Hitlerovy velké chyby

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Torju
svobodník
svobodník
Příspěvky: 39
Registrován: 21/9/2007, 13:32

Příspěvek od Torju »

Dzin píše:Mě se líbí, že sovětská maskirovka v dějinách a dlouho přijímaný toliko německý pohled na válku na východě vede nakonec k tomu, že se většinou lidi ptají, jakto že Němci nedokázali udělat ještě onen pověstný poslední krok, místo aby se v souladu s realitou spíše ptali, jakto že se Němci vůbec dokázali dostat tak daleko?
To je přesně ono! Je pozoruhodné, že se vůbec dostali ke Stalingradu a Alameinu! Já si to vysvětluji většími bojovými zkušenostmi, zkušenějším velením a možná vítěznou euforií. Tol je ovšem jen můj názor!
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Torju píše:Ještě mě napadla jedna možnost a tou by bylo uzavření míru ještě v době německých úspěchů, o to se prý sověti snad i pokoušeli. Ovšem to by neznamenalo zánik SSSR.
:twisted: To napadlo aj Stalina. Ale veľvyslanec (bulharský?), ktorého si pozval ako možného sprostredkovateľa, mu to vyhovoril. :roll: :-?
Torju píše:Dle mého dobít tak velkou zemi jako byl SSSR by bylo možné jen díky materiální převaze v dlouhodobější válce!
Nielen materiálnej, ale zrejme aj morálnej - a Rusi sú pri obrane svojej krajiny neskutočne obetaví.

Zatiaľ žiadny agresor v dobití Ruska neuspel - a skúšali to už iní frajeri, vrátane Napoleona a Džingischána.


Nemecký vojaci boli vo svojej vrcholnej dobe vynikajúco vycvičený a dobre vybavený, vedený skúsenými a obvykle aj veľmi schopnými veliteľmi.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Nielen materiálnej, ale zrejme aj morálnej - a Rusi sú pri obrane svojej krajiny neskutočne obetaví.

Zatiaľ žiadny agresor v dobití Ruska neuspel - a skúšali to už iní frajeri, vrátane Napoleona a Džingischána.
No tu je treba zobrať do úvahy, že Hitler napadol ZSSR a nie len Rusko. V Rusoch mohla byť podchytená morálka cez "Matičku Rus",ale čo Ukrajinci, Bielorusi? Nemecko u domáceho obyvateľstva / hlavne na Ukrajine / získavalo podporu tým, že sľubovali odstránenie boľševizmu, ale strácalo ju zverstvami na obsadených územiach.

Nemecký vojaci boli vo svojej vrcholnej dobe vynikajúco vycvičený a dobre vybavený, vedený skúsenými a obvykle aj veľmi schopnými veliteľmi.
Na tom to je zaujímavá skutočnosť to, že viacerí velitelia mohli zažiť spoločné cvičenia so Sov.armádou ešte v 30 rokoch.
Uživatelský avatar
Ragnaar
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 30/10/2007, 11:42
Bydliště: Mělník
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ragnaar »

Dobytím Moskvy by válka s největší pravděpodobností neskončila, ale
1/ výrazně by se zhoršilo postavení rudé armády viz. uvedené
nebo
2/ došlo by k rozpadu sovětského tj. komunistického vedení na všech úrovních - to si podle všeho myslel i Stalin a proto zůstal v Moskvě. Obával se, že pokud by Moskvu i jen opustil, došlo by k převratu.
Ponechání uskupení u Kyjeva v boku útočící skupiny armád by bylo nepochybně rizikové, ale Buďonnyj měl obranné úkoly, sověti v té době ještě neuměli provádět podobné operace a Rundstedtovi se sice pomalu, ale jistě dařilo plnit zadaný úkol. I kdyby se sovětům podařilo úspěšně zaútočit do boku, Němci byli dostatečně silní a mobilní aby ze smyčky včas vyklouzli
O uzavření míru se Stalin pokoušel prostřednictvím tuším bulharského velvyslance, ale pokus v podstatě skončil sřív než začal.
Obrázek
Uživatelský avatar
Ragnaar
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 30/10/2007, 11:42
Bydliště: Mělník
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ragnaar »

Omlouvám se, nevšiml jsem si, že jsou nové příspěvky na další straně.
Souhlas s posledním Rabovým příspěvkem. Jen doplním, že na SSSR se pohlíží jako na homogenní stát. Podívejte se na současnost a spory jednotlivých států bývalého SSSR. To napětí bylo i dříve. Žukov se před válou "vyznamenal" při potlačení povstání v .... (nevzpomenu si- kdo doplní) tzn. že proti "opozici" musela zasahovat armáda. Celé národy byli přesídleny a když po válce porovnávali počty obyvatelstva, válečné ztráty atd. pořád jim několik milionů chybělo. Na řadě míst byli "moskali" velmi neoblíbení. K německé škodě si ti méně rozhodní zvolili ze dvou tyranů toho který aspoň mluvil rusky. Ti rozhodnější bojovali s německou armádou až do konce. (A pak je spojenci vydali do SSSR na smrt).
K dobití tehdejšího SSSR by bylo nutno mít skutečně obrovskou materiální převahu. Tu by Němci mohli mít, pokud by přešli na válečnou výrobu nejpozději po dobytí Francie. Toho se bál Hitler ze stejných důvodů proč Stalin neopustil Moskvu. Druhou variantou byl úder na citlivé místo a to v té době, na rozdíl od Napoleona, byla Moskva.
Obrázek
Uživatelský avatar
Ragnaar
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 30/10/2007, 11:42
Bydliště: Mělník
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ragnaar »

Torju píše: To je přesně ono! Je pozoruhodné, že se vůbec dostali ke Stalingradu a Alameinu! Já si to vysvětluji většími bojovými zkušenostmi, zkušenějším velením a možná vítěznou euforií. Tol je ovšem jen můj názor!
Souhlas. Němci měli lepší velení od nejnižší úrovně. I velitel družstva věděl co má v neočekávané situaci dělat a rozkazy byly vydávány ve stylu co se má udělat a ne jak přesně. To je opak od ostatních armád a sovětské zvláště. I v roce 1945 se američané divili, že jejich poručík - velitel průzkumné hlídky má de facto větší pravomoce než velitel sovětské divize. Velení na dálku mohlo do jisté míty i za ztrátyv prvních měsících bojů v r. 1941 na sovětské straně. Paradoxem je, že sověti se aspoň částečně poučili a naopak německá armáda byla časem detailně řízena do praporu vto z centra.
Zkušenosti i morálka také měli vliv, např. chybou bylo zřízení polních divizí luftwaffe - spíše jen lehkých brigád srovnatelných se sovětskými proletářskými divizemi. V obou případech kanonenfuter nedostatečně vyzbrojený a vycvičený. Lepší by bylo doplnit oslabené divize.
Obrázek
Torju
svobodník
svobodník
Příspěvky: 39
Registrován: 21/9/2007, 13:32

Příspěvek od Torju »

rabo píše: Nemecko u domáceho obyvateľstva / hlavne na Ukrajine / získavalo podporu tým, že sľubovali odstránenie boľševizmu, ale strácalo ju zverstvami na obsadených územiach.
Ano to je další velká chyba! Ale na druhou stranu, kdyby se tak nechovali, tak to nebyli ani nacisté a nebyl by to ani Hitler! Tvrzení o nadřazenosti německého národa (panská rasa) bylo jedním z hlavních bodů programu nacistů a napomohlo jejich vysoké oblíbenosti.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ragnaar: Právě že moc není, resp. je to záležitost až poslední doby, po otevření sovětských vojenských archivů. RA byla v "obraných postaveních". Musíme vyjít z vojenské teorie RA, kdy bylo prosazováno, že prakticky jediná forma boje je útok. Strategická obrana ani nebyla nacvičována či vůbec řešena va štábní úrovni. Vše bylo soustředěno na útok. Proto v případě války s Německem se počítalo, že RA bude pouze ofenzivní. Vždyť také prakticky každý, kdo na tuto chybu upozorňoval byl označován za panikáře a obviňován z kapitulanství a defénismu.
Pokud se potom podíváme na vzájemný poměr sil, otázka "jaktože RA utrpěla takové porážky" je plně na místě.


Ohledně odeslání jednotek ze Sk. Arm. Střed na jih, ono Němcům ani nic jiného nezbývalo. Stačí se podívat na situaci na frontě a je evidentní, že situaci na jihu prostě museli řešit.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ragnaar
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 30/10/2007, 11:42
Bydliště: Mělník
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ragnaar »

Pro osvěžení podpodtématu připomínám, že bylo napsáno:
Dzin napsal:
Mě se líbí, že sovětská maskirovka v dějinách a dlouho přijímaný toliko německý pohled na válku na východě vede nakonec k tomu, že se většinou lidi ptají, jakto že Němci nedokázali udělat ještě onen pověstný poslední krok, místo aby se v souladu s realitou spíše ptali, jakto že se Němci vůbec dokázali dostat tak daleko?
Ragnaar napsal/:
Možná proto, že realita je poměrně dobře popsána. Podstatné je, že mnoho lidí tvrdí, sov. vojska byla na hranicích v obranném postavení. Pokud bychom vyšli z této teorie máme skutečně mnoho otázek typu: jakto že se Němci vůbec dokázali dostat tak daleko?

Problém "obranných postavení" RA spočíval v tom, že byla snadno zranitelná útokem. Pokud by RA zaútočila krátce před 22.6. měla by německá armáda velké problémy. Takhle došlo k tomu, že bylo zničeno mnoho jednotek, aniž nějak významněji zasáhli do boje. Při početní převaze RA bylo větším problémem, že byla totálně narušená velitelská struktura a zavládl chaos. Nadřízení vydávali rozkazy, které už neměl kdo vykonat nebo byly v okamžiku doručení k jednotce zastaralé nebo se nedostali k některým jednotkám a byla narušena součinnost. Letectvo vedlo svou vlastní soukromou válku a už nevím, který německý generál si tuším v listopadu 41 posteskl, že sovětské dělostřelectvo začíná bojovat koordinovaně s ostatními což přinese problémy. Jestliže sov. hlavní stan musí volat do kolchozů a pod. kam až se dostal nepřítel, je jasné jak je na tom s informacemi z bojů a potažmo s velením. Např. 8. mechanizovaný sbor (jeden z nejlépe vyzbrojených a vycvičených) účastník obří tankové bitvy u Dubna a Brodů, absolvoval v době 23.-25.6 přesuny o cca 120-150km (zhruba, píšu z "hlavy"). Bohužel pouze sem a tam podle neustále se měnících zmatených rozkazů. Bez dalšího zásobování "ztratil" mnoho tanků na silnicích, vlivem mnohdy banálních závad, o zbytek se postarala luftawaffe. I když bojoval v oslabení, dosáhl řady úspěchů, než byl dalším rozkazem, který vycházel z neznalosti situace odvolán. Tento příklad se opakoval v mnoha podobách a proto se Němci dostali tak daleko.
Ohledně odeslání jednotek ze Sk. Arm. Střed na jih srovnej situaci s rokem 1942, např. vyprošťovací akce u Stalingradu. Sověti už byli zkušenější, sebevědomější a přesto se slabé německé síly dokázali prosadit a úspěšně útočit proti přesile. I kdyby se boje u Kyjeva protáhly o další měsíc či dva, i kdyby ustoupilo více sov. jednotek přesto měla Sk. Arm. Střed pokračovat v útoku. Mimochodem tahle debata už tu byla: ty mluvíš za Haldera a já za Guderiana :-)
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

"
Hitler(německé velení) se ve fázi útoku na Rusko dopustil prohřešku proti některým ze zásadních takticko/strategických principů
1.) Nikdy neměň osu útoku, jestliže to není nevyhnutelně nutné. (Takovou změnou byl útok na Kyjev. Sice tam dosáhl obrovského vítězství, ale cenou za toto vítězství byla ztráta času, kterou zisk prostoru nemohl vynahradit a později se ukázal být problematický).
2.) K útoku použij všechny dostupné síly a prostředky. Nemrhej silami na podružné cíle, byť by byly sebelákavější. To co následovalo po Kyjevu byl přesný opak této zásady.Souběžně je veden útok na Krym, Rostov, Leningrad a Moskvu. A všude na těchto místech dochází ke krizím, protože žádná z těchto operací není vedena dostatečnými silami. Napravování vzniklé situace přesunem sil ze směru do směru bylo jen další ztrátou času a hybnosti jednotlivých proudů postupu.
Patrně(je to můj názor) došlo k chybnému vyhodnocení důsledků vítězství u Kyjeva. Německé velení si nedovedlo představit, že by se nějaká armáda která utrpěla tolik zničujících porážek ještě dokázala sebrat. Všechny jejich dosavadní zkušenosti ostatně vypovídaly o opaku. Odpor který nadále očekávalo měl být pouze místní. Nebyl to ostatně názor jenom vrchního velení, ale i většiny velitelů v poli. Šlo tedy o chybné vyhodnocení situace a závěrů z ní. Což ovšem je a byl základní problém všech vojevůdců(a to i těch nejlepších).

3.) Žádný taktický manévr není universální. To co přineslo vítězství včera, to dnes může znamenat porážku. Udržení fronty před Moskvou, bylo jednoznačně zásluhou Hitlerovou a jeho rozkazu "ani krok zpět". Výsledkem byla ztráta nevelkého kusu území, likvidace Vlasovovi úderné armády a vybití většiny sibiřských divizí nasazených v této oblasti. Od té doby trval na zarputilé obraně každé hroudy a to i tam, kde to nemělo žádný význam, a nadělalo to více škody než užitku.
V této věci byl nesporně talentovanější než Stalin. Jeho nevýhodou(dle mého názoru) byl fakt, že na rozdíl od Stalina měl zpočátku značné úspěchy a ty mu později neumožnily poučit se z neúspěchů. Zatím co Stalin byl v této činnosti neúspěšný hned od počátku, a tak od jisté doby přestal mluvit generálům do jejich řemesla."


1) Jenomže to bylo bezpodmínečně nutné. Především Sk.A.Střed se vytáhla příliš dopředu a situace na jihu představovala vážné nebezpečí pro její odkrytá křídla. To byl důsledek poměru sil v této oblasti. Sk.A.Jih zde měla 730 000 vojáků, 9700 děl a minometů, 799 tanků a 772 letadel. Jihozápadní front měl 957 000 vojáků, 12600 děl a minometů, 4800 tanků a 1800 letadel. Navíc mu jako záloha sloužil Jižní front. Tyto jednotky stále podnikali protiútoky, které ač obvykle selhaly, velmi oslabovaly a napínaly síly Wehrmachtu. Navíc před Sk.A.Střed se začala hrnou rezervní vojska. Dá se to charakterizovat tak, že Němcům se nedostávalo sil a přebívalo cílů. Musíme si uvědomit, že podle plánu měl Wehrmach postupovat po celé linii a ne tak, jak ose to nakonec vyvynulo, tedy zastavení postupu na křídelch a udržení jen postupu v centru fronty.

2) To ale Němci udělali, ovšem zásadně podcenili počet nepřátel. Předpokládaly, že hlavní uskupení RA je proti jejich středu a to když zničí, tak zlikvidují jádro Ra. To se jim sice podařilo, ael jádro RA se na východní frontě nacházelo na jihu a proto, pokud měl být zachován původní plán jeho likvidace, musela se Sk.A.Střed odklonit an jih. To je právě základní rozpor. Němci určili za hlavní osu postupu smět Moskvu, protože předpokládali, že zde jsou hlavní síly RA a tímto úderem je zlikvidují. Jenže ty byly úplně jinde. V situaci, která nastala, se postup na Moskvu rovnal tomu, že se Sk.A.Střed dostane příliš dopředu bez ochrny křídel, která jsou navíc napadána silnýma sovětskýma jednotkama a hrozí jejich odříznutí.
Po Kyjevu je potom obnoven útok na Moskvu s nasazením maximálního počtu sil, které má Wehrmach k dispozici, ale opět se ukazuje, že RA má stále v záloze značné síly a ani pohroma u Kyjeva neznamenala její zničení.

3) Ovšem primární důvdo byl ten, že Sověti se přecenily a pokusili se dosáhnout výsledků na které neměli dostatek sil. Proto Hitlerův rozkaz byl tím nejlepším a máš pravdu, nebyl univerzální.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Dzin píše:"
1.) Nikdy neměň osu útoku, jestliže to není nevyhnutelně nutné. (Takovou změnou byl útok na Kyjev. Sice tam dosáhl obrovského vítězství, ale cenou za toto vítězství byla ztráta času, kterou zisk prostoru nemohl vynahradit a později se ukázal být problematický).
Nutno si ale také uvědomit že Armádní skupina Střed, měla před útokem "na jih" odkrytý bok, který by se v případě okamžitého úderu na Moskvu ještě více zvětšil a nutně by znamenal buď odčerpání velký vojenských sil na pokrytí a zebezpečení boku, nebo vystavil skupinu Střed velkému riziku útoku sovětských armád do jejich boku.
Také z pohledu dlouhodobého vojenského konfliktu bylo získání Ukrajiny pro Německo důležitější než zisk Moskevské oblasti.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Ať koukám na mapu jak chci žádné větší ohrožení sk.arm.střed od jihu nevidím.
1.) Kyjevské uskupení stálo v čistě defenzivním postavení z kterého
vyvázat jednotky a nasměrovat je jiným směrem není nijak
jednoduché.
2.) Bylo vázáno sk.arm.jih. Ta sice nebyla z nejsilnějších, ale i tak
dokázala plnit své úkoly. Případné odeslání části jednotek do boku
sk.arm.střed by nutně vyprovokovalo útok sk.arm.jih do oslabených
postavení protivníka. Vzhledem k tomu, že i Stalin viděl Kyjev jako
něco o co nemůže přijít, určitě by se dlouho zdráhal uvolnit Buďoného
jednotky z jejich postavení.
3.) Tohle si prostě neumím představit jak by se to dalo udělat.
V zásadě se nabízejí dvě možnosti, ale ani jedna není(podle mého
názoru) dobrá. a.) Otočit Kyjevské uskupení o více jak 90 stupňů a
vrhnout je na sever. K tomu, aby takto provedený zásah měl dostatek
sil k ohrožení protivníka, by znamenalo redukovat obranu Kyjeva na
minimum. Logicky by následoval průlom takto oslabených postavení.
Z pokusu o úder do boku protivníka by byla nastavená záda úderu.
Myslím , že by podobný manévr znamenal katastrofu.
b.) Držet obranou linii u Kyjeva s dostatečným počtem jednotek, které
by vedly zadržovací boje proti sk.arm. jih a ostatní vrhnout do boku
sk.arm.střed. Ale kolik jich bylo možno takto uvolnit? Obávám se, že
by to nebylo dost na nějakou zásadnější akci.

Pokud jde o obnovení útoku na Moskvu po Kyjevské operaci, není
pravdou že by byla vedena plnou silou sk.arm.střed. Byla vedena
pouze pěšími jednotkami, zatímco tankové byly přesunuty na jiné
úseky. Teprve potom co se ukázalo, že takto vedený postup nemá
dostatečnou průraznost a tedy hybnost, byly tyto jednotky přesunuty
zpět. Což ovšem znamenalo další časový deficit.

O možnostech dobytí Leningradu se často spekulovalo, ale zdá se že
toto město mohlo být vzato z chodu. Tak alespoň o tom mluví nejen
němečtí generálové, ale i například Žukov. K obsazení nedošlo na jeden
z Hitlerových HALT rozkazů. Měl to snad zdůvodňovat tím, že nechce
obětovat své vojáky v pouličních bojích. Vzhledem k tomu co se později
dělo ve Stalingradu je to až z podivem.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Geo píše:Ať koukám na mapu jak chci žádné větší ohrožení sk.arm.střed od jihu nevidím.
1.) Kyjevské uskupení stálo v čistě defenzivním postavení z kterého
vyvázat jednotky a nasměrovat je jiným směrem není nijak
jednoduché.
2.) Bylo vázáno sk.arm.jih. Ta sice nebyla z nejsilnějších, ale i tak
dokázala plnit své úkoly. Případné odeslání části jednotek do boku
sk.arm.střed by nutně vyprovokovalo útok sk.arm.jih do oslabených
postavení protivníka. Vzhledem k tomu, že i Stalin viděl Kyjev jako
něco o co nemůže přijít, určitě by se dlouho zdráhal uvolnit Buďoného
jednotky z jejich postavení.
3.) Tohle si prostě neumím představit jak by se to dalo udělat.
V zásadě se nabízejí dvě možnosti, ale ani jedna není(podle mého
názoru) dobrá. a.) Otočit Kyjevské uskupení o více jak 90 stupňů a
vrhnout je na sever. K tomu, aby takto provedený zásah měl dostatek
sil k ohrožení protivníka, by znamenalo redukovat obranu Kyjeva na
minimum. Logicky by následoval průlom takto oslabených postavení.
Z pokusu o úder do boku protivníka by byla nastavená záda úderu.
Myslím , že by podobný manévr znamenal katastrofu.
b.) Držet obranou linii u Kyjeva s dostatečným počtem jednotek, které
by vedly zadržovací boje proti sk.arm. jih a ostatní vrhnout do boku
sk.arm.střed. Ale kolik jich bylo možno takto uvolnit? Obávám se, že
by to nebylo dost na nějakou zásadnější akci.
1)Ano nikterak jednoduché což sme mohli sledovat severně u Smolenska a Jelni. Po té kdy byl rozbit sovětský protiútok na Jelnu (který měl za cíl probít se k obklíčeným vojskům v oblasti Smolenska), přešla zbylá sovětská vojska do defenzívy, aby následně opět přešla do útoku a zmocnila se Jelni a navázala zpět část německých vojsk, která byla předtím poslána na Jih.
Byť to bylo bezvýznamné sovětské vítězství, přesto se na něm podíleli jen zbytky vojsk západního a záložního frontu, tedy nesrovnatelně menší útvary, které tehdy měl Jihozápadní front.
2)Spíše naopak, skupina armád jih byla vázána jihozápadním frontem a její postup a ztráty byly až do bitvy u Smolenska mnohem vyšší než u skupiny armád střed (viz. zápisky z Halderova deníku).
3)Ano sověti by se vystavili stejnému nebezpečí na jihu jako to udělala německá skupina armád střed, ovšem s tím rozdílem že proti sovětskému jihozápadnímu frontu stála bojeschopná skupina armád jih. Ovšem hlavní problém němců by bylo krytí onoho jížního křídla při postupu na Moskvu. Prostě by museli uvolnit velké svazky na krytí boku (což by tak či tak mělo za následek rozmělnění útoku na Moskvu), jen proto aby jim do týlu nelezl kde jakej zatoulanej rudoarmějec. A při pomyšlení že dole je neporažený bojeschopný jihozápadní front by to bylo více než riskantní.
A je jen otázkou co by Stalin nakonec pustil jestli Moskvu nebo Kyjev.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Problém "obranných postavení" RA spočíval v tom, že byla snadno zranitelná útokem. Pokud by RA zaútočila krátce před 22.6. měla by německá armáda velké problémy.
To zní skoro jako citace z knihy Ledoborec(Viktor Suvorov) :D Nenacházela se náhodou Německá armáda ve stejně "obranných" postaveních před svým útokem na SSSR? Takže proč se Hitlerovi nepovedl jeho "preventivní" útok?...Stejně mě napadá,kolik vlastně v době čistek(37-38)nechal Stalin popravit důstojníků(40000?).A jaký to mělo přímý a nepřímý vliv na bojové operace...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo:
1) Sověti na Jihu podnikají protiútoky velkýma silama už od počátku Barbarossy. Jmenovitě v červnu
23. - 15. mechanizovaný sbor útočí proti německému pravému křídlu Sk.A.Jih. Útok dopadá na 197. pěší divizi, která za pomoci 11. tankové vydrží.
24. - 22. mechanizovaný sbor útočí prozměnu proti levému křídlu na 14. tankovou a 198. pěší divizi. Boje trvají až do 25. 6. kdy je útok ukončen.
26. - 1. tanková skupina (Němci) překračuje řeku Styr. Její křídla jsou ihned napadena na severu 9. a 19. mech, sborem a na jihu 8. a 15. mech. sborem. Obě strany utrží citelné ztráty.
Následuje relativní oddych a urputné boje pokračují v červenci.
Opravdu nevím, kde jsi vzal, že na Jihu byly Sověti uzavřeni v obraných postaveních? Naopak od počátku války je Sk.A.Jih stále vystavována jejic zuřivým útoků, které sice odráží, ale které ji současně způsobují značné ztráty. Stejně tak podnikají útoky na pravé křídlo Sk.A.Sever, která je značně vysunuta (právě proto se rodí plán na uzavření obklíčení). Němci si nemohli dovolit zdejší situaci neřešit, což si ostatně myslela většina generálů a to včetně velitele Sk.A.Střed.
2) Právě že nedokázala. To ostatně jakž takž dokázala jen Sk.A.Střed a to ještě ani ne přesně tak, jak bylo původně požadováno. Pokud se podíváš co požaduje plán a jak je naplněn, je to evidentní.
3) Ale Jihozápadní front toto dělá. Útočí jak na jihu, tak směrem na sever. Není třeba ho otáčet či nějak jinak s ním manévrovat. Sk.A.Střed s ním musí tak jako tak bojovat, protože ho obchází a začíná si s ním tvořit vlastní frontové linie.
Navíc jsou před ní posílány další a další jednotky, takže nic nevypadá tak růžově, jako v poválečných Guderianových vzpomínkách. Naopak, hlavní chybu zde dělají opět SOvěti, když nevyklízejí Kyjev, resp. když se ho nesnaží vyklidit ve chvíli, dky je zřejmé, že se Sk.A.Střed stáčí, aby je obklíčila.
Leningrad nebyl dobyt hlavně z nedostatku sil Němců, protže přepínali své síly. Později probereme tedy severní úsek.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Drazí kolegové musím říci, že mě vaše argumenty nikterak nepřesvědčily.
Hlavní úderné síly sk.arm.Střed stály přibližně u Smolenska, zatímco Buďoného Kyjevské uskupení u Kyjeva. Jde o poměrně velkou vzdálenost, kterou by jeho síly musely urazit se sk.arm. Jih v zádech. Důsledkem takové operace by musela být nutně katastrofa. Sk.arm.Střed by fungovala jako kovadlina. To že Kyjevské uskupení stálo v obraně, ze které podnikalo protiútoky, je samozřejmě pravda, ale pravdou také je, že když se Buďoný rozhodl toto postavení vyklidit a zaujmout nové, východně od Kyjeva aby se vyhnul obklíčení, bylo mu to Stalinem zakázáno. I když se mu dařilo brzdit postup sk.arm.Jih a odrážet její útoky přesto je zcela nezastavil a to navzdory značné převaze kterou disponoval. Jakým kouzlem by tedy dokázal ohrožovat týl jižního křídla sk.arm.Střed si neumím vůbec představit. Vždyť se toto uskupení drželo jen díky své převaze o kterou by vyslání nějaké významnější síly na severovýchod přišlo.
Argumentace silami před postavením sk.ar.Střed nemá logiku. Kdyby to totiž bylo až tak zásadní nebylo by možné vyslat hlavní úderné síly tohoto uskupení na jih proti Kyjevu.
Tady nejde jen o Guderiana. Proti tomuto manévru byli i Halder, Hoth a von Bock. Několikrát i u Hitlera protestovali. Nehledě na to, že koncem července byla sk.arm.Jih posílena o 3 italské a 8 německých divizí(pěších), čímž se nepoměr sil v tomto úseku významně snížil.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo: Vždyť si si skoro odpověděl sám. Porádně si přečti, co jsi napsal. Je to přesně to, co ti píšeme, Sk.A.Střed je příliš vysunuta vpřed a její křídla jsou ohrožena. Sověti nemusí útočit tak, aby udeřili na tanková uskupení na čele. Stačí, když prolomí frontu a dostanou je do obklíčení.
Boky Sk.A.Střed jsou stále napadány a je protože na Jihu je stále dost jednotek, je třeba toto řešit. Nemůžeš si nechat v týlu a pro Sk.A.Střed to je týl, takovouto sílu. Ohrožuje tvoji logistiku a také tvé jednotky na čele.
Zatím jsem nenašel na inetu nějakou pěknou mapu, kde by to bylo vidět, tak alespoň dvě rozdělené.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps ... y_9_41.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps ... l11_41.jpg
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo: Navíc se podívej, jak se ke stočení hlavních sil Sk.A.Střed stavěli velitelé Sk.A.Jih. Ti rozhodně nesdíleli optimismus zmíněných generálů a považovali zásah na jihu před úderem na Moskvu za nutný. Hlavní důvod byl, že díky koncentraci sovětských vojsk zde nebylo dosaženo plánu a hrozilo, že mohou vzniknout komplikace v dalším tažení.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Dzin: Nic takového jsem samozřejmě nenapsal. Pouze jsem upozornil na to, že síly které stály v ose postupu arm.sk.Střed nebyly nijak významné, což dokazuje fakt, že tato mohla uvolnit většinu svých nejlepších jednotek k akci na jihu. A nejen to. K obnovení postupu na Moskvu bylo pokračováno s jednotkami které se Kyjevské operace neúčastnily a až jejich pomalý postup vedl k zpětnému přisunutí hlavně pancéřových jednotek.
Předpoklad útoku Kyjevského uskupení na sever nekalkuluje se sk.arm.Jih. Nejen že by nic neobklíčilo, ale naopak samo by do obklíčení dobrovolně napochodovalo. Přesun na sever by měl jen ten důsledek, že do té doby těžce se probíjející sk.arm.Jih by zrychlila postup, který by jí byl umožněn odlivem sil které stály proti ní. K tomu aby byl umožněn podobný manévr, by bylo třeba splnit základní předpoklad a to porážka, nebo alespoň významné oslabení sk.arm.Jih. Oslabení do té míry, že by nebyla schopna pokračovat v boji i s oslabeným protivníkem. A k tomu, jak to ukazují následující boje, měla daleko. Naopak. Sice se vpřed probíjela jen pomalu a s obtížemi, ale vázala všechny významné síly protivníka na svém směru postupu. Takže nějaký významný manévr Kyjevského uskupení severním směrem je čirou fantazií.

To, že se k věci jinak stavěli polní velitelé sk.arm.Jih je logické a vychází to z těžkých bojů, které jejich jednotky musely podstupovat, ale to ještě neospravedlňuje bezpodmínečnou nutnost zastavení postupu na Moskvu.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Geo píše: To, že se k věci jinak stavěli polní velitelé sk.arm.Jih je logické a vychází to z těžkých bojů, které jejich jednotky musely podstupovat, ale to ještě neospravedlňuje bezpodmínečnou nutnost zastavení postupu na Moskvu.
Velmi podcenujěš rudou armádu. Přesto že v srpnu ztratila na jihu (jen díky zásahu sk.a. Střed) téměř celý jihozápadní front, již v září obnovila na jihu odpor a místama opět zatlačila sk. a. Jih. Tato masa vojska nešla sk.a. Střed ignorovat s klapkama na očích a heslem "před náma Moskva". Když by ji sk.a. Jih nekryla bok jak tomu ve skutečném útoku na Moskvu bylo, musela by si jej sk.a. Střed krýt sama, pakliže by nešla záměrně do sebevražedné operace. Čímž by se výrazně rozmělnila její úderná síla na obrovské frontě kterou by si musela sama krýt.
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“