Barbarossa - Kotle

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

YAMATO: Protože sovětská propaganda zrovna neoplývala touho o přesné informace, ale touhou o potlačení falzifikátorů dějin. Ty se nezakládají na faktech, ale na potřebách, které v tu chvíli měla daná vládnoucí skupina a jsou účelově zkreslovány.
Archivní zdroje jsou nejpřesnější, jaké můžeme ve všech státech nalézt a je proto vždy třeba s nimi pečlivě pracovat a ne je nesmyslně skandalizovat.
Jen tak naokraj první, kdo nařídil sovětským historikům napsat práci o ztrátách za WW2 v RA na základě archivů a ne jen si je cucat z prstu byl Gorbačov (zde jsou kořeny Grifu).

Ty stále operuješ s tím, co oficiální sovětská propaganda během doby prezentovala, ael to není možno brát jako dobrý zdroj, protože byl účelově zkreslován.

Archivy byli tajné, ale byli postuem času odtajněny. Podobně je to i v dalších státech.
Po dobu SSSr až ke Gorbačovovi byli sovětské archivy tajné a teprve za jeho vlády, ale více ještě nyní došlo k jejich odtajnění a proto se můžeme konečně do nich podívat a zjistit uajímavé věci.

Ohledně německých ztrát, zase mícháš hrušky z jabkama. Ty porovnáváš německé ztráty tak jak byly udávány v rámci vnitřních hlášení OKW s tím, jak byly po válce tyto hlášení z archivu vyhledány a ověřeny. U Sovětů ale děláš to, že porovnáváš tyto jejich údaje s tím, co hlásila sovětská propaganda. Pokud by jsi ale uděla to samé i s německými ztrátami, vyjdou ti naprosto rozdílné údaje.
Ten zásadní rozdíl byl v tom, že německé archivy byly přístupné ihned po válce, zatímco ty sovětské až 45 let po válce.

Komunisti sice falšovali kde co, ale stále museli znát praví stav věcí. Proto máš v dnešní době možnost vyhledávat třeba zkutečný stav věcí a to, co bylo zfalšováno. Např. politické procesy v 50tých letech, kde máš jednak agendu onu oficiální a jednak to, jak to bylo doopravdy, případně retuše různých fotografií, kdy máš originále a i jejich pozměněné verze. A originály nebyly odstraněny, ale uchovány. Podobně třeba Stalinovi čistky, či německé konečné řešení. Nebo podle tebe, je to také v archivech vše zfalšováno? Tak jak je možné, že jsme se to z nich dověděli? Prostě stále zaměňuješ to, co je v archivu s tím, co je vydáváno na veřejnosti.

Není žádný důvod nevěřit sovětským archivům o nic méně, než německým. Jestli máš nějaké informace o falšování jejich archivů (ne propagandy či oficiální literatury, ale přímo archivů) v případě WW2, tak je uveď, jestli ne, je to jen a jen spekulace, bez reálného základu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

YAMATO: Jinak, nejsem ani najivní (alespoň doufám) a ani komunista. Jsem asi to nebo co. Jestli chceš, aby jsem pokračovali v tomto duchu, stačí napsat...
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

YAMATO: "Jseš tak naivní nebo jsi komunista nebo co vlastně?"

ačkoliv to nesměřuje na mne, neodpustím si nepoznamenat, že i tento přípsěvek vypovídá o kvalitě argumentů jeho autora. Zlému člověku by se dokonce chtělo napsat, zda vůbec má pan kolega na hlavě nějaké vlasy...
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Ano, trvalo to 45 a víc let a i to je důvod, proč těm údajům nějak extra nevěřím.

Ono právě po komunistech dohledat pravý stav věcí často moc možné není!

Ale hlavně, tahle debata je již úplně mimo.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Kdyby se ty údaje objevily hned po válce, tak by jsi jim tedy věřil... Je přeci jedno, kdy se objeví, hlavní je, že se objeví.
Ale je, záleží co hledáš a jak se tomu věnuješ. Specialně u WW2, kde je podkladů dostatek.
Nemyslím si, že je mimo, když je třeba si vysvětlit některé věci.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Mě to tak úplně jedno není...trochu to vyvolává nedůvěru. Ale to se už stejně přesouváme spíš do politiky...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Radola Gajda
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 407
Registrován: 10/10/2004, 14:29
Bydliště: ČR

Příspěvek od Radola Gajda »

Dzin:Ty jsi si ještě nevšiml,že toto forum je jednostraně proněmecké,z druhou stranou jsem radši ani nechoď,údáje němců byly přece vždy košér?! :wink:
Obrázek
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Samozřejmě, hlavně za války. Zbožňuju, že Ti chudáci Němci vítězili od Moskvy až do Berlína. Jen "sem tam" bylo přeci potřeba vyrovnat frontu:-))
Radar
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 513
Registrován: 24/8/2004, 12:24
Bydliště: Okolo Plzně :-)))
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Radar »

Gajda: Tvoji poslední poznámku prosím rozveď!!! Někdy jsem z tvých dvousmyslných či ironických poznámek poněkud na rozpacích…….
ObrázekObrázekObrázek

Neruš nepřítele, když dělá chybu …
( Napolen )
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Atlantis: Elasticky vyrovnávat frontu. :-)

YAMATO: ODtajnění bývalých sovětských archivů naopak spíše vyvolávalo důvěru, že se začalo blýzkat na lepší časy.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Kdybys tak měl pravdu. Ale jak si můžeš být tak jistý, že tentokrát to je opravdu správně?
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Ale snad i jo. Každopádně, už tím stejně dohromady nic nezískají, tak co.

btw.Zpět k tématu. Který kotel (ať už ruský nebo německý) byl likvidován nejdéle???
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

YAMATO: Úplně stejně, jako s ostatními archivy.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Bruno
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 824
Registrován: 8/10/2004, 10:51

Příspěvek od Bruno »

Čo to tu zas meleš o jednostrannosti Gajdo pre boha :shock: :roll: :mrgreen:
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Najvačším nepriatelom mieru su pacifisti...
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

:mrgreen: Gajda je...Gajda.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Hmmm, tak jsem objevil naprosto dokonalou hru. Jmenuje se to WinwarII a je to mzslím od Silicon Comander (stránky nemám, ale seznam nebo google bez problémů najde). Doporučuji stáhnoutsi zdarma jak hru, tak ze stránek výrobce i rozšíření AI a mapy. Hlavně East Front je naprosto cool. Neznám lepšípocit, než hrát za Estonsko a v dubnu 1939 suveréně dobýt Moskvu:-))
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

nevim, jestli to patri zrovna sem, ale zkusim to 8)

http://english.pobediteli.ru/flash.html?DR=0
moc pekne zpracovana akce Barbarosa, je to komplet ve flashi (4.5mb), ale urcite to stoji za to :!: videa, nahravky, mapy...

anglicky
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“