. Žukov. Cvičenie sa
uskutočnilo na začiatku novembra 1940 v horských sedlách
východných Karpát. Išlo o špeciálne cvičenie motorizovaných
jednotiek zamerané na zistenie manévrovacích možností a rýchlosti
postupu všetkých druhov bojovej a dopravnej techniky (tankov,
áut, delostreleckých traktorov i konských povozov) v tvrdých
podmienkach karpatských hôr. Motorizované a hipomobilné
kolóny postupovali po trase Sambor – Užhorod smeromk Užockému priesmyku. „Každú hodinu sa kontrolovalo, za ako
dlho môžu zdolať priesmyky.“ V hmlistom a daždivom počasí
najrýchlejšie zdolali ťažké horské cesty nákladné autá, potom
tanky, neskôr traktory s delami. Vozatajské kolóny neboli schopné
dodržať požadované limity. „Kone len s námahou zdolávali príkre
stúpanie. Často bolo treba zastavovať, aby si odpočinuli. Ako
celok postupovala kolóna veľmi pomaly. Bolo jasné, že ťažké,
málo pohyblivé, bojovej činnosti v horách neprispôsobené strelecké
divízie bude nutné v tomto priestore čo najrýchlejšie preformovať
na ľahšie horské zväzky.“36 Tento zámer bol do leta 1941 plne
realizovaný. 1. júna 1941 mohli byť štyri strelecké divízie 12.
armády (44., 58., 60. a 96.SD) oficiálne premenované na horské
strelecké divízie, a zhruba v tom istom čase bola do tejto armády
začlenená aj 192.HSD z Turkménska..37 12. armáda tak bola
pripravená na útočné operácie v najnáročnejšom teréne
karpatských hôr. Podobné cvičenia a reorganizácie, inšpirované
nemeckým prienikom cez Ardeny v lete 1940, pokračovali aj
v prvej polovici roku 1941, a na ich základe boli vypracované
normy a predpisy postupu i operačné plány útoku. Nacvičoval sa
výlučne útok, ktorý „bol vždy považovaný za hlavný druh bojovej
činnosti Červenej armády.“ Dôraz sa kládol najmä na súčinnosť
jazdectva s tankami a motorizovanými zväzkami.

(sovětská 12.armáda tvořila pravé křídlo sovětského Jihozápadního frontu.)
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

No vida, člověk se pořád učí. Na druhou stranu když bylo potřeba přejít Karpaty tak nebyl po ruce ani jeden prapor vycvičený pro boj v horách.

Na druhou stanu pokud čtyři střelecké divize přejmenované na horské asi nejsou to samé jako divize opravdu vycvičené jako horské.

Těžko polemizovat. Víš rozmisťování sovětských vojsk na západě země nebylo podle konfigurace uzpůsobené ani k obraně ani k útoku. Celý ten chaotický pochyb plnokrevných i mobilizovaných celků budí dojem spíše plošného pokrývání území do podoby demonstrace síly.

Tak jak to tam sověti sypali to útočit nemohlo - logistika nestačila ani pro mírový život - vše to bylo ve stadiu zrodu. Pro obranu zase nebyl jediný náznak ženijních úprav terénu - tedy takových které by měly alespoň nějaký válečný význam.

Vem si třeba Kyjev. Jak daleko byl od hranic a když 16.6. 1941 požádal Kirponos o částečné vyklizení území a povolení zahájit rozsáhlou úpravu prostoru k obraně - například kopání protitankových příkopů, tak mu to Stalin osobně zakázal jako možnou provokaci Němců.

Celé to budí dojem nekoncepčnosti a nehotovosti. Jako by nikdo nevěděl co vlastně má dělat. Nebo máš jiné poznatky?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Buhel
desátník
desátník
Příspěvky: 47
Registrován: 27/12/2008, 20:26

Příspěvek od Buhel »

Nevím,nevím.Osobně si dovolím 22.6.1941 označit za jednu z největších "záhad" moderních dějin.To by se ovšem mohlo naráz změnit kdyby došlo k úplnému otevření ruských archívů.....
Osobně to vidím takhle
Nejdřív přípravy na útok,následné zjištění o připravovaném německém útoku a jakési takési přípravy k obraně plus snaha stihnout zahájit vlastní útok dřív než zaútočí Němci(snaha neprovokovat).Když se navíc do věci dá bordel jaký tehdy v Rudé armádě panoval...
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Největší záhada to asi nebude. Ale každý výklad je možno podepřít nějakými fakty.

Já si myslím, že SSSR v té době zahájil práci na komplexní reorganizaci armády a hledal její optimální rozmístění na hlavních rizikových směrech. Hledal kompromis, který by zajistil jak přechod do rozhodné ofenzivy tak postavení pro urputnou obranu. Takový kompromis bez jasné direktivy nemohl uspět a také neuspěl.

Když není jasno co dělat vrchnímu velení, tak jak mají správně konat podřízení.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

To Buhel - Víš, nic není jednoduché. Kdyby to bylo, tak bychom si tu nemohli o ničem povídat.
Stalin dostával samozřejmě informace, že Německo se chystá zaútočit. Ale vezmi si, v jaké byl situaci. Kdyby zaútočil první, hrozilo, že Německo uzavře separátní mír s GB, případně vyřeší situaci s Francií (stáhne se z nějakých oblastí) a bude ve velmi složité situaci.
Stalin si proti sobě popudil všechny ostatní státy válkou s Finskem a měl velmi složitou mezinárodní pozici.
Stalin mohl uvažovat o útoku na Německo, ale já bych z jeho psychologického profilu zkusil uvažovat jinak:
1) Vzbudit v Německu pocit, že se SSSR připravuje na útok
2) Nechat Německo zničit část armády, aby SSSR získal jasný status oběti na mezinárodní scéně a pacifikovat tak Japonsko.
3) dosáhnout rychlého postupu Německých jednotek do hloubi území, mající za cíl dostat je do logistické a přírodní pasti (zima, deště, bahno, špatné cesty)
4) Použít poznatků z Napoleonova tažení - žádná armáda nemůže neustále útočit tak daleko v nepřátelském území.
5) Stalin neměl problémy jen s Německem, jednu třetinu armády vázalo Japonsko, třetina byla v záloze, takže třetinu si mohl dovolit nechat obětovat. Musel se za každou cenu zbavit jednoho z nich.
6) Neznáme rozsah špionáže v Německu, takže se můžu jen dohadovat, jestli Stalin věděl o počtech, které Němci o jeho armádě získali a na tom založil svoji strategii, zase věda o jejich počtech. Jestli Stalin měl vysoko nasazené krtky a věděl, že Němci nikoho takového nemají (nebo mohl takové snahy koordinovat), je to dost velká strategická výhoda.
7) Zapadala by do toho snaha zachránit částečně letectvo, ale především mít dostatek pilotů (Japonsko na nedostatek pilotů krutě dojelo) a připravenou výrobu nových vyzkoušených typů
Buhel
desátník
desátník
Příspěvky: 47
Registrován: 27/12/2008, 20:26

Příspěvek od Buhel »

Pochybuji že by byl ta rafinovaný a ochotný tolik obětovat.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Myslím, že rafinovanost byla základní doménou Stalina.
O tom, jestli je to pravděpodobné nebo ne se nikdy nedozvíme, protože žádná vláda se nepřizná k takovému masakru dobrovolně.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Takovou rafinovanost bych za tím nehledal. Prostě chtěli zastrašit potencionálního nepřítele. Ten mohl přijít buď z Německa nebo Japonska.
Nahnali tam divize a řekli si, a teď si na nás nikdo netroufne.. a troufl
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Rosomak píše:To Buhel - Víš, nic není jednoduché. Kdyby to bylo, tak bychom si tu nemohli o ničem povídat.
Stalin dostával samozřejmě informace, že Německo se chystá zaútočit. Ale vezmi si, v jaké byl situaci. Kdyby zaútočil první, hrozilo, že Německo uzavře separátní mír s GB, případně vyřeší situaci s Francií (stáhne se z nějakých oblastí) a bude ve velmi složité situaci.
Stalin si proti sobě popudil všechny ostatní státy válkou s Finskem a měl velmi složitou mezinárodní pozici.
Stalin mohl uvažovat o útoku na Německo, ale já bych z jeho psychologického profilu zkusil uvažovat jinak:
1) Vzbudit v Německu pocit, že se SSSR připravuje na útok
2) Nechat Německo zničit část armády, aby SSSR získal jasný status oběti na mezinárodní scéně a pacifikovat tak Japonsko.
3) dosáhnout rychlého postupu Německých jednotek do hloubi území, mající za cíl dostat je do logistické a přírodní pasti (zima, deště, bahno, špatné cesty)
4) Použít poznatků z Napoleonova tažení - žádná armáda nemůže neustále útočit tak daleko v nepřátelském území.
5) Stalin neměl problémy jen s Německem, jednu třetinu armády vázalo Japonsko, třetina byla v záloze, takže třetinu si mohl dovolit nechat obětovat. Musel se za každou cenu zbavit jednoho z nich.
6) Neznáme rozsah špionáže v Německu, takže se můžu jen dohadovat, jestli Stalin věděl o počtech, které Němci o jeho armádě získali a na tom založil svoji strategii, zase věda o jejich počtech. Jestli Stalin měl vysoko nasazené krtky a věděl, že Němci nikoho takového nemají (nebo mohl takové snahy koordinovat), je to dost velká strategická výhoda.
7) Zapadala by do toho snaha zachránit částečně letectvo, ale především mít dostatek pilotů (Japonsko na nedostatek pilotů krutě dojelo) a připravenou výrobu nových vyzkoušených typů
Hele tohle myslíš opravdu vážně, nebo si to napsal jen tak?
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“