Hitlerovy velké chyby

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od Lord »

Tak nelze úplně říct, že by Hitler doufal, že se Britové přidají na jeho stranu. Každopádně s Británií válčit nechtěl, protože věděl, že dědicem jejich kolonií by se stalo Japonsko. A Německo by muselo velkou Británii okupovat a zotročit Brity asi nechtěl, jednak to je možná germánská rasa a jednak tam je málo surovin. A hlavně jak víme samotná invaze na britské ostrovy byla problematická. Nicméně jeho politická koncepce se nesetkala s pochopením Churchilla.

Každopádně když německé Panzery dorazily do oblasti Dunkirku, byly vyčerpané. Dochází palivo a zásoby. Navíc Němci neměli žádné pěchotní zálohy.
Byla to taktika bleskové války, tankové hroty penetrovaly do hloubky území a pěchotu nechávaly za sebou. Za tohoto stavu by se měli fricové pouštět do boje ze zakopanými 300 tis. Brity s námořní podporou.

Samozřejmě, že samotná evakuace prostoru byla pro Brity problematická, ale Němci toho nedokázali včas využít. Ono šlo spíše o závod s časem a kdo dosáhne přístavu Dunkirk dříve. Němci nedokázali BEF odříznout přístup k přístavu brzy. A tak měli spojenečtí vojáci cestu do Dunkerque otevřenou, pak opevnili perimetr a to už bylo problematické dobývat.
Luftwaffe se podařilo poškodit dostatečně samotný naloďovací přístav, ale evakuace probíhala přes betonová mola (vlnolamy).
Zadní krytí evakuovaných vojsk zabezpečovaly jednotky, které si zatím udržely největší bojeschopnost.
Spojencům však pomohla i skutečnost, že si Němci přestali Dunkerque všímat a přesunuli všechny tankové jednotky na jih do bitvy o Francii.
U Dunkerque zůstaly jen německé pěší jednotky, které však útočily na obklíčené spojence dál.
Nepodařilo se evakuovat posledních 40 000 francouzských vojáků, kteří kryli ústup.
Navzdory porážce skončila Operace Dynamo úspěchem, protože se podařilo zachránit obrovské množství vycvičených vojáků.
Ačkoliv ztratili téměř všechnu výzbroj, později byli znovu vyzbrojeni a jejich jádro dělalo Němcům potíže v severní Africe.

Tolik asi doplnění a převyprávění.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
nogger
Příspěvky: 5
Registrován: 17/8/2012, 15:51

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od nogger »

já si naopak myslím že ten mocenský boj by mě přišel asi nejlogičtější protože i kdyby chtěl s Británií válčit nebo vyjednávat v obou případech by bylo lepší je zajmout , terén pro tanky zde nebyl tak špatný a potíže se zásobováním a opotřebování ? to si taky nemyslím přeci v rusku tyto samé tanky urazily 10x větší vzdálenosti, byl mnohem vetší problém je zásobovat a stejně byly stále bojeschopné a boje byly o dost urputnější takže mě prostě přijde ten mocenský boj asi nejvíc pravděpodobný
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od Cassius Chaerea »

nogger píše:já si naopak myslím že ten mocenský boj by mě přišel asi nejlogičtější protože i kdyby chtěl s Británií válčit nebo vyjednávat v obou případech by bylo lepší je zajmout , terén pro tanky zde nebyl tak špatný a potíže se zásobováním a opotřebování ? to si taky nemyslím přeci v rusku tyto samé tanky urazily 10x větší vzdálenosti, byl mnohem vetší problém je zásobovat a stejně byly stále bojeschopné a boje byly o dost urputnější takže mě prostě přijde ten mocenský boj asi nejvíc pravděpodobný
Hitler vycházel z hlašení nadřízených velitelů (von Kleista a von Rundstedta), kteří právě ukazovali na další opotřebování tanků při pokračování útoku na perimetr. Není pravdou, že by německé tanky byli vyčerpané a proto nemohli pokračovat dál, alespoň tak to tvrdí velitel jednoho tankového sboru Guderian, ale jeho nadřízený velitelé dospěli k jinému názoru a ten byl OKH přijat. V té době Hitler naslouchal radám polních velitelů, kteří by měli ze svého stanoviště odhadnout situaci lépe, než on v Zossenu.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od Lord »

nogger píše:já si naopak myslím že ten mocenský boj by mě přišel asi nejlogičtější protože i kdyby chtěl s Británií válčit nebo vyjednávat v obou případech by bylo lepší je zajmout, terén pro tanky zde nebyl tak špatný a potíže se zásobováním a opotřebování ? to si taky nemyslím přeci v rusku tyto samé tanky urazily 10x větší vzdálenosti, byl mnohem vetší problém je zásobovat a stejně byly stále bojeschopné a boje byly o dost urputnější takže mě prostě přijde ten mocenský boj asi nejvíc pravděpodobný
Nogger, tak samozřejmě když se podíváme na pozdější titánské boje a hazard na východní frontě, může se nám jevit postup Hitlera u Dunkirku příliš opatrnický. Já si taky myslím, že to tehdy za to riziko stálo. Tedy Brity udolat, prorazit jejich obranu dříve a zajmout jich třeba 150 tisíc.
Francie by byla vyřízená, tak jako tak o něco později. Nicméně nikdo není dokonalý a chyby se z různých příčin dějí. Faktem je, že Hitler byl trochu magor a jako diktátor se obával přenechat vavříny vítězství jen generálům.
V polské kampani jim nechal ještě volnější ruku, ale po úspěchu mu narostlo seběvědomí a jeho povaha ho donutila převzít pevnějí otěže nad západním tažením. I tehdy někteří říkali, že Wehrmacht není na válku ještě připravený. Keitel ho pak oslavoval jako tzv. Gröfaze. Hermann Göring zase chtěl slávu pro Luftwaffe.
Nicméně v jiných zdrojích se můžeme dočíst, že tak Hitler učinil na radu některých svých generálů. A vždy jeden říká to a druhý ono. Je otázkou, že se mu to možná "hodilo do krámu", a toto byl vhodný podpůrný prvek, argument. Směsice politických ohledů, osobních ambicí, ale i rad způsobila strategickou vojenskou chybu z pozdějšího úhlu vývoje války. Co bylo hlavním důvodem, těžko posoudit.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od karaya1 »

Lord píše:Tak jako problémy s tím byly, ale nakonec pod tlakem okolností došlo k vytvoření Skupiny armád Don, která měla být vytvořena už dávno. Stačilo toto uskupení vybavit tankovým sborem. Například kdyby nebyla 4. tankovou armáda vyslána na Kavkaz mohla pomoci generálu Paulusovi u Stalingradu.A tak dále, ale historie šla jinudy. viewtopic.php?t=951
Hm, a jakou to má spojitost s tím, co jsem psal? Heeresgruppe Don byla jen reakce na aktuální situaci - nešlo o nic jiného, než jednotky Heeresgruppe B, které uvízly v kotli u Stalingradu. Čili spojenecké armády přešly z podřízenosti Heeresgruppe B pod Heeresgruppe Don. Parádní změna.

Rozporoval jsem tohle:
Lord píše:armády spojenců neměly být po boku Wehrmachtu, ale že by je Němci měly vyztužit jako železný korzet
- což je podle mého ptákovina. Vyztužení jako železný korzet v praxi znamená dvě věci: buď do sestav rumunské, italské a maďarské armády pošleš německé divize (čímž je nutně musíš podřídit velení německých spojenců - pro Němce nepřijatelné), anebo ony spojenecké armády rozprášíš a nasadíš jako jednotlivé divize v sestavě německých sborů/armád. Což by se zase (celkem pochopitelně) nelíbilo německým spojencům. Ostatně ty divize nebyly v principu špatné, za mnoho jejich problémů si mohli Němci sami - (ne)dodávkami výzbroje, upřednostňováním vlastních jednotek při zásobování apod. Přečti si toho DiNarda.
Ad Dunkerque: ono to s Haltbefehlem bylo o dost složitější, Hitlerova vina je "prokázána" na základě poválečných výpovědí německých generálů, ale dobové dokumenty mluví jinak. Viz Haltbefehl u Dunkerque.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od Lord »

Tak jasně, že ty jednotky, nebyly až tak špatné, snad mimo taliánů :)
Jistě třeba rumunské jednotky byly dobré, kdyby dostaly vhodné protitankové kanóny.
Nu a pak existovala určitá nevraživost mezi Rumuny a Maďary.
Šlo o územní spory, na konci první války získalo Rumunsko Transylvanii, atd.

A k velení, chtěl jsem jen dokumentovat, že nakonec stejně byli pod vyšším německým vojenským velením jako celek, leč ne promícháni s neměckými jednotkami. O tom není sporu a reálně to asi kvůli různým okolnostem možné nebylo. Nu i to nakonec vedlo ke stalingradské tragédii.

O tom už tady psal třeba Cassius Chaerea:
Podzimní spory na OKH ohledně situace u skupiny armád B, vyvrcholili odvoláním náčelníka štábu OKH generálplukovníka Franze Haldera.
Hitler už s koncem léta také začal zvažovat možnost vytvoření nové skupiny armád Don, která by zahrnovala armády spojenců Německa, tedy konkrétně 2. maďarskou armádu, 8. italskou armádu a 3. rumunskou armádu, velení by převzal sám rumunský maršál Ion Antonescu.

Pro novou skupinu armád hovořil hlavně důvod vytíženosti štábu skupiny armád B generálplukovníka von Weichse, který mimo těchto tří spojeneckých armád musel zpravovat ještě 4. rumunskou armádu a tři německé armády (2. armádu, 6. armádu a 4. tankovou armádu). Štáb von Weichse tak vlastně plnil spíše úlohu tlumočníka a diplomatického zástupce mezi podřízenými spojenci a tudíž byl neustále vytížen. Vytvoření skupiny armád Don se ale neustále odkládalo z několika důvodu, tím největším důvodem byla maďarská strana, která nelibě nesla, že by musela být podřízena svému úhlavnímu nepříteli, rumunskému maršálovi Antonescovi. Hitler byl nejspíše z těchto „spojeneckých“ rozepří tak rozladěn, že se přestal zajímat o vytvoření nové skupiny armád a jen začátek stalingradské tragédie donutil vrchní velení narychlo vytvořit skupinu armád Don, ale tahle „nouzovka“ již neměla s původním návrhem prakticky nic společného.

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3171

Co se týče Haltbefehlu, odkaz to zeširoka popisuje.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od kacermiroslav »

Cassius Chaerea píše:
nogger píše:já si naopak myslím že ten mocenský boj by mě přišel asi nejlogičtější protože i kdyby chtěl s Británií válčit nebo vyjednávat v obou případech by bylo lepší je zajmout , terén pro tanky zde nebyl tak špatný a potíže se zásobováním a opotřebování ? to si taky nemyslím přeci v rusku tyto samé tanky urazily 10x větší vzdálenosti, byl mnohem vetší problém je zásobovat a stejně byly stále bojeschopné a boje byly o dost urputnější takže mě prostě přijde ten mocenský boj asi nejvíc pravděpodobný
Hitler vycházel z hlašení nadřízených velitelů (von Kleista a von Rundstedta), kteří právě ukazovali na další opotřebování tanků při pokračování útoku na perimetr. Není pravdou, že by německé tanky byli vyčerpané a proto nemohli pokračovat dál, alespoň tak to tvrdí velitel jednoho tankového sboru Guderian, ale jeho nadřízený velitelé dospěli k jinému názoru a ten byl OKH přijat. V té době Hitler naslouchal radám polních velitelů, kteří by měli ze svého stanoviště odhadnout situaci lépe, než on v Zossenu.
Tanky zcela určitě mohli útočit dál. To 3 denní zdržení, než je zase Hitler nechal vrhnout do boje stálo Němce ztrátu obrovského množství zajatců, kteří by později Britům a Spojencům chyběli. Takhle se ale přímo z Dunkerque v rámci operace Dynamo zachránilo 338.226 mužů ve dnech 27.5. až 4.6.1940. Pokud bychom počítali evakuaci již od 20.května, tak bylo na 29 338 spojeneckých lodí přes Kanál převezeno celkem 366.162 osob. Z toho počtu bylo 123.000 Francouzů. Z 861 britských plavidel, která se se akce účastnila, bylo potopeno 243 (tedy 28%), zatímco Francouzi přišli ze 300 lodí nasazených u severního pobřeží přišli asi o 60 (tj. 20%). Z celkem 70 spojeneckých torpédoborců, jich bylo 14 potopeno (7 Britských a stejný počet Francouzských), dalších 30 poškozeno. Stejně tak na tom byly ztráty velkých osobních parníků a nákladních lodí. Z celkového počtu přišli Britové o 17 plavidel, z čehož bylo 9 potopeno a 8 těžce poškozeno tak, že se dále již nedali použít. Francouzi pak přišli o 13 nákladních a 3 cisternové lodě.

Z toho součtu je patrné, že Německá Kriegsmarine ani Lufftwafe nezaháleli, ale bez obsazení území, odkud byli evakuace podnikány, prostě nešlo útěku potencionálních zajatců, zabránit. Zastavení tankových jednotek tak mělo fatální vliv na další průběh války. Pokud by byl včas eliminován Dankurque, tak se mohli německé ponorky a letadla zaměřit na další místa, odkud z kontinentu prchali Spojenci, jako například z Cherbourgu, St.Malo, Brestu, Lorientu, St.Nazaire, Nantes a dalších míst. Takhle na Britské ostrovy uteklo dalších více jak 170.000 osob.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od Bleu »

kacermiroslav - todle myslím víme. Otázka spíš z ní proč se tanky zastavily, resp. co vedlo Adolfa jako vrchního velitele k rozhodnutí zastavit.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od Lord »

Kačermíra to doplnil zajímavě faktograficky, potopené lodě ... sama Luftwaffe ztratila, ale asi přes 200 letadel. Což nejsou také malé ztráty.
Jak se dařilo Kriegsmarine a ponorkám, ale nevím.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od karaya1 »

Já ti furt, Lorde, nějak nerozumím. Nejprve říkáš, že
Lord píše:armády spojenců neměly být po boku Wehrmachtu, ale že by je Němci měly vyztužit jako železný korzet
, abys to nakonec uzavřel
Lord píše:chtěl jsem jen dokumentovat, že nakonec stejně byli pod vyšším německým vojenským velením jako celek, leč ne promícháni s neměckými jednotkami. O tom není sporu a reálně to asi kvůli různým okolnostem možné nebylo.
- tedy protikladem svého původního tvrzení. Šťoural by řekl, žes od začátku navrhoval něco nereálného :wink:
Bleu píše:Otázka spíš z ní proč se tanky zastavily, resp. co vedlo Adolfa jako vrchního velitele k rozhodnutí zastavit.
Ještě jednou - prvotní zastavení německých tanků nebylo dílem Hitlera, ale německých generálů. Hitler to jen o něco později posvětil. Opět se odkážu na Haltbefehl u Dunkerque.
kacermiroslav píše:Pokud by byl včas eliminován Dankurque, tak se mohli německé ponorky a letadla zaměřit na další místa, odkud z kontinentu prchali Spojenci, jako například z Cherbourgu, St.Malo, Brestu, Lorientu, St.Nazaire, Nantes a dalších míst.
Obávám se, že v době evakuace z Dunkerque žádný útěk z přístavů v dosud neokupované části Francie neprobíhal? Dokonce Francouzi nekončil v Británii, ale byli vyloďováni zpátky ve své vlasti? Anebo mám jen špatné informace, rád se něco nového dozvím.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od Lord »

Tak asi jo, ale každý hovoříme o něčem trochu jiném. Ty by jsi to asi řešil vyzbrojením spojeneckých jednotek, jenže zásobování jako celek, včetně Němců bylo tehdy problematické a napjaté. Jistý člen se ptal, jak situaci bylo možné tedy vyřešit? Já jsem odpovídal 4. tankovou armádu a další jednotky neposílat na Kavkaz - neučinit rozdělení na Skupinu armád A - 17. armáda, 1. tanková armáda, ale soustředit se na oblast Stalingradu a zajištění boků 6. armády, řeku Don. Přitom jsem použil i obrat železný korzet, který jsi ty pochopil, jak jsi pochopil. Tedy analyzovalo se, jak se vůbec to této situace fašistické síly dostaly. Problém byl, že ruské sily na jižním směru nebyly rozhodně poraženy. Ion Antonescu byl ochoten rumunské síly podřídit německému velení, ale ne tak Italové a Maďaři.

Obrázek
V kalmycké stepi vznikla 200 km mezera, kterou jen slabě kryla jedna divize. Jednotky byly nemožně roztaženy.

Další už je rozebírání problémů spojenců Osy, atd. Zapoměn na to, nebudeme se kvůli tomu furt točit v kruhu.

Co se týče toho tvrzení Kačermíry má na mysli asi civilisty a důležité osoby, námořníky, než jen vojáky. Taky možná myslí eliminaci Dunkerque pozemní armádou a tím ušetřený sil Luftwaffe a možnost se pak soustředit na ostatní větší silou.
Ale umíš dobře chytat za slovo 8-)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od kacermiroslav »

karaya1 píše:
kacermiroslav píše:Pokud by byl včas eliminován Dankurque, tak se mohli německé ponorky a letadla zaměřit na další místa, odkud z kontinentu prchali Spojenci, jako například z Cherbourgu, St.Malo, Brestu, Lorientu, St.Nazaire, Nantes a dalších míst.
Obávám se, že v době evakuace z Dunkerque žádný útěk z přístavů v dosud neokupované části Francie neprobíhal? Dokonce Francouzi nekončil v Británii, ale byli vyloďováni zpátky ve své vlasti? Anebo mám jen špatné informace, rád se něco nového dozvím.
Ta evakuace se týkala především vojáků. Dunkerque byla ukončena 4.6.1040 kdy bylo odvozeno více jak 26.000 osob. Z těch dalších míst pokračovala tak, jak se blížila německá hrozba. Cherbourgh 19.6. (30.630 osob), St.Malo 18.6. (21.479 osob), Brest 19.6. (33.584 osob) atd. Jednalo se o operaci "AERIAL", což byla operace na evakuaci britských a spojeneckých vojsk z Francie ve dnech 18. až 25.června 1940 (včetně 4.938 československých vojáků). Součástí této operace byla i evakuace francouzského loďstva. Z Brestu tak prchla bitevní loď RICHELIEU a sesterský JEAN-BART pak z přístavu St.Nazaire. Kromě toho z Brestu do Anglie prchlo 74 válečných a 76 obchodních lodí. Z Lorientu pak asi 50 válečných a obchodních lodí a dalších cca 56 lodí prchlo z Le Verdonu.
ObrázekObrázekObrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od karaya1 »

Lord píše:každý hovoříme o něčem trochu jiném. Ty by jsi to asi řešil vyzbrojením spojeneckých jednotek, jenže zásobování jako celek, včetně Němců bylo tehdy problematické a napjaté
Já jsem to řešit nijak nechtěl, jen jsem poukazoval na to, že mnohá nabízená „řešení“ měla v realitě oporu asi jako člověk v bažině. Ne že bych se nad tím, co „měli udělat jinak“ nikdy nezamýšlel, ale nepodařilo se mi přijít na nic, co by univerzálně fungovalo. Aspoň ne v konfrontaci s historickými fakty :wink:
kacermiroslav píše:Pokud by byl včas eliminován Dankurque, tak se mohli německé ponorky a letadla zaměřit na další místa, odkud z kontinentu prchali Spojenci
Lord píše:Co se týče toho tvrzení Kačermíry má na mysli asi civilisty a důležité osoby, námořníky, než jen vojáky. Taky možná myslí eliminaci Dunkerque pozemní armádou a tím ušetřený sil Luftwaffe a možnost se pak soustředit na ostatní větší silou.
kacermiroslav píše:Ta evakuace se týkala především vojáků. Dunkerque byla ukončena 4.6.1040 kdy bylo odvozeno více jak 26.000 osob. Z těch dalších míst pokračovala tak, jak se blížila německá hrozba...
Evakuace z Dunkerque skončila dřív, než začala ofenzíva Němců směrem na jih, takže z vojenského (a nedéfetistického) pohledu nebyl důvod z neobsazené části Francie utíkat (že se to brzy změnilo, je věc druhá). Naopak když už se utíkalo z atlantických přístavů, u Dunkerque nikdo k evakuaci nezbyl. Tyhle dvě události spolu časově prostě nesouvisejí, jak naznačuje (skutečně jen naznačuje) poslední kacermiroslavova reakce. Dřívější likvidace obklíčených spojeneckých vojsk by dala Luftwaffe pár dní času na zotavenou před Fall Rot, ne náskok v ničení přístavů.

Ale tenhle příklad podle mě parádně ilustruje jeden zdejší aspekt. Vždycky, když něco naznačím nebo na něco upozorním, tak tu sice promptně napíšete/zkopírujete, co někde najdete (jedno zda tu, na netu nebo v literatuře) – ale tím to hasne, vlastní myšlenka v podstatě žádná. Chápu, že tu na interpretace nejste zvědaví a ať si to každý přebere, jak chce, ale pak se tu dočtu logické nesmysly a ti samí lidé v dalším, vysvětlujícím příspěvku popírají sami sebe (v řeči místního kmene: chytám za slovíčka :wink: ).
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od kacermiroslav »

karaya1 píše:
kacermiroslav píše:Pokud by byl včas eliminován Dankurque, tak se mohli německé ponorky a letadla zaměřit na další místa, odkud z kontinentu prchali Spojenci
Lord píše:Co se týče toho tvrzení Kačermíry má na mysli asi civilisty a důležité osoby, námořníky, než jen vojáky. Taky možná myslí eliminaci Dunkerque pozemní armádou a tím ušetřený sil Luftwaffe a možnost se pak soustředit na ostatní větší silou.
kacermiroslav píše:Ta evakuace se týkala především vojáků. Dunkerque byla ukončena 4.6.1040 kdy bylo odvozeno více jak 26.000 osob. Z těch dalších míst pokračovala tak, jak se blížila německá hrozba...
Evakuace z Dunkerque skončila dřív, než začala ofenzíva Němců směrem na jih, takže z vojenského (a nedéfetistického) pohledu nebyl důvod z neobsazené části Francie utíkat (že se to brzy změnilo, je věc druhá). Naopak když už se utíkalo z atlantických přístavů, u Dunkerque nikdo k evakuaci nezbyl. Tyhle dvě události spolu časově prostě nesouvisejí, jak naznačuje (skutečně jen naznačuje) poslední kacermiroslavova reakce. Dřívější likvidace obklíčených spojeneckých vojsk by dala Luftwaffe pár dní času na zotavenou před Fall Rot, ne náskok v ničení přístavů.
Na jiném místě jsem rozebíral operaci Aerial (http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=162&t=1754), která měla za úkol evakuovat spojenecká vojska ze západního pobřeží Francie. Tato operace přímo navazovala na operaci Dynamo u Dankurque, protože spojeneckému vedení bylo naprosto jasné, že další obrana Fracie nebyla možná. Mezi oprací Dynamo a Aerial je tak mezere pouhých pár dní. Pochybuju tedy, že navázanost na evakuaci Dunkurque, by to podle Karaya1 nebyla možná. Naopak, přímo z ní vycházela. Operace Dynamo a Aerial se rozběhli prakticky ve stejné době tak, jak si to doba žádala. Prostě jen šlo o to evakuovat nejdříve vojska, která byla přímo Němci ohrožena (viz. Dankurque) a pak hned dalsí směrem k jihu. Časový harmonogram byl k operaci Aerial takový, jaký jej Němci "připustili".
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 23/8/2012, 23:05, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od Lord »

karaya1 seš zvyklej z "akademický fronty" se vzájemně špičkovat, kvůli těmto věcem a vzájemně se udělat, jdi tam a najdeš tam větší pochopení :wink:
Ne každej hned nad vším přemýšlí a ostatní myslím, že třeba z té diskuse pochopí mechanismy, které vedly k debaklu a jak se do války třeba promítají i politické a jiné faktory, a proč nakonec k té chybě došlo. Ono štábní důstojníci o kritické situaci věděli, leč náprava nebyla sjednána. Hitler se na některé věci třeba nezaměřil jak by měl, nebo se honil za více zajíci najednou, tečka. Myslel, že prosadí vždy svoji vůli, ale věci jako zásobování, spojenecké závazky a možnosti, včetně podcenění RA, mu trochu unikali.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od karaya1 »

kacermiroslav píše:protože spojeneckému vedení bylo naprosto jasné, že další obrana Fracie nebyla možná
Jedna věc je, že třeba takový Weygand už 25. května (!) nepovažoval za možné udržet linii Somme-Aisne a radil francouzské vládě nadhodit u britských kolegů téma příměří s Němci; druhá věc je, že Britové si nemohli dovolit jen tak svá vojska evakuovat. Francouzi, kteří už tak prskali ohledně nízkého zapojení Britů a požadovali mj. stále další a další stíhačky RAF (dost pokrytecky, jak se poslední dobou ukazuje), by tak získali jedinečnou munici, kdyby je Britové opustili dříve, než to vojenská situace vyžadovala. Ostatně třeba 51. divize na to doplatila.
kacermiroslav píše:Prostě jen šlo o to evakuovat nejdříve vojska, která byla přímo Němci ohrožena (viz. Dankurque) a pak hned dalsí směrem k jihu. Časový harmonogram byl k operaci Aerial takový, jaký jej Němci "připustili".
S tímhle se dá souhlasit – čili dřívější likvidace Dunkerque (a případný dřívější útok na jih od Sommy) by znamenala maximálně dřívější evakuaci z dalších přístavů, o to mi celou dobu jde :wink:
Lord píše:karaya1 seš zvyklej z "akademický fronty" se vzájemně špičkovat, kvůli těmto věcem a vzájemně se udělat, jdi tam a najdeš tam větší pochopení
No tak, tohle je i na tebe ubohé. Nehledě na to, že být to opačně, už tu rozdáváš tropické ovoce.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od Dzin »

Lorde souhlasím, ne každý zde nad vším přemýšlí a to je jednoznačně chyba. Kdyby tak dělali, bylo by to daleko lepší, protože by právě daleko snáze pochopili dění za WW2.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od Skeptik »

Lord píše:Hitler se na některé věci třeba nezaměřil jak by měl, nebo se honil za více zajíci najednou, tečka. Myslel, že prosadí vždy svoji vůli, ale věci jako zásobování, spojenecké závazky a možnosti, včetně podcenění RA, mu trochu unikali.
Lorde, tedy v žádném případě bych se nechtěl Hitlera zastávat, ale jakákoli válka / bitva je risk. Nikdy nevíš jak nepřítel zareaguje, jaké má síly a jak to dopadne.
Kdyby to vyšlo, bylo by to velké vítězství. Jistě, Wehrmacht mohl jednat opatrněji, ale to by zase posilovalo RA a dávalo by jí to mnohem větší naděje v průběhu zimy - kdy byly Rusové prostě lepší.
Jenže navíc, ono to SKORO vyšlo.
A že to nevyjde, to víme až my DNES.
Pokud by se Wehrmachtu podařilo obsadit celý pravý břeh Volhy a Donu a využít je jako přírodní obranou linii a současně obsadit Kavkaz a zdejší ropná naleziště, přerušit dopravu Sever-Jih resp. Jih-Sever, tak by RA bylo v zimě 42/43 setsakra horko.
Nepovedlo se a tak bylo "horko" Wehrmachtu.
Ale vyhrát může jen jeden.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Hitlerovy velké chyby

Příspěvek od Lord »

Skeptiku je jasný, že po bitvě každý generál. To jsem psal už předtím.
Taky je jasný, že pro Němce bylo lepší, když byli v pohybu, leč fronta u Stalingradu ustrnula a tak se v zimě "nabídli" Rusům.
Už tady bylo řečeno, že pro Němce bylo problém území udržet, kor když RA nebyla rozhodně poražena (v obkličovacích manévrech).
Před rokem u Moskvy zažili nečekanou ofenzívu, o rok později se to opakovala ještě s horšími důsledky. I tak mohlo být jasné, že Italové, Maďaři nebo Rumuni neudrží sami obranu, když se na ně uhodí na žádný přírodní překážce, ani na Donu ani na Volze. Nedokázalo se čelit trojnásobné přesile v lidech, a ještě větší v tankové technice. Nu Němci si uvědomili rozsah útoku ze zpožděním a byli z toho řádně vykropený.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“