Stránka 1 z 2
Napsal: 17/3/2006, 14:11
od Daemon
Lord píše:Neměli by šanci.
Ako môžeš tvrdiť, že by partizáni nemali šancu? Pozri, čo sa deje dnes na blízkom východe! A to sa ešte nevedie dobyvačná vojna, len si Amíci zmysleli robiť svetových policajtov, osloboditeľov a šíriteľov demokracie! (Aspoň to čo najhlasnejšie kričia..)
Myslím, že vo svojom krátkom tvrdení až príliš podceňuješ miestne hnutia odporu. Už veľmi veľa svetovládcov doplatilo na to, že považovali obyvateľstvo porobených území za stádo volov - mohli by sme začať už starovekými Sumermi, dejinami Egypta, Alexandrom Veľkým, Rímskym impériom, pokračovať Križiackymi vojnami a stredovekými panovníkmi vôbec, až k Napoleónovi a WW I. A dnes? Kórea, Vietnam, Afganistan, Juhoslávia, Irak - to všetko stále tlie!
Okrem toho si musíme uvedomiť, že svet a zmýšľanie ľudí sa v 19. storočí rapídne zmenil. Kým dovtedy bolo pre obyčajných ľudí - a teda pre jadro väčšiny armád - podstatné akého si ty a tvoj nepriateľ náboženstva, prípadne kto je tvojím zemepánom, po národnom sebauvedomení v Európe sa ideológia vojen ako takých presunula z otázky náboženskej a materiálnej na otázku národnostnú. (Samozrejme hovorím stále o bežných ľuďoch! Pre "tých hore" vojna stále bola a zostane business-om...)
Ďalšou nie nepodstatnou záležitosťou - ak sa už máme baviť o partizánčení vo "Vaterlande" je otázka povahy východných kultúr. Verím tvojej námietke, že partizáni by nemali šancu -ale len v západnej Európe. Máš pravdu, tu asi nie. Západ je skostnatelý, postavený na krehkých, no nevyhnutných základoch všadeprítomnej byrokracie a to ho robí až príliš kontrolovateľným. Ale čo Rusko a priľahlé krajiny, kde sú od seba dediny a mestá vzdialené desiatky kilometrov a akákoľvek infraštruktúra takmer neexistuje? Toto by podľa mňa bola stále živná pôda pre gerillový boj a rôzne hnutia odporu.
Myslím, že by to celé - napriek víťazstvu Reichu nad Sovietskym zväzom skončilo tak, že Hitler by rozvrátil sovietske štátne zriadenie, nastolil akéhosi guvernéra (Gaulieder-a?), ale v konečnom dôsledku by pozornosť venoval len oblastiam so surovinovým bohatstvom a tranzitným ťahom späť do Nemecka. Na zvyšku územia by panovalo viacmenej bezvládie, teror jednak od potulných jednotiek SS ktorými by plátal nepokoje a vláčil ich tam a späť a jednak aj od partizánov - presne ako to majú vo zvyku. Úplne konečným dôsledkom by bola totálna devastácia a vyľudnenie obrovských území.
Jednoducho podľa mňa sa takéto plochy udržať v podvládí nedajú! Veď si len uvedom, dať do každej maličkej dedinky posádku, zloženú trebárs len z veliteľa, guľometčíka, dvoch strelcov, snajpera a medika. Veď to by museli v Nemcku narukovať aj dojčence!!!
Napsal: 17/3/2006, 18:18
od Lord
Jak, jednoduše, kdo by je podporoval? Po rozhodujícím vítězství na Východě by se dokázalo s partyzány vypořádat 50 divizí. Tedy jedna čtvrtina německých ozbrojených sil, odpor by postupně slábnul až by bouchlo tu něco, tu jinde, pravda mělo by to asi rušivý vliv, ale ne nějaký zásadní význam.
Napsal: 18/3/2006, 16:07
od Mikhassel.Dralno
Největší prča by byla, kdyby Hitler Tu Germánii postavil a za války nebyla zničena a pak po porážce Německa by se v tomto "SUPERSTADTU" štrapacírovali Sověti na bryčkách a koních, po to PrachtStrassu by jezdili T-34 a Stalin by si sedl na vůdcovo místo v Reichstagu...nedopadlo by to nakonec tak, že by se Stalin inspiroval a nepřejenoval by Germánii na nový "STALINGRAD" , který by se stal centrem nového "internacionálního" SSSR??? Byla by to prča.
Jinak byl jsem před lety v Moskvě a ta je v celku taky dost "pompézně" stavěná hlavně Kreml a okolí, takový šílenosti megalomanské.
Napsal: 20/3/2006, 10:55
od Daemon
Lord píše:Jak, jednoduše, kdo by je podporoval? Po rozhodujícím vítězství na Východě by se dokázalo s partyzány vypořádat 50 divizí. Tedy jedna čtvrtina německých ozbrojených sil, odpor by postupně slábnul až by bouchlo tu něco, tu jinde, pravda mělo by to asi rušivý vliv, ale ne nějaký zásadní význam.
Ale uvedom si, čo stačilo sovietskym vojakom. "Ruský vojak zje, čo nájde, alebo ukradne, jeho kôň žerie slamu z chatrčí a obaja sú takýmto spôsobom nezávislí na logistike..." (parafráza citátu z knihy Pád ríšskeho orla). A čo potom partizáni? 50 divízií? A kde by ich na takých obrovských územiach chytali? Myslím, že Rusi by hneď nepotrebovali hlavné mesto na nejakom oslobodenom území, ako bola npr. Banská Bystrica, či pokus vo Waršave! Úplne by im k šťastiu stačila podzemná komunistická organizácia a nejaké - hoci aj parciálne úspechy v ničení zásobovacích konvojov. Možno by sa im nepodarilo úplne znemožniť spojenie s Berlínom, no iste by ho vo veľkej miere znemožnili.
Rusi sú Rusi a tým veľa k životu netreba. A ázijské národy Sovietskeho zväzu? - To už vôbec nejdem rozvádzať. Ani sai Rusi si s Avganistanom neporadili. A to mali výzbroj a stratégiu konca 20. stor., nie piestové stíhačky a plechové konzervy na pásoch.
Okrem toho by sa im pomáhalo, tak ako sa pomáhalo proti Sovietom z Ameriky a dokonca by sa mohli po istom čase spoľahnúť aj na pomoc Číny a to už teda vôbec nie je žiadna sranda.
A jedného krásneho dňa by sa Dolfiho nástupca (lebo Hitler by po porážke ZSSR iste praskol od pýchy) zobudil a zistil by, že z ropovodu nič nekvapká, pretože oblasti so surovinovými zdrojmi boli obkľúčené a pri toľkom území by jednoducho nemal tých tvojich spomínaných 50 divízií na potlačenie povstania.
Bez podpory domáceho obyvateľstva jednoducho územie neudržíš.
Napsal: 20/3/2006, 16:57
od Mikhassel.Dralno
To Daemon: Partyzáni nikdy nebyli pro němce něco víc než obtížný hmyz (když nebudu počítat Titovu armádu, ale ani ta v počátcích nic moc a navíc tam němci neměli trvale umístěné větší vojsko). Zkrátka 2.sv.válka a později možná Vietnam byli Labutími písněmi partyzánů a guerrili. Proti moderně vybavené armádě (viz. USA v Iráku) nemají žádní partýzani (pokud nejsou vybavováni a podporováni jinou velmocí) žádnou šanci. Čeho např. Iráčtí terroristé a partyzáni dosáhli? Přes 2000 mrtvých amíků a Iráčany, partyzány atd atd...nikdo už radši ani nepočítá. Jen odhad mrtvých Iráckých vojáků a civ. obyvatel v období operace Pouštní bouře II: 100 000!!! Proti tomu jsou ztráty USA naprosto zanedbatelné. A to samé by se dělo v onom Rusku, krom toho chtěl hitler vybudovat množství nových měst s čistě německým obyvatelstvem a po té co by si zabezpečil strategické oblasti (suroviny atd) by proti němu případní povstalci neudělali nic.
Napsal: 20/3/2006, 17:47
od Mikhassel.Dralno
Ještě afghánistán kvůli Stingerům (1980-88), dneska by to už nešlo.
Napsal: 20/3/2006, 20:08
od Daemon
Mikhassel.Dralno píše:To Daemon: Partyzáni nikdy nebyli pro němce něco víc než obtížný hmyz (když nebudu počítat Titovu armádu, ale ani ta v počátcích nic moc a navíc tam němci neměli trvale umístěné větší vojsko). Zkrátka 2.sv.válka a později možná Vietnam byli Labutími písněmi partyzánů a guerrili. Proti moderně vybavené armádě (viz. USA v Iráku) nemají žádní partýzani (pokud nejsou vybavováni a podporováni jinou velmocí) žádnou šanci. Čeho např. Iráčtí terroristé a partyzáni dosáhli? Přes 2000 mrtvých amíků a Iráčany, partyzány atd atd...nikdo už radši ani nepočítá. Jen odhad mrtvých Iráckých vojáků a civ. obyvatel v období operace Pouštní bouře II: 100 000!!! Proti tomu jsou ztráty USA naprosto zanedbatelné. A to samé by se dělo v onom Rusku, krom toho chtěl hitler vybudovat množství nových měst s čistě německým obyvatelstvem a po té co by si zabezpečil strategické oblasti (suroviny atd) by proti němu případní povstalci neudělali nic.
Stále nechápeš, že ja nehovorím o fronte, vytvorenom partizánmi, ani o oslobodzovaní a späťdobývaní území. Len o zneprájemňovaní života v novej Ríši natoľko, že na východ by sa šlo aj naďalej len za trest
A Irak? Pozri, čo sa tam deje! Amíci majú situáciu totálne nezvládnutú. Už po neviem koľký raz sa nepoučili a šli robiť policajtov. (Podľa mňa bola poslednou "správnou" vojenskou akciou USA Druhá sv. vojna - aj to len po Hirošimu - ale to je už iná téma.) Američania v Iraku sú nenávidení ešte viac než predtým a čo tak asi môžu robiť? (A to ešte zober do úvahy, že nevyvražďujú domáce obyvateľstvo systematicky a nekričia všade naokolo, že oni sú nadradení a z Arabov si urobia otrokov!)
Čo myslíš, keby mali Amíci "rozrobené" ďalšie dva fronty na opačnom konci sveta a keby Iračanom ktosi ponúkol čisto "nezištnú" a dostatočne veľkú pomoc vo forme materiálu a vojenských "poradcov", odmietli by ju Arabi? Isteže nie a Amíci by v Iraku svoj kontingent neudržali ani pol roka.
A osídľovanie dobitých území vlastnými ľuďmi tak skoro po vojenskom konflikte (rádovo mám na mysli roky) je čírym nezmyslom a utópiou.
Napsal: 20/3/2006, 20:11
od Daemon
Mikhassel.Dralno píše:Ještě afghánistán kvůli Stingerům (1980-88), dneska by to už nešlo.
Apropó - straty domáceho obyvateľstva počas agresie vôbec nenapomáhajú zastrašeniu ľudí. Práve naopak. Každý z tých 100.000 mŕtvych Iračanov je najmenej pre tri štvrtiny obyvateľstva mučeníkom, ktorého ale treba pomstiť. Pamätaj na moje slová, Irak ešte zďaleka nie je odpísaná záležitosť.
Napsal: 20/3/2006, 20:12
od Daemon
Jeeeeej! Už som private!
Hoooorayyyy!
![Green Crazy :mrgreen:](./images/smilies/vytlem.gif)
Napsal: 21/3/2006, 09:30
od Atlantis
No, klidně částečně podpořím, částečně budu vyvracet.
Četl jsi ten Vaterland? Já ano a celkem mi to přijde jako rozumná vize. Ale...
S tím Tvým zabezpečením surovinových oblastí bych souhlasil (jen pochop, že by to byla minimálně celá Ukrajina:-))) a to vylidnění...co víc by si Němci mohly přát? Chtějí Nové Německo až po Ural a vlastní obyvatelé jim hotakto naservírují až pood nos tím, že se sami do pár (desítek) let zlikvidují...Dlůe pragmatismu Němců...
A každopádně, asi by byla stejně pořád jakási "fronta" někde za Uralem. Tam Němci jít nechtěli a pokud by USA porazilo Japonsko (záleží na vývoji války, ale pravděpodobněji ano), tak by nebyla žádná síola, která by na rusy tlačila z druhé strany a naopak by právě byla materiálová pomoc z Číny a USA (samozřejmě popíraná a ilegální...asi jako sověti v Afgánistánu). Ale jak bylo napsáno, guerilla má šanci tehdy a jen tehdy, je-li podporována z jiného státu/území, kteréí je bezpečné před možným protiúderem, kam se mohou partizáni stáhnout a kde se mohou cvičit.
Uvedu klasický případ nesplněšní této podmínky:Malajsie a komunistická guerilla v 50. letech. Britové je v pohodě zpacifikovali. To samé Nizozemci a Indonésie. Proč? Protože jim stačilo zatarasit neprostupně hranice, odříznout od vojenské pomoci a bylo.
Nevím tedy, jak by to zvládli Němci v SSSR, asi by byla takováto hranice hodně "děravá", ale tipuji, že nějaký systém alá naše želkezná opona by uskutečnit šel, opíraje se o Volhu, Kumu, Manyč a další řeky popř. široké roviny stepí, kde se prostě neschováš )natož s koněm...a bez něj na tom nejsi rozhodně dobře)
A ad předcházející odstavec. Přesně o tohle se jaksi v Iráku mám pocit amíci nesnaží. Povsdtalci se vždy mohou stáhnout do Iránu nebo Sýrie. Jediný, kdo to drží nad vodou jsou Kurdové, kteří mají sever, přes který se prostě neprojde. Pokud Ti obrátí...no, děj se vůle Alláhova:)
Napsal: 21/3/2006, 13:51
od Mikhassel.Dralno
To Atlantis: Souhlas, jen musím podotknout jeden takový "malý detail", od roku 1941 do roku 1945 ztratil SSSR (110 mil obyv) asi 22 000 000 obyvatel, tedy za 4 roky války. No pokud by v případě německého vítězství mohli Němci pokračovat ve zvoleném tempu, tak by do dalších 16ti let<!!!> bylo obyvatelstvo SSSR totálně zlikvidováno. R.Heydrich, H.Himmler, Rosenberg a další by mohli uskutečnit své nejšílenější sny a proti partyzánům snažícím se o narušování by stála banda psychopatických šílenců přesvědčených o vlastní nadřazenosti (srovnejte s chováním vojáků USA v Iráku, kteří pocházejí z dem. země a chovájí se velice humánně). Jakýkoliv odpor by byl zničen, veškeré vesnice by byly vypalovány a jejich obyvatelé masakrováni. Vzbouřená města (pokud by nějaká byla) by byla zasypána bombami a dělostřeleckými granáty...prostě si myslím, že po zhroucení Evropského Ruska by jakýkoliv odpor včetně lokálního rušení nepřipadal v reálnou úvahu. Samozřejmě vždycky je možné vystřelit na německého vojáka zpoza keře, ale po německé odvetě (např. Lidice, Ležáky, Javoříčko, Ouradour-Sur-Mer. atd, atd) by si to další případně rozmysleli. Kolik německých vojáků padlo na frontách a kolik v týlu bylo zabito partyzány? Kolik zdrojů spotřebovali Německu (obklíčenému ze všech stran) partyzáni a kolik fronty? Jaké byly vůbec hmatatelné výsledky partyzánské činnosti, které by bylo možné považovat za podstatné?...jistě vražda Heydricha, ale co následovalo???
Napsal: 27/3/2006, 22:20
od Daemon
Ale ale ale!!!
"Vzbouřená města zasypaná bombami a dělostřeleckými granáty ..."
Dovoľ mi zasmiať sa
Aj v prípade úspechu ťaženia na východ bola nemecká ekonomika už r. 1943 na kolenách. Nemci SÚRNE potrebovali mier na spamätanie sa a obnovu - a to nielen materiálnych, ale konečne aj ľudských zdrojov.
A čo sa týka systematického vyvražďovania obyvateľstva, tak si uvedom, že s tzv. Konečným riešením to myslel vážne leda tak Hitler sám a okrem neho už snáď len Himmler. Ostatní si boli až príliš vedomí hodnoty výrobných síl.
Aj preto sa z koncentračných táborov vôbec zachránili nejakí ľudia!
Takže vyvražďovanie asi nie.
Ale čo je hlavné: - veď si už prosím ťa konečne zober atlas a pozri si rozlohu - aby ťa to až príliš nezaskočilo, tak najprv terajšie Rusko, alias ZNS. No a potom si k tomu prirátaj ešte takmer raz toľko územia a obyvateľov. Toto potreboval udržať Hitler krutovládou!
Napsal: 27/3/2006, 22:27
od Daemon
Hneď ma napadá aj námietka, ktorú by si mohol mať - že veď predsa v 1941.-om už Rusi boli 20 rokov zvyknutí na totalitu a toto by bola len malá zmena. Lenže nezabúdaj na ruskú povahu! Svojich tyranov zožerú aj s navijakom - a je jedno, či ide o miestneho bojara, báťušku cára, komunistického vodcu, alebo dnešného mafiána. Lenže maj sa na pozore akýkoľvek cudzinec!
Vy Česi radi hovoríte: "My Prahu nedáme, raděj ji zbouráme!" ... áno, spievate to, lenže Rusi to s Moskvou aj urobili a Napoleon mal z jej dobytia (alebo lepšie povedané len prevzatia) akurát veľký prd! Musel ju opustiť, ako keby tam nikdy nebol.
Takí sú Rusi a je úplne jedno, koľko ich zabiješ. Stále budú ďalší, ktorí ich nahradia.
Napsal: 27/3/2006, 22:28
od Daemon
Keď stál Paulus v Stalingrade, Sovieti mali zmobilizových 10.000.000 vojakov a to najhoršie už vpodstate za sebou. A to sa ruský medveď ešte len rozbiehal!
Napsal: 27/3/2006, 22:29
od Daemon
Ako by povedal môj dedo: "Pobili by ich hoci len s čiapkami!"
Napsal: 27/3/2006, 22:31
od Atlantis
Daemon: No, možná se někteří zachránily, ale těch 6 milionů...to asi myslelo přeci jen o pár lidí víc než jen Adolf.
Dále. Německá ekonomika, která byla dle Tebe na koleno v roce 1943 až do konce války v podstatě nenasazovala ženy...a ještě v roce 1942 jelo 90% Německých podniků jen na 1 směnu!!! (Taky se jim to potom nevyplatilo, ale to je jiná) A tahle téměř zhroucená ekonomika dokázala v roce 1944 vyrábět v průměru 2000 tanků a 2500 letadel měsíčně (více jak 2 krát tolik oproti roku 1943). V tom případě doporučuji asi Paroubkovi (jehož podobnost s jistým nejmenovaným říškým maršálem se tu někde taky probírala:D )přejít na německý válečný model. Ať taky takhle krachujeme.
a to hlavní: Není řeč o celém SSSR. Plán byl dostat se na čáru Astrachaň Archangelsk, možná pod tlakem okolností na Ural. Ne dál. A to už je o něco menší území.
Napsal: 27/3/2006, 22:32
od Daemon
Podľa mňa bola vojna s Rusmi chybou ako taká. Prikloním sa k myšlienke môjho nebohého profesora dejín na gymnáziu, ktorý povedal, že keby bol Hitler ešte v rámci dohody o neútočení sadol do lietadla a preletel si ZSSR od Podkarpatskej Rusi po Ural, iste by si útok na toto monštrum rozmyslel.
Napsal: 27/3/2006, 22:36
od Atlantis
Kdesi bylo řečeno, že neměl na výběr. Proti Rusku se muselo jít tak rychle, jak jen to bylo možné. To bylo naprosto správné rozhodnutí. Že pak dělal chyby v průběhu tažení je věc jiná.
btw:A odchyluješ se od tématu, tohle patří do dohadů.
Napsal: 27/3/2006, 22:49
od Daemon
Prečo by sa proti Rusom ísť MUSELO? Neviem si teraz spomenúť na žiaden historicko-politický fakt, ktorý by tomu nasvedčoval...
Čo sa týka odchýlenia od témy, ja viem, lenže keď sa s Mikhassel.Dralno
tak pekne hádame ... Škoda rušiť, nie?
Ale vo Fikce a dohady som už načrtol tému: Čo by bolo, keby Dolfi dostal rozum a do Ruska sa vôbec nevybral? A ty si sa do tejto témy už aj zapojil, hoci na nesprávnom mieste.
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Napsal: 27/3/2006, 22:56
od Atlantis
A já Ti i tam odpovídal.
Hmmm, historické důvody??? 1923-Mein Kampf-Adolf Hitler osobně. Myslím, že tam cosi říká o životním prostoru na východě.
Neboj, on tam někdo tuhle diskuzi už přesune.
(Yamato, Lord, jestli mohu požádat)