Geo:
"To je opět pravda, ale když řeknete A musíte také říci B. Tuto rovnici lze otočit a pak platí, že vyšší palebnou převahu lze vyrovnat vyšší kvalitou a lepším strategicko/taktickým použitím atd.(nebyl by to v dějinách první případ)"
To sice jde, ale jen v určitých rozmezích. Za předpokladu zhruba stejné technologie je vždy rozhodující početní převaha, výcvik, taktika atd. V realitě WW2 byla rozhodující početní převaha (palebná síla).
" Ale my tady nemluvíme o jakýchkoliv okolnostech, ale o konkrétních událostech. Z celé věci jasně vyplývá, že palebná převaha je důležitým prvkem, ale rozhodně ne samospasitelným.
Rozloha země je samozřejmě důležitá, ale osobně se domnívám, že problém byl daleko více v komunikacích, tedy jejich neexistenci, než v samotné rozloze. Ta se totiž stávala tím důležitější, čím méně měla komunikací. "
A právě v konkrétním případu SSSR to byla početní převaha (palebná síla). Případně plus ještě zmiňovaná ekonomická síla země a operační hloubka, tedy rozloha.
Stačí se podívat na závěry, které SSSR z WW2 učinil. Jednalo se o tři věci, co největší operační hloubka, vždy být iniciativní a vždy dosahovat početní (palebné) převahy nad potencionálním protivníkem. Tímto se řídil po skončení WW2 prakticky až do svého rozpadu ve formování své válečné strategie.
" O tom není sporu a tím se konečně dostáváme k podstatě věci, která je dána otázkou na jejím počátku. Jaké to byly chyby? Chybou byla(samozřejmě mimo jiné) ztrátu času. Času, kdy bylo možno využít chyb ruského velení, jeho nekompetentnosti a chybné strategicko/taktické koncepce, kdy se ruský průmysl teprve rozjížděl a kdy ještě prakticky neexistovaly dodávky zvenčí atd. Dalo by se o tom dlouze diskutovat a probírat množství, více či méně důležitých, aspektů tohoto procesu, ale to by bylo na velmi dlouho. A bylo by to pořád jen o počátečních fázích války na východě. Od druhé poloviny r.43 by to bylo zase o trochu něčem jiném.
Pokud jde o partizánskou válku, pak bych její význam zase tolik nepřeceňoval. Tím samozřejmě nechci říci že by význam neměla, ale ona sama o sobě má značná specifika, která pouhým konstatováním nezmizí.
Totiž jíný význam má partizánský boj v bojující zemi, a uplně jiný v zemi poražené a obsazené."
Jen poznámku, sovětský průmysl na válečnou výrobu přešel prakticky už před zahájením války (musel bych se podívat přesně kdy to bylo). Jinak si myslím, že právě toto forum je určeno k tomu, aby jsme o takových věcech diskutovali. :-)
Co se týká partizánské války, osobně ji také nepřeceňuji, největší dopad na území SSSR měla hlavně v Bělorusku.
Hitlerovy velké chyby
Nehádám se, přesné počty jednotek nemám v malíčku, ale např. v roce 1941 bylo při německém útoku prokazatelně nasazeno na východní frontě méně než polovina tanků.
Hezky je to zpracováno zde.
Jen k obraně Moskvy bylo přisunuto 30 divizí ze Sibiře.
Jinak se mi zdá, že se tu hodně duplikuje debata:
http://debata.palba.cz/viewtopic.php?pid=771
Doporučuji přečíst.
Hezky je to zpracováno zde.
Jen k obraně Moskvy bylo přisunuto 30 divizí ze Sibiře.
Jinak se mi zdá, že se tu hodně duplikuje debata:
http://debata.palba.cz/viewtopic.php?pid=771
Doporučuji přečíst.
Pokud se na to podíváme blíže, tak zjistíme, že z celkem 23 312 tanků (18 671 bojeschopných) je v Dálněvýchodním a Zabajkalském vojenském okruhu nasazeno 5 697 tanků (5 037 bojeschopných). Což je spíše ta 1/5 než 1/2. :-)
A proti Němcům je nasazeno 12 782 tanků (10 540 bojeschopných) což mi prijdě jako zhruba 1/2. Vzhledem k tomu, že se jedná o 5 vojenských okruhů z celkem 17, je patrno, že hlavní síly se soustřeďují právě v nich.
A proti Němcům je nasazeno 12 782 tanků (10 540 bojeschopných) což mi prijdě jako zhruba 1/2. Vzhledem k tomu, že se jedná o 5 vojenských okruhů z celkem 17, je patrno, že hlavní síly se soustřeďují právě v nich.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Nepočítal. K těm 1/5 jsem přišel tak, že si pamatuji, že SSSR měl cca 25 000 tanků a dálnovýchodní okruhy cca 5000, zatímco západní cca 13 000. :-)
Zbytek tanků byl umístěn přeci ve vnitřních a jižních vojenských okruzích a v opravnách. Máš to taky v té tabulce. :-)
Zbytek tanků byl umístěn přeci ve vnitřních a jižních vojenských okruzích a v opravnách. Máš to taky v té tabulce. :-)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Aha, Ty počítáš že při prvním německém útoku se zapojily všechny tyto okruhy?
Leningradský, Pobaltský, Západní, Kyjevský, Oděský
To snad ne?
Zajímavé články podporující útok SSSR v roce 1941.
http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_10311.html
http://www.fronta.cz/zukovuv-plan-preve ... vetna-1941
Leningradský, Pobaltský, Západní, Kyjevský, Oděský
To snad ne?
Zajímavé články podporující útok SSSR v roce 1941.
http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_10311.html
http://www.fronta.cz/zukovuv-plan-preve ... vetna-1941
Už přibližně 12x jsem Ti chtěl Dzine ( chtěl - vzhledem k tomu , že... Ty mě nemáš rád - mě to stejně v životě nevadilo.), dát za pravdu v souboji. Geo kulhá v informacích a představě války na Východě.
Těch 23 000 tanků - tam jsi dal i traktory ( obrněné traktory) a svou fantaziji.... Já si nevymýšlím ani s těmi traktory ( i když stovky??? - Sevastopol, Oděsa). Takové podklady nikdy nebyly - to si vymysleli noví historici - 23 000 - do roku 1967 se hovořilo o 17 000 tancích ve všech vojenských okruzích .... Na tom trvám!!! Je to lež a... Vyvaruj se toho.
Do roku 1967 bylo prozkoumáno dle všech zápisů - SSSR přezbrojoval - SSSR drželo mimo evropskou část 7 000 tanků Ural - v evropské části SSSR 10 000 tanků - absolutně neberme - zbrojilo se fest 200 až 250 tanků měsíčně - pozor měsíčně - později a v SSSR po 22. červnu 1941 - to je jiná kapitola!!!
Nelži příteli!!!
Kluci - čím budete mladší historici ( v tom má Geo jedinou pravdu), tak o 2. světové válce, jako historici, vymyslít si blbost - to není fér.....
Dejte bacha - na Slovensku už někteří " Třicátníci" absolventi historie došli na.... ( nejen mě to bolí) Prostudujte si - Oficielně se i Slovenský Stát ve svých komentářích distancuje.
Jiná doba - jiné myšlemky.
Nekecejme, nepřekrucujme....
Víte tohle vše je stejné, je to stejné, jako když se zeptá - třicátník co tím myslíš: - Pinkolin se zeptal, když jsem říkal - už múžeme mluvit....
Co Vám muclíkum puclíkum, kteří jste vyrostli postupně - kurňa v chlapáky. Co Vám - co Vám kurňa vysvětlovat - vy neberete....
Užijte si.
Ať historie není taková kurva jako ke mně ( osvobodil mě 1968 Rusák s 15ti republikami, Pardón 14 - 15 Rusko) - a to mě bylo - bez 2 měsíců 20 let - Nezapomentuelně - na vojně - událost.....
Stejný přístup bude tady, Docent Dzin - Geo - nevím historický tiul a amatér? - nebo profík?
Co s nimi - mě neberou a já to študiruju - je mě letos 60, a od 6ti čtu.
Maji navrch.
Těch 23 000 tanků - tam jsi dal i traktory ( obrněné traktory) a svou fantaziji.... Já si nevymýšlím ani s těmi traktory ( i když stovky??? - Sevastopol, Oděsa). Takové podklady nikdy nebyly - to si vymysleli noví historici - 23 000 - do roku 1967 se hovořilo o 17 000 tancích ve všech vojenských okruzích .... Na tom trvám!!! Je to lež a... Vyvaruj se toho.
Do roku 1967 bylo prozkoumáno dle všech zápisů - SSSR přezbrojoval - SSSR drželo mimo evropskou část 7 000 tanků Ural - v evropské části SSSR 10 000 tanků - absolutně neberme - zbrojilo se fest 200 až 250 tanků měsíčně - pozor měsíčně - později a v SSSR po 22. červnu 1941 - to je jiná kapitola!!!
Nelži příteli!!!
Kluci - čím budete mladší historici ( v tom má Geo jedinou pravdu), tak o 2. světové válce, jako historici, vymyslít si blbost - to není fér.....
Dejte bacha - na Slovensku už někteří " Třicátníci" absolventi historie došli na.... ( nejen mě to bolí) Prostudujte si - Oficielně se i Slovenský Stát ve svých komentářích distancuje.
Jiná doba - jiné myšlemky.
Nekecejme, nepřekrucujme....
Víte tohle vše je stejné, je to stejné, jako když se zeptá - třicátník co tím myslíš: - Pinkolin se zeptal, když jsem říkal - už múžeme mluvit....
Co Vám muclíkum puclíkum, kteří jste vyrostli postupně - kurňa v chlapáky. Co Vám - co Vám kurňa vysvětlovat - vy neberete....
Užijte si.
Ať historie není taková kurva jako ke mně ( osvobodil mě 1968 Rusák s 15ti republikami, Pardón 14 - 15 Rusko) - a to mě bylo - bez 2 měsíců 20 let - Nezapomentuelně - na vojně - událost.....
Stejný přístup bude tady, Docent Dzin - Geo - nevím historický tiul a amatér? - nebo profík?
Co s nimi - mě neberou a já to študiruju - je mě letos 60, a od 6ti čtu.
Maji navrch.
michan: to je mílka, já tě mám rád. Podle mne si úžasná krásná lidská bytost, se kterou se toliko neshodnu v některých názorech. 
A taky tedy to, že někdy, když píšeš po návštěvě pohostinského zařízení, tak mnohdy opravdu nechápu, co tím chtěl básník říci.
Co se týká tanků, pochopil jsem, že se ti nezdá údaj 25 000? Zkus si tedy schválně spočítat předválečnou tankovou výrobu podle kusů.
A taky tedy to, že někdy, když píšeš po návštěvě pohostinského zařízení, tak mnohdy opravdu nechápu, co tím chtěl básník říci. Co se týká tanků, pochopil jsem, že se ti nezdá údaj 25 000? Zkus si tedy schválně spočítat předválečnou tankovou výrobu podle kusů.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Nikam nechodím, ty to neplatíš, stejně jako ostatní - tak o tom - ještě jednou - moje věc!!!
Dzine - ani jeden údaj, kterých mám desítky, ani jeden, nehovoří - 23 000 tanků SSSR do 22. června 1941 ( do roku 1967 byla bolest lidí ještě bezprostřední ( jestli mě rozumíš - bratr, syn, syn, otec a zase otec... Ti všichni padli) - jestliže politici v rámci " studené války" už dávno lhali - historici a lidé mluvili ještě pravdu..... ( samozřejmě mnoho historických faktů bylo úplně mimo mísu - pro lid puštěny nebyly - tento údaj mezi to nepatří!!!
Pokud do toho nezapočtu obrněné automobily, nejde mě to dohromady.
Kde jsi ten údaj chlape získal - ke kterému roku? Po roce 1967 se vyráběly v propagandě nové nesmysly. Do roku 1967 se bezprostředně aspoň technické údaje o ww2 moc nekroutily.
Mé konstatování - neroznášejme po internetu technické a historické nesmysly - "To pořád platí"!!!
Nepomáhej si trapnými diskvalifikacemi michana ( sám ses zařadil do Fronty čekajících - když o michanově chlastu hovoříš - jsi " přítel", a pokus se o to v závorkách) - jseš intelektuál - dej fakta a uznám - omluvím se..
Pro adminy - Hitler udělal chybu.
Jeho skvělá rozvědka, ani zdaleka neodhadla, natož podala správná čísla O Rudé armádě.
O letectvu SSSR věděla skoro prd, a o tancích - no to už... vůbec prd, ale tanky Dzina?
Dzine 23 000 - dokaž - mé číslo v celém SSSR je - plus mínus 500 něco málo přes 17 000 - s obrněnými automobily - okolo 25 000 a čísla se mění po 22. červnu 1941 samozřejmě....
Dzine - ani jeden údaj, kterých mám desítky, ani jeden, nehovoří - 23 000 tanků SSSR do 22. června 1941 ( do roku 1967 byla bolest lidí ještě bezprostřední ( jestli mě rozumíš - bratr, syn, syn, otec a zase otec... Ti všichni padli) - jestliže politici v rámci " studené války" už dávno lhali - historici a lidé mluvili ještě pravdu..... ( samozřejmě mnoho historických faktů bylo úplně mimo mísu - pro lid puštěny nebyly - tento údaj mezi to nepatří!!!
Pokud do toho nezapočtu obrněné automobily, nejde mě to dohromady.
Kde jsi ten údaj chlape získal - ke kterému roku? Po roce 1967 se vyráběly v propagandě nové nesmysly. Do roku 1967 se bezprostředně aspoň technické údaje o ww2 moc nekroutily.
Mé konstatování - neroznášejme po internetu technické a historické nesmysly - "To pořád platí"!!!
Nepomáhej si trapnými diskvalifikacemi michana ( sám ses zařadil do Fronty čekajících - když o michanově chlastu hovoříš - jsi " přítel", a pokus se o to v závorkách) - jseš intelektuál - dej fakta a uznám - omluvím se..
Pro adminy - Hitler udělal chybu.
Jeho skvělá rozvědka, ani zdaleka neodhadla, natož podala správná čísla O Rudé armádě.
O letectvu SSSR věděla skoro prd, a o tancích - no to už... vůbec prd, ale tanky Dzina?
Dzine 23 000 - dokaž - mé číslo v celém SSSR je - plus mínus 500 něco málo přes 17 000 - s obrněnými automobily - okolo 25 000 a čísla se mění po 22. červnu 1941 samozřejmě....
Ragnaar-souhlasím s tebou ohledně těch priorit.Jak každý ví Hitler neustále měnil názory na tažení(skoro to vypadá,že se řídil tím,jak se vyspal)a přehazoval divize jako na běžícím pásu.
A co se týče zastavení prvního útoku na Moskvu,tam byla podle mého názoru určitě veliká chyba,protože kdyby Moskva padla a ona by určitě padla,mnělo by to obrovský vliv na morálku Rusů.Druhá věc je ta,že by se museli vypořádat(jak psal Lord)s ohromným množstvím civilistů.I když pád Moskvy by němcům asi sice válku nevyhrál.Přesto by to ale byl jeden z rozhodujících faktorů ohledně dalšího válečného vývoje v Rusku.
A co se týče zastavení prvního útoku na Moskvu,tam byla podle mého názoru určitě veliká chyba,protože kdyby Moskva padla a ona by určitě padla,mnělo by to obrovský vliv na morálku Rusů.Druhá věc je ta,že by se museli vypořádat(jak psal Lord)s ohromným množstvím civilistů.I když pád Moskvy by němcům asi sice válku nevyhrál.Přesto by to ale byl jeden z rozhodujících faktorů ohledně dalšího válečného vývoje v Rusku.
Neexistuje hrdinství bez činů!
Michane, ocituji tedy odkaz, který jsi nerozkliknul (můžeš rozporovat):
"Jak dnes víme, Němci ve svých tvrzeních nemuseli nijak zvlášť přehánět. Sám Stalin ve svém dopise Rooseveltovi ze srpna 1941 přiznal, že má k dispozici 24 000 tanků.
O skutečných počtech sovětských tanků v červnu 1941 se v sovětské literatuře začalo otevřeně hovořit od konce 80. let s nástupem glasnosti. V devadesátých letech byly odtajněny materiály, které umožnují počty sovětských tanků přesněji určit. V publikaci "Grif sekretnosti sňat" z roku 1993 se uvádí počet 22 600 sovětských tanků v červnu 1941. V knize "1941 god: Uroki i vyvody" z roku 1992 se udává 23 000.
Tuto podrobnou tabulku zpracovanou na základě archivních dokumentů zveřejnili ve Vojenno-istoričeském žurnalu č. 11/93 N.P. Zolotov a S.I. Isajev:"
http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-si ... ervna-1941
"Jak dnes víme, Němci ve svých tvrzeních nemuseli nijak zvlášť přehánět. Sám Stalin ve svém dopise Rooseveltovi ze srpna 1941 přiznal, že má k dispozici 24 000 tanků.
O skutečných počtech sovětských tanků v červnu 1941 se v sovětské literatuře začalo otevřeně hovořit od konce 80. let s nástupem glasnosti. V devadesátých letech byly odtajněny materiály, které umožnují počty sovětských tanků přesněji určit. V publikaci "Grif sekretnosti sňat" z roku 1993 se uvádí počet 22 600 sovětských tanků v červnu 1941. V knize "1941 god: Uroki i vyvody" z roku 1992 se udává 23 000.
Tuto podrobnou tabulku zpracovanou na základě archivních dokumentů zveřejnili ve Vojenno-istoričeském žurnalu č. 11/93 N.P. Zolotov a S.I. Isajev:"
http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-si ... ervna-1941
Ty Rosomák - dobře propaguješ konkurenční weby ( moc se mě to nelíbí).
Tohle není argument.
Dej nějaké věrohodné prameny - ještě jednou - do roku 1967.
Vím co říkám.
Zopakuji - SSSR mělo k 22. červnu 1941 okolo 17 000 tanků, spolu s obrněnými automobily to bylo okolo 25 000.
Vše ostatní mě připadá jako dohady a zatím, zvláště na internetu, mě nic nepřesvědčilo ( a Tvá milovaná konkurence - doporučuji tě tam odejít).
Internet je zatím věrohodný tak z 60 %.
Píší sem zatím takový borci jako jsi ty a já - také. Tedy amatéři - jestli rozumíš dobře....
Většina lidí si i bez tebe - bez tvých doporučení kam - umí kliknout a na konkurenci se podívat. Nebo je tak podceňuješ?
Tohle není argument.
Dej nějaké věrohodné prameny - ještě jednou - do roku 1967.
Vím co říkám.
Zopakuji - SSSR mělo k 22. červnu 1941 okolo 17 000 tanků, spolu s obrněnými automobily to bylo okolo 25 000.
Vše ostatní mě připadá jako dohady a zatím, zvláště na internetu, mě nic nepřesvědčilo ( a Tvá milovaná konkurence - doporučuji tě tam odejít).
Internet je zatím věrohodný tak z 60 %.
Píší sem zatím takový borci jako jsi ty a já - také. Tedy amatéři - jestli rozumíš dobře....
Většina lidí si i bez tebe - bez tvých doporučení kam - umí kliknout a na konkurenci se podívat. Nebo je tak podceňuješ?
Když se Ti odkazy zde nelíbí, tak je smaž.
Uváděl jsem je stejně jako každý jiný zdroj.
Nevěděl jsem že tu existuje válečný stav či studená válka...
Nebo že Ti rozšlapali bábovičky.
Jinak zpět k tématu. Archivy se otevírají po cca 50 letech. Takže Tvůj odkaz na literaturu do roku 1967 mi přijde scestný, pokud nenapíšeš, proč to tvrdíš. Nebo jsi pod doživotní zpravodajskou přísahou skládanou osobně do rukou Vladimiru Jefimoviči Semičastnyji, agente MGB?
Internet je stejně věrohodný jako psaný zdroj, akorát se zde mnohem více kopíruje a hůře ověřují informace z dalšího nezávislého zdroje. Zase na něm publikuje výrazné větší množství badatelů nebo se má člověk šanci dozvědět o jejich práci alespoň z anotace jejich díla.
Uváděl jsem je stejně jako každý jiný zdroj.
Nevěděl jsem že tu existuje válečný stav či studená válka...
Nebo že Ti rozšlapali bábovičky.
Jinak zpět k tématu. Archivy se otevírají po cca 50 letech. Takže Tvůj odkaz na literaturu do roku 1967 mi přijde scestný, pokud nenapíšeš, proč to tvrdíš. Nebo jsi pod doživotní zpravodajskou přísahou skládanou osobně do rukou Vladimiru Jefimoviči Semičastnyji, agente MGB?
Internet je stejně věrohodný jako psaný zdroj, akorát se zde mnohem více kopíruje a hůře ověřují informace z dalšího nezávislého zdroje. Zase na něm publikuje výrazné větší množství badatelů nebo se má člověk šanci dozvědět o jejich práci alespoň z anotace jejich díla.
Máš pravdu, zdroj jako zdroj.
Jako fakt uvádím, že v administrativě SSSR roku 1941 byly velké chyby, ztrácely se dokumenty, nebo byly úmyslně i neúmyslně ničeny před a zbytek po ofenzívách.
Sověti, jejich důstojníci ( v roce 1941 většinou krátce ve funkcích) uváděli obrněné automobily, z nichž některé měly i kanony, za tanky.
viz zde na Palbě Sapíkova OA - http://www.palba.cz/viewforum.php?f=25
Podobná rozporná hlášení uváděly i o německé technice.
Přesné stavy prostě možné nejsou.
V několika mých zdrojích je shoda nápadná asi 17 000 tanků a s obrněnými automobily 25 000. Zatím spíše věřím tomuto.
Zdroje uvádím vždy u prvních kapitol a nechci je stále opakovat.
Rosomák - omlouvám se Ti za impertinence - už to dělat nebudu. Každý má právo na svůj názor.
O tomto končím.
Jako fakt uvádím, že v administrativě SSSR roku 1941 byly velké chyby, ztrácely se dokumenty, nebo byly úmyslně i neúmyslně ničeny před a zbytek po ofenzívách.
Sověti, jejich důstojníci ( v roce 1941 většinou krátce ve funkcích) uváděli obrněné automobily, z nichž některé měly i kanony, za tanky.
viz zde na Palbě Sapíkova OA - http://www.palba.cz/viewforum.php?f=25
Podobná rozporná hlášení uváděly i o německé technice.
Přesné stavy prostě možné nejsou.
V několika mých zdrojích je shoda nápadná asi 17 000 tanků a s obrněnými automobily 25 000. Zatím spíše věřím tomuto.
Zdroje uvádím vždy u prvních kapitol a nechci je stále opakovat.
Rosomák - omlouvám se Ti za impertinence - už to dělat nebudu. Každý má právo na svůj názor.
O tomto končím.
Michane,
takovéto argumenty beru. Neuvědomil jsem si, že armáda byla po čistce a že spousta důstojníků se díky mizivým zkušenostem nemusela vyznat ve vyplňování formulářů a hlášení. Takže ty Tvé počty vypadají, že mají hlavu i patu.
Michane, jsem tu krátce a neznám historii vztahů, takže chápu, že když se připomíná to, co člověka štve, začíná vidět rudě... Což je stále nejlepší prostředek na ovlivnění mínění - a stálo na počátku téměř všech válek
takovéto argumenty beru. Neuvědomil jsem si, že armáda byla po čistce a že spousta důstojníků se díky mizivým zkušenostem nemusela vyznat ve vyplňování formulářů a hlášení. Takže ty Tvé počty vypadají, že mají hlavu i patu.
Michane, jsem tu krátce a neznám historii vztahů, takže chápu, že když se připomíná to, co člověka štve, začíná vidět rudě... Což je stále nejlepší prostředek na ovlivnění mínění - a stálo na počátku téměř všech válek
Abychom trochu tušili, na jak tenký led jsme se v číslech Absurdistánu - SSSR a počty tanků k 22. červnu 1941, pustili.
Řeknu zde to co o této době hovoří historie.
V SSSR si některá čísla shromažďoval ( a o tancích a letadlech především) a tak je také věděl - jen Stalin. Neznal je, ani náčelník štábu SSSR a ani nejbližší členové STAVKY. Samozřejmě mu je musel někdo dodávat - byli to - ministr pro výzbroj, nebo jak se to ministerstvo jmenovalo - možná průmyslu a 3 podtajemníci.
Všichni tito, pod trestem smrti je nesměli prozradit. Občas např. k Žukovovi a Vasilevskému pronikl nějaký přírustek, ale přírustek.
Kde tedy přesná čísla vzít - Stalin je nikdy neřekl a mnohé dokumenty z archivů zmizely...
Řeknu zde to co o této době hovoří historie.
V SSSR si některá čísla shromažďoval ( a o tancích a letadlech především) a tak je také věděl - jen Stalin. Neznal je, ani náčelník štábu SSSR a ani nejbližší členové STAVKY. Samozřejmě mu je musel někdo dodávat - byli to - ministr pro výzbroj, nebo jak se to ministerstvo jmenovalo - možná průmyslu a 3 podtajemníci.
Všichni tito, pod trestem smrti je nesměli prozradit. Občas např. k Žukovovi a Vasilevskému pronikl nějaký přírustek, ale přírustek.
Kde tedy přesná čísla vzít - Stalin je nikdy neřekl a mnohé dokumenty z archivů zmizely...
AD: Dzin k 19.3.
Omlouvám se pozdní reakci, ale mám teď úplně jiné starosti.
Když uvážíme nesporně vyšší kvalitu německých jednotek je evidentní, že se palebné převahy muselo dosahovat právě na takových místech vlomu a v takovém měřítku, aby byl tento aspekt eliminován a dosaženo požadovaného efektu. Hloubka průniku je pak dána časem a prostorem, kdy se z narůstajícím časem a prostorem síly na linii střetu vyrovnávají až se zcela vyrovnají a postup se zastaví.
Z čehož logicky vyplývá, že (palebná) převaha(v obecném smyslu), ač důležitá, nemusí být vším. Dovolím si k tomu citovat klasika.
"Jestliže měli Peršané převahu vůbec, pak ji neměli v rozhodující chvíli a na rozhodujícím místě" Herodotos
Museli bychom samozřejmě zabrousit do teorie ještě hlouběji a definovat meze převahy, ale to by bylo na tomto místě asi příliš.
Omlouvám se pozdní reakci, ale mám teď úplně jiné starosti.
Tento argument nepovažuji za zcela korektní. Argumentujete tady WW2 jako celkem, ale my mluvíme o letech 41/42, kdy se tato převaha ještě ani zdaleka neprojevila v takové míře jako v letech následujících.To sice jde, ale jen v určitých rozmezích. Za předpokladu zhruba stejné technologie je vždy rozhodující početní převaha, výcvik, taktika atd. V realitě WW2 byla rozhodující početní převaha (palebná síla).
Tyto závěry byly učiněny již v průběhu WW2. Vyplynuly logicky z analýzy bleskové války, která je(byla) založena právě na těchto principech. Nejsou to ostatně principy nijak nové. V logice války platily vždy a bylo jen otázkou, zda se je podařilo praktikovat. Přesto však jde o obecný závěr, který nelze v tomto konkrétním(a nejen v něm) případě takto jednoduše paušalizovat. Jestliže se jedná o tak velké válčiště jako bylo rusko, je možnost dosáhnout zásadní palebné převahy v celé šířce bojiště problematická. A to platí téměř až do konce roku 44. Druhou věcí je, že to ani není bezpodmínečně třeba. Palebné a početní převahy je třeba dosahovat právě na místech vlomu, tedy na rozhodujících místech jejichž překonání znamená průnik do hloubky, obchvat a ohrožení spojovacích linií. Tedy zásady bleskové války v pravém slova smyslu.Stačí se podívat na závěry, které SSSR z WW2 učinil. Jednalo se o tři věci, co největší operační hloubka, vždy být iniciativní a vždy dosahovat početní (palebné) převahy nad potencionálním protivníkem. Tímto se řídil po skončení WW2 prakticky až do svého rozpadu ve formování své válečné strategie.
Když uvážíme nesporně vyšší kvalitu německých jednotek je evidentní, že se palebné převahy muselo dosahovat právě na takových místech vlomu a v takovém měřítku, aby byl tento aspekt eliminován a dosaženo požadovaného efektu. Hloubka průniku je pak dána časem a prostorem, kdy se z narůstajícím časem a prostorem síly na linii střetu vyrovnávají až se zcela vyrovnají a postup se zastaví.
Z čehož logicky vyplývá, že (palebná) převaha(v obecném smyslu), ač důležitá, nemusí být vším. Dovolím si k tomu citovat klasika.
"Jestliže měli Peršané převahu vůbec, pak ji neměli v rozhodující chvíli a na rozhodujícím místě" Herodotos
Museli bychom samozřejmě zabrousit do teorie ještě hlouběji a definovat meze převahy, ale to by bylo na tomto místě asi příliš.
S tím souhlasím. I když musím říci, že čísla která se zde na Palbě uvádějí o výkonu ruského zbrojního průmyslu mi připadají přemrštěná. Je to ovšem jenom dojem. Nemám ani čas, ani chuť to ověřovat.Jen poznámku, sovětský průmysl na válečnou výrobu přešel prakticky už před zahájením války (musel bych se podívat přesně kdy to bylo). Jinak si myslím, že právě toto forum je určeno k tomu, aby jsme o takových věcech diskutovali. :-)
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Geo:
- I v letech 41/42 toto platí. Tato převaha se projevovala stále a byla rozhodující. Ale v letech 41/42 se neprojevila stejným výsledkem jako třeba v letech 44/45. Ona fungovala stále stejně, jen se měnili další věci, díky kterým byl potom výsledek odlišný.
- Ne z analýzy bleskové války. Z analýzy bojů na východní frontě. Pokud tedy bleskovou válkou myslíme Blitzkrieg. Ten jasně ukázal že na strategické úrovni nefunguje už v roce 39, na operačně-taktické potom v roce 41. Paušalizovat můžeme, protože se tím RA opravdu řídila. Jinak ovšem souhlasím, protože to co píšeš dál je naprosto ve schodě. Rozvádíš to co píši v obecné rovině, takže máš mou plnou podporu. :-)
- I v letech 41/42 toto platí. Tato převaha se projevovala stále a byla rozhodující. Ale v letech 41/42 se neprojevila stejným výsledkem jako třeba v letech 44/45. Ona fungovala stále stejně, jen se měnili další věci, díky kterým byl potom výsledek odlišný.
- Ne z analýzy bleskové války. Z analýzy bojů na východní frontě. Pokud tedy bleskovou válkou myslíme Blitzkrieg. Ten jasně ukázal že na strategické úrovni nefunguje už v roce 39, na operačně-taktické potom v roce 41. Paušalizovat můžeme, protože se tím RA opravdu řídila. Jinak ovšem souhlasím, protože to co píšeš dál je naprosto ve schodě. Rozvádíš to co píši v obecné rovině, takže máš mou plnou podporu. :-)
Člen palby bez super hlášky pod čarou