Hitlerovy velké chyby

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo: Nebyli nijak významné? To ovšem není přesný termín. Na ose Minsk-Moskva máme zahájení této fáze operaci zhruba 3.7. V cestě na Smolensk 2. a 3. tankové skupině překážela 19., 20., 21. a 22. armáda. Jednalo se o původní jednotky Záložního frontu (Buďonnyj), nyní přidělené pod nově formovaný Západní front (Timošenko). Byly čerstvé a boji nepostižené. Přímo ve smolensku poté byla dislokována 16. armáda (původní), tedy oslabená. V prostoru Vjazmy se soustředila 24. a 28. armáda, nově sformované za války. Rozhodně se tedy nejedná o bezvýznamné síly (jejich součástí jsou třeba i dva mechanizované sbory -5. a 7.- mající dohromady 2000 tanků) Kromně těchto jednotek se zde nacházely i zbytky vojsk uniknuvších z předchozích bojů. Z předchozích bojů jsou ovšem vyčerpaní i Němci a musí přerušit postup, aby se mohli připravit.
2. tanková armáda (Guderian) obnovuje útok 10.7, jejím protivníkem je oslabená 13. armáda a 19. armáda. Sovětská 21. armáda a zbytky 3. armády podnikají mezi tím útok na její pravé křídlo a udeří i na jednotky německé 2. armády. Brzy zahajuje protiútok i sovětská 20. armáda
3. tanková skupina (Hoth) mezitím postupuje více na severu a spolu s dvěma divizema od 3. t.sk. (18. td a 29. md) poráží 16. armádu, ale není schopna Smolensk obklíčit (svádí těžké boje, o čemž svědčí, že 18. td zbývá 12!!! bojeschopných tanků).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo: Tady se dostáváme k prvnímu konfliktu. Guderian a Hoth chtějí ihned pokračovat dál na Moskvu, naprosti tomu von Bock požadoval zničení nových sovětských jednotek. Sověti mazitím zahajují protiútoky na křídla Sk.A.Střed (což podnikají mimochodem i jednotky Sever- a Jihozápadního frontu) a i Guderian uznává, že nemá dost sil na postup a současné vypořádání se s tímto novým nebezpečím.
21. 7. zahajují Sověti protiútok vedený silou 24., 27., 29. a 30. armády. Němci je po těžkých bojích obrážejí a dokončují obklíčení 16., 19. a 20. armády (27.7). 3. t.sk. se poté snaží silou dvou tankových divizí obnovit postup na Moskvu, ale jejich útok je odražen a tím končí německá snaha o postup na Moskvu. Při něm je vidět, že Sk.A.Střed svádí těžké boje a zastavení jejího postupu je nakonec důsledek přisunutí čerstvých sovětských sil a jejich zarputilé obrany. Což byl také důvod, proč se nakonec začali Němci rozhlížet po novém cílu, než zde opět schromáždí jednotky a zásoby. Na jihu vypadala situace ještě hůře, protože zde měla Sk.A.Jih daleko větší problémy vinnou mohutnější síly zdejších sovětských vojsk.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo: Rozumněj, nemluvím zde o tom, že by Jihozápadní (nebo Severozápadníú front se najednou zvedli a zahájili pochod na sever (jih), ale o tom, že proto, že Sk.A.Střed se vysunula příliš dopředu, její křídla se stala zranitelnější útoky zmíněných frontů. Protože jejich jednotky se nakonec začali nacháze na frontové linii proti Sk.A.Střed. Mě přijde, že si situaci představuješ, jako přísně rozdělenou, kdy proti Sk.A.Střed stojí jen Západní front a proti Sk.A.Jih jen Jihozápadní front a ti bojují pouze proti sobě. Ale oni útočí na všechny jednotky, které se proti nim nacházejí a díky postupu Sk.A.Střed se prostě ona nakonec začíná sama střetávat s jednotkami Jihozápadního frontu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Je mi líto, ale tyto argumenty neberu. Vytváříte dojem situace, která ale existuje pouze ve Vaší představivosti. Ne snad, že by jste neuváděli pravdivá fakta, ale hodnocení je mimo realitu. Nemám teď bohužel čas, ale jak jen to půjde zareaguji.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Rozmístění
Německo/Rumunsko
Sk.armád Střed – ve směru Smolensk – Moskva
Sk.armád Jih - ve směru Žitomir – Kyjev
11 armáda z Rumunského území – ve směru Oděsa

Rusko
Proti levému křídlu a středu sk.armád Střed – Severozápadní a Západní front
Proti pravému křídlu - Záložní front
Proti sk.armád Jih - Jihozápadní front
Proti 11 armádě - Jižní front

Sk.arm.Jih – 1. tanková skupina, 6,11,17 armáda, 3,4 rumunská armáda, slovenský a maďarský sbor(od konce července přidáno 8 německých a 3 italské pěší divize)

Jihozápadní front – 5, 6, 12 a 26 armáda
Jižní front – 18 a 19 armáda

Vzhledem k vsunutí nově vytvořeného Záložního frontu(30.7.) mezi postavení frontu Západního a Jihozápadního neměl Jihozápadní společné linie se sk.arm.Střed. Záložní front byl vytvořen právě proto aby vyplnil mezeru mezi fronty Západním a Jihozápadním.
Mapy z nabídnutých odkazů jsou určitě zajímavé, ale poměrně nepřehledné. I když to je věcí formátu. Problémem ovšem je, že datum do kterého jsou dovedeny zkresluje situaci. Postavení ruské 5.armády na boku sk.arm.Jih není nijak hluboko v jejím boku. Stojí vlastně jen pár kilometrů před Korostěnským opevněným prostorem. Přesto však přesně ukazují(mapy) počet protiútoků ruské armády v prvních dnech postupu arm.sk.Jih ze strany Jihozápadního frontu. Převaha jak v lidech tak v technice je zřejmá. Stejně tak je ovšem vidět jak počet těchto útoků s postupem času klesá.(červené šipky) Není to však zapříčiněno přesunem jednotek do boku sk.arm.Střed, ale postupně narůstající opotřebovaností. To, že ještě stále dokáží klást účinný odpor svědčí pouze o nedostatku rezerv na straně sk.arm.Jih.
Útoky vedené proti postavením sk.armStřed jsou vedeny ze strany Západního(Severozápadního) frontu a sporadicky Záložního frontu, nikdy však silami frontu Jihozápadního, uvažovat v tomto případě o frontu Jižním je samozřejmě nereálné. Je to logické. Jihozápadní front nemá žádný dotyk s jednotkami sk.arm.Střed a navíc má svých starostí více než dost. O frontu Jižním ani nemluvě.

K přehlednosti dost pomůže normální mapa na http://www.mapy.cz/. Některé názvy jsou trochu pokroucené, ale dají se najít. Mapy s plánkem operací jdou pak použít jako doplněk.
(V závorce před daty je jméno arm.sk,nebo jednotky která operaci vedla, nebo proti které byla vedena)
(V závorce za daty je uvedeno jméno frontu proti kterému, nebo který operaci vedl.)

1.7. ( část 11 armády a rumunské 3. a 4. armády)
Zahájení bojů z rumunského území (Jižní front)

3.7.( část 11 armády a rumunské 3. a 4. armády)
Obsazení předmostí na řece Prut východně od Botosani a v prostoru
Jasy. Zahájen postup směr Mogilev Podolskij.(Jižní front)

4.7.(sk.arm.Jih)
střelecký sbor Jiho záp.frontu ustupuje k Novogradu
Volynskému(Jihozáp.front)

5.7.( část 11 armády a rumunské 3. a 4. armády)
Překročení řeky Prut východně od Huši a postup směr Kišiněv(Jižní
front)

8.7.(sk.arm.Jih – 1. tanková skupina)
Tankové jednotky obsazují Berdičev(Jihozáp.front - 6 A.)
III. mot. Sbor 1 tankové skupiny obsadil Novograd Volynskij
(Jihozáp.front - 5 A.)

9.7.(sk.arm.Jih)
Obsazen Žitomir(Jiho záp.front - 5 A.)
1 tanková skupina zahajuje postup směr Kyjev(Jihozáp.front - 5 A.)
Neúspěšné pokusy o protiútok u Berdičeva(Jihozáp.front - 6 A.)

10.7.(sk.arm.Jih)
Zahájen protiútok z Korostěňnského prostoru ve směru Novograd
Volynskij - Krasnoarmejsk
(Jihozáp.front - 5 A.)
(sk.arm.Střed)
Začala Smolenská bitva(Západní front)

11.7.(sk.arm.Jih)
Pokračující útok 5.A(rus) dosáhl Ivanovska (Jihozáp.front - 5 A.)
Do jisté míry úspěšný postup 5.A (rus) by se mohl zdát nebezpečný,
ale naopak vyvolává krizi. Útok vedený téměř celou 5.A sice ohrožuje
spojnici Novograd Volynskij – Žitomir, ale zároveň vzniká mezi
postavením 5.A a ostatním Jihozáp.frontem 60 km mezera k jejímuž
uzavření došlo až 24.7. To, že této situace nedokázala sk.arm.Jih
využít, bylo dáno jednak její nedostatečnou silou, a protiútoky
ostatních částí Jihozáp.frontu vedenými snahou vázaním jejích sil
zabránit jí využít této výhody. Šlo o riskantní manévr, který v případě
úspěchu mohl znamenat výhodu, ale také mohl znamenat katastrofu.
Samozřejmě nelze vyloučit, že šlo o dobře kalkulované riziko
vycházející ze zřejmé nedostatečné síly sk.arm.Jih.

14.7.(sk.arm.Jih)
Mech.útvary 5 A.(rus) přeťaly silnici Novograd Volynskij – Žitomir asi
30 km západně od Žitomiru.(Jiho záp.front - 5 A.)
Zdánlivý úspěch který ale nešlo zúročit. Jednotkám 6.A(rus) útočícím
na Berdičev již od 9.7. se nepodařilo ani za cenu vysokých ztrát toto,
v té chvíli důležité, postavení(křižovatku) obsadit.
Jednotky 5 A(rus) již vyčerpaly svůj útočný potenciál a nejsou
chopny dalšího postupu. Naopak mají stále obnažené levé křídlo s
nevykrytou mezerou.

15.7.(sk.arm.Jih)
Zahájen útok na frontě od Berdičeva po Dněstr.(Jihozáp.front – 6,
12, 26 A.)
Zdánlivá krize v oblasti Žitomiru se ukazuje být banalitou. Osa útoku
sk.arm.Jih se posunuje více k jihu a vyčerpané svazky 5 A(rus) to
nemohou nijak ovlivnit

16.7.(sk.arm.Jih)
1. tanková skupina obsazuje Bílou Cerekev.(Jihozáp.front – 6 A.)
(sk.arm.Jih – 11. A)
Obsazen Kišiněv(Jižní front)
(sk.arm.Střed)
Obsazen Smolensk(Západní front)

20.7.(sk.arm.Jih)
Protiútok z prostoru jižně od Kyjeva proti 1. tank.skupině, která
zaujala obranné postavení na čáře Fastov, Bílá Cerekev, Tarašča.
Útok odražen.(Jihozáp.front – 26 A.)

21.7.(sk.arm.Jih)
Protiútok z prostoru Umaně mech.svazky postoupil pouze do hlobky
cca.40 km. Po té se vyčerpal.(Jihozáp.front)

24.7.(sk.arm.Jih)
5.A(rus) Ustupuje do Korostěňského opevněného prostoru a zaujímá
obranné postavení i východně na čáře Malin –Boroďanka
(Jihozáp.front)
Zaplnění mezery.

25.7.(sk.arm.Jih)
Celý Jihozáp.front vede obranné boje proti útokům vedeným do
směru Korostěň, a ze směru Žitomir a Bílá Cerekev.(Jihozáp.front)

26.7.(sk.arm.Jih – 11 A)
Rumunská vojska pronikají k Dněstru(Jižní front)

28.7.(sk.arm.Střed)
Přetnuta cesta Smolensk – Dorogobuž.16 a 20 A(rus) obklíčena
(Západní front)

30.7.(sk.arm.Jih – 11 A)
Zahájena obrana Pervomajska(Jižní front)

K zaplnění prostotu mezi Západním a Jihozápadním frontem zřízen
Záložní front

Hitlerem vydána směrnice č.34 o přechodu do obrany sk.arm.Střed

31.7.(sk.arm.Jih)
Obnoven útok na Korostěň. 5 A(rus) vyklízí jeho jihozápadní a jižní
část(Jihozáp.front)

1.8.(sk.arm.Střed)
Útok od Smolenska směrem na Roslavl(Záložní.front)
Sk.arm.Střed si zabezpečuje svůj jižní bok

2.8.(sk.arm.Jih – 11.A)
Průnik do prostoru Pervomajska. Přetnutí ústupových cest 6 a 12 A
(rus) (Jihozáp. front)
(sk.arm.Jih)
17 A proniká jižně u Umaně a obchvácuje 6 a 12 A(rus) od severu.
(Jihozáp. front)
Zde je názorně vidět, že zatímco 11 A je schopna podpořit jádro
sk.arm.Jih proti Jihozáp.frontu, Jihozápadní není schopen podpořit
front Jižní a totéž platí i naopak. Jestliže toho není schopen ani
ve své bezprostřední blízkosti je předpoklad jeho účinného zásahu
proti sk.arm.Střed pohou fantastickou spekulací. V tomto okamžiku se
síly Jihozápadního frontu redukují z původních4 armád na 2.!!!!

3.8.(sk.arm.Střed)
Úderné uskupení proniká podél pravého břehu ř.Desny do týlu 28
A(rus). Část divizí obklíčena (Záložní front)

4.8.(sk.arm.Jih – 11.A)
Obsazen Pervomajsk(Jižní front)

5.8(sk.arm.Jih – 11.A)
Obsazen Kirovograd. Ústup ruských vojsk za Dněpr.(Jižní front)

7.8(sk.arm.Jih)
5 A (rus) vyklízí Korostěň(Jihozáp.front)

10.8(sk.arm.Jih – 11.A)
Přímořská samostatná A ustupuje k Oděse(Jižní front)

12.8.(sk.arm.Střed)
Postup ve směru Gomel. Přechod Dněpru jižně od Žlobina.(Záložní
front)
Všechny akce sk.arm.Střed vedené směrem k jihu se záměrem
zabezpečit si jižní bok se střetávají pouze s jednotkami Záložního
frontu a ne Jihozápadního!

13.8(sk.arm.Jih – 11.A)
Obejití Oděsy ze severu a proniknutí k moři.Přímořská A obklíčena
(Jižní front)

16.8.(sk.arm.Jih)
Ruská vojska vyklízí Krivoj Rog(Jihozáp.front)

17.8.(sk.arm.Jih)
Ruská vojska vyklízí Nikolajev(Jižní.front)

18.8.Hitler odmítá požadavek velitelů sk.arm. Střed na pokračování útoku na Moskvu

19.8.(sk.arm.Jih – 11.A)
18 a 9 A(rus) se stahují za Dněpr na frontě Nikopol – Cherson
(Jižní.front)

20.8.(sk.arm.Jih)
Ruská vojska zahajují ústup za Dněpr z předmostí v prostoru Kyjeva
a Čerkas(Jihozáp.front)

21.8.(sk.arm.Jih – 11.A)
Ruská vojska vyklízí Cherson(Jižní.front)


Z celé věci po konfrontaci s mapou jednoznačně vyplývá, že možnost postupu Jihozápadního frontu na sever, do boku či týlu sk.arm.Střed, byl v létě a na podzim 1941 nemyslitelný. Jihozápadní front byl schopen brzdit sk.arm.Jih, ale ani tady se mu nedařilo její postup zastavit a i na toto zpomalení musel vynaložit všechny síly. Kdyby to bylo možné proč by k podobnému manévru nedošlo již v době bitvy o Smolensk? V té době by byl podobný tah nejúčinější.
Není mi nic známo o útocích Jihozápadního frontu na jižní křídlo sk.arm.Střed. Útoky z jihu byly vedeny jednotkami Záložního frontu.
Argumentace jednotkami před čelní linií sk.arm.Střed není k ničemu. Veškeré jejich pokusy využít přesunu jejích úderných jednotek k jihu končí nezdarem. Útoky vedené zbytky Záložního a Západního frontu, a Brjanského frontu od 30.8. do 12.9 byly až na drobné a tedy nevýznamné případy neúspěšné.

Údaje o dění v oblasti sk.arm.Střed do 1.8. jsou jen pro dokreslení situace.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Geo píše:Rozmístění
1)Z celé věci po konfrontaci s mapou jednoznačně vyplývá, že možnost postupu Jihozápadního frontu na sever, do boku či týlu sk.arm.Střed, byl v létě a na podzim 1941 nemyslitelný. 2)Jihozápadní front byl schopen brzdit sk.arm.Jih, ale ani tady se mu nedařilo její postup zastavit a i na toto zpomalení musel vynaložit všechny síly. 3)Kdyby to bylo možné proč by k podobnému manévru nedošlo již v době bitvy o Smolensk? V té době by byl podobný tah nejúčinější.
4)Není mi nic známo o útocích Jihozápadního frontu na jižní křídlo sk.arm.Střed. Útoky z jihu byly vedeny jednotkami Záložního frontu.
5)Argumentace jednotkami před čelní linií sk.arm.Střed není k ničemu. Veškeré jejich pokusy využít přesunu jejích úderných jednotek k jihu končí nezdarem. 6)Útoky vedené zbytky Záložního a Západního frontu, a Brjanského frontu od 30.8. do 12.9 byly až na drobné a tedy nevýznamné případy neúspěšné.

Údaje o dění v oblasti sk.arm.Střed do 1.8. jsou jen pro dokreslení situace.
1) No to tam nějak nevidím.
2)No k 1. srpnu zaostávala jižní sk. armád v postupu již o celý měsíc proti původnímu plánu
3)Vcelku z logické časové a vzdálenostní situace obou frontů při počátku Smolenské bitvy.
4)Velká část jednotek Záložního frontu byla z přesunutých jednotek z Jihozápadního frontu.
5)Nekončí, sověti obsadili Jelňský výbežek, který měl v původním plánu sloužit k odrazovému můstku při útoku na Vjazmu.
6)V té době již je ovšem valná část Jihozápadního a Záložního frontu zničena, oním útokem východně od Kyjeva. Což by v případě okamžitého útok na Moskvu nebyly a mohli dále operovat proti jížnímu křídlu sk. armád Střed.

Obrázek
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

AD:Cassius Chaerea
Asi by bylo třeba, Pane kolego, si věc prvně pořádně přečíst, potom promyslet, a teprve poté reagovat. To co tady píšete jsou naprosté nesmysly.
2.) O kolik zaostávala sk.arm.Jih oproti původnímu plánu je v této debatě nepodstatné a také o tom není.
3.) Hezký argument. Proč tedy neplatí dál? Nebo se snad v této věci něco změnilo. Odpověď je zřejmá. Ano změnilo! Jihozápadní front mezi tím přišel o více jak polovinu sil a jeho postavení se změnilo v čistě obranné s obnaženým jižním křídlem, kde se pod tlakem 11 A hroutil Jižní front.
4.)O tom mi není nic známo, ale i kdyby tomu tak bylo tak to na věci nejen že nic nemění, ale ještě to podtrhuje nemohoucnost Jihozápadního frontuohrozit sk.arm.Střed.
5.) Jelňa je v celkovém obrazu událostí bezvýznamnou lapálií jejíž význam nemá smysl nikterak přeceňovat. Události z 30.8. - 12.9 to jasně ukazují. Nehledě na to, že obranná linie budovaná ve směru na Moskvu zejména Brjanským frontem, byla po více jak dvou měsících přípravy k obraně rozbita sk.arm.Střed během jediného dne. Zdůrazňuji 1 den!!!!!!!!!!!!!!
6.) To je to samé. Pitomost!!! Takový argument nemůže obstát. Většinu Záložního frontu likviduje sk.arm.Střed mimo operační oblast Kyjeva. viz 1. - 12.8. Polovina ze 4 armád Jihozápadního frontu je obklíčena a likvidována silami 11 a 17 armády sk.arm.Jih v době(2.8.) kdy ještě ani nebylo rozhodnuto o stočení části sil sk.arm.Střed k jihu.

Pane kolego. Nechci se Vás dotknout, ale tady se Vám povedlo vyprodukovat hloupost(tedy nemyslím jen Vám). Spekulovat o možnosti napadení sk.arm.Střed (jižního křídla) Jihozápadním frontem neodpovídá realitě. K tomu, aby to bylo možné, by tento front musel dostat velice významné posily, které by znehybnily a vyčerpaly sk.arm. Jih, což by jim teprve po té mohlo umožnit nějakou jinou a jinde vedenou operaci. Do té doby jde o pouhé nepodložené fantazírování.

Uvažovat o ruské maskirovce v tomto období a divit se, kam že se to němci až dostali je naivní. Vypovídá to pouze o nepochopení podstaty věci, nebo neschopnosti analyzovat.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Méně emocí prosím.
Obrázek
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Tady nejde o emoce, ale o kritický přístup. Když už se chci věnovat dějinám pak by to mělo být v max. možné míře nezaujaté. Padni komu padni. Nemohu si vymyslet nějakou hypotetickou možnost a pak ji prosazovat aniž bych ji byl schopen vyargumentovat. Válka není hra. Válka má své zákonitosti a ty se nedají obejít jen proto, že se mi zrovna nehodí. Možnosti vojska jsou dány jeho palebnou silou, složením, velením, logistikou, stavem opotřebovanosti, terénem atd. A z toho všeho lze teprve odvodit jeho operační možnosti.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
G.Reiner
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 30/12/2007, 11:27

Příspěvek od G.Reiner »

Mimochodem. Když se zde diskutujete o tom jestli měli dobýt Moskvu na místo Ukrajiny. Tak by se mělo vzít v úvahu, zda by pád Moskvy znamenal porážku SSSR nebo ne. A také to, že dobytí Ukrajiny znamenalo odstřižení SSSR od zdejších velkých zemědělských a průmyslových kapacit a vedlo k zničení velkého nepřátelského uskupení vojsk - což byl především Hitlerův cíl - zničit armádu nepřítele a dobýt hospodářsky významné oblasti.
Nejsem demokrat, jsem liberál! Zajímají mě fakta, ne to co je politicky zrovna korektní.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Zapomněl jsi na třetí, tj. severní proud směřující na Petrohrad. Kdyby Němci útočili jen ve dvou směrech a neměnili priority útoku, tak nespotřebovali drahocenný čas na přeskupování armád a SSSR by se nestačil zmobilizovat a reorganizovat.
Tj. co byl Hitlerův cíl není bohužel ani dnes jasně zřejmé. Vzhledem k tomu, že podcenil cca 4x počty sovětské techniky, tak tu armádu musel zničit několikrát. Dále kdyby se dohodl s Japonskem alespoň na vázání sibiřských divizí a zabránění transportu z USA, tak svých cílů mohl dosáhnout.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

AD: Rosomák
Naprostý souhlas. Myslím, že rozhodujícím faktorem tu byl opravdu čas. Pokud jde o Hitlerův cíl byl na první pohled jednoznačný. Porážka Ruska. Problém byl v provedení. Od samého počátku nebyly jasné priority tohoto tažení. To po určité době vedlo k tomu, že se válka na východě z pohledu německého změnila v jednu velkou improvizaci.

Další věcí k úvaze jsou dosavadní zkušenosti z války v Evropě. Ať už to bylo v Polsku, Francii atd. šlo o demokratické státy jejichž vůdcové museli svým voličům vysvětlit potřebu krvavých obětí a v případě nutnosti jejich opakování. Takže zničení větší části jejich ozbrojených sil, v několika Rychlých úderech většinou vedlo ke kolapsu. A to nejen vojenskému, ale zejména společenskému. V Rusku ovšem nic podobného neexistovalo. Porážky jeho armád, které by v podobném rozsahu vedly k zhroucení jiného státu tu neměly tak fatální následky. Stalin nemusel nikomu nic zdůvodňovat a ani to nedělal. Jeho rozkaz byl zákon a neuposlechnutí mělo jen jeden jedíný důsledek.

AD:Reiner
Moc nevěřím, že by pád Moskvy vedl k ukončení války, nebo nějakému podobnému výsledku. To by to muselo přijít z ruské strany. Tedy nějaká vnitřní krize, rozštěpení atd. Osobně se ovšem domnívám, že by to patrně vedlo k pádu Leningradu a přerušení Murmanské zásobovací trasy.
Odstřižení Ukrajiny sice bylo ztrátou, ale Rusko přece dokázalo vést válku dál i bez tohoto území. Takže její ztráta nebyla zase takovou ranou ruské schopnosti vést válku. Ona taky pověst Ukrajiny jako obilnice Evropy pocházela z období před 1.sv.válkou. Po více jak 20leté vládě bolševiků už to byla jen vzpomínka.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Hmm, přichodím si taky svoje polínko
www.debata.palba.cz/viewtopic.php?id=222

Níže je zobrazena tzv. průmyslová mapa Sovětského svazu. Tedy rozmístění surovin, těžkého, strojírenského, hutnického a chemického průmyslu. Tedy základny, která je důležitá pro vedení války, tj. výrobu zbraní, nafty, benzínu, munice, apod.

Obrázek

Šedá zóna na jihu pak vymezuje hlavní zemědělskou oblast, která zabírá celou jižní Ukrajinu až přes Voroněž, Saratov a Kubišev.

Dále vidíme velkou průmyslovou oblast kolem Moskvy, odtud se rozbíhá železnice směrem na východ k Uralu a za Ural. Tam se nachází další významný průmysl. Jde o města jako Gorki, Kazan, Perm, Nižnij Tagil, Sverdlovsk, Čeljabinsk, Ufa, Magnitogorsk. Orsk.

Navzdory tomu, že na počátku války ztratil SSSR značný průmyslový potenciál na západě země, dokázaly závody za Uralem vyzbrojovat stále další a další divize a přispěly tak k vítěznému postupu stejnou měrou jako zlepšující se bojové výkony armády samotné.

Sovětům se podařilo na počátku války evakuovat ze západu velké množství strojů, továrního vybavení a pracovních sil, které se podařilo před příchodem Němců včas přepravit na východ země. Sovětské nejvyšší vedení prokázalo tímto opatřením mimořádnou prozíravost. Přednostně se přesunovaly závody na výrobu zbraní. Inženýři i dělníci rozebírali celé továrny, stroje odváželi na nakládací rampy nádraží, kde je nakládali na čekající vagóny. Když vlaky konečně dorazily na místo určení - například na Ural - dělníci vyložili tovární vybavení a začali kompletovat závod na novém místě. Sovětům se podařilo na východ přepravit 1,5 miliónu vagónů s nákladem průmyslového zařízení spolu s asi 16 milióny lidí. Mezi červencem a prosincem 1941 bylo odvezeno z dosahu německých dobyvatelů 1523 podniků. Zachráněné podniky tvořily podstatnou část ocelářských a strojírenských kapacit západní části Sovětského svazu.

Více na www.debata.palba.cz/viewtopic.php?pid=700#p700
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
G.Reiner
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 30/12/2007, 11:27

Příspěvek od G.Reiner »

Rosomak píše:Zapomněl jsi na třetí, tj. severní proud směřující na Petrohrad. Kdyby Němci útočili jen ve dvou směrech a neměnili priority útoku, tak nespotřebovali drahocenný čas na přeskupování armád a SSSR by se nestačil zmobilizovat a reorganizovat.
Tj. co byl Hitlerův cíl není bohužel ani dnes jasně zřejmé. Vzhledem k tomu, že podcenil cca 4x počty sovětské techniky, tak tu armádu musel zničit několikrát. Dále kdyby se dohodl s Japonskem alespoň na vázání sibiřských divizí a zabránění transportu z USA, tak svých cílů mohl dosáhnout.
Japonci svou přítomností, ale vázali skutečně určité síly SSSR. Ovšem vedení války se SSSR by pro ně bylo velmi obtížné, protože je odstřihly USA od dodávek surovin.
Nejsem demokrat, jsem liberál! Zajímají mě fakta, ne to co je politicky zrovna korektní.
G.Reiner
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 30/12/2007, 11:27

Příspěvek od G.Reiner »

Lorde, ovšem uhlí třeba odvést nemůžeš, stejně jako třeba hydroelektrárny, ale jinak to byl impozantní výkon.

Co se týká zemědělství, je pravda, že bylo za SSSR dost neefektivní, Němci dokonce převzali sovětské podniky a dosáhli prý o polovinu menší produkce než byla za SSSR - bohužel zdroj tohoto tvrzení si již nepamatuji.
Nejsem demokrat, jsem liberál! Zajímají mě fakta, ne to co je politicky zrovna korektní.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo: Začíná to být trochu zmatené, dopustil jsem se pár nepřesných tvrzení, dovolím si to tedy napravit, ucelit a schrnout.
Situace se má tak, že po útoku Němci dosahují původního tempa postupu pouze v případě Sk. A. Střed, ostatní, přes počáteční úspěchy se zpožďují. Na vině je hlavně podcenění síly RA. Postupně se Sk. A. Střed sice noří do nitra SSSR, ale její postup není doprovázen ekvivalentním postupem jejich sousedů. Nejvíce se to projevuje na jihu, kde Sověti soustředili před válkou značné síly. I zde sice nejsou schopni postup Němců zastavit, ale způsobují mu komplikace.
Ty ostatně jsou na celé frontě a u německých jednotek se projevuje opotřebení. Protože Němci mají větší ztráty než doplňky, jejich síla se zmenčuje, zatímco v případě RA zůstává díky doplňkům stále stejná, někdy se dokonce zvyšuje. Dokonce i Sk. A. Střed začíná svůj postup spomalovat, protože Sověti jí do cesty stále přisunují nové a silné jednotky. Navíc jsou ohrožena i její křídla, která jsou pod tlakem sovětských jednotek. Nejvíce je to vidět právě na jihu. Zde jsi měl pravdu, že se nejednalo přednostně o vojska Jihozápadního- Jižního frontu. Jižní křídlo případného postupu na Moskvu je ovšem nejslabší, protože je zde nejvíce vysunuto, tudíž jeho kryt je nejslabší a není možné spoléhat na podporu Sk. A. jih při jeho obraně.

Celkově se tak na jihu kumulí značná síla RA. To spolu s tím, že odpor ma linii Moskva zesiluje a Sk. A. Střed je příliš roztažená, její jižní křídlo se jeví ohrožené, má ztráty, je třeba ji konsolidovat a Sk. A. Jih není schopna dosáhnout svých cílů v požadovaném časovém horizontu vyvolá potřebu k zásahu dalšími jednotkami v našem případě tankovýma skupinama Sk. A. Střed. Toto rozhodnutí je tak vynuceno celkovou situací na frontě a je víceméně nezbytné, protože v příapdě, že by Němci pokračovali v postupu, činili by tak neposílení, oslabení proti silnému protivníkovi a navíc bez krytých křídel.

Ohledně mapy, tady je to vidět nejlépe.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on1941.jpg
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo: Jenom ještě, daleko přesnější je uvádět síly vojsk ne jen armádama, ale i nižššíma jednotkama a hlavně celkovou silou vojáků a techniky. Protože samotný počet armád nám nic neřekne. Navíc jsi to v případě Jižního frontu napsal trochu nepřesně.

Jihozápadní front – 5, 6, 12 a 26 armáda, celkem 11 střeleckých a 8 mechanizovaných sborů (26 střeleckých, 6 horských, 16 tankových, 8 motorizovaných a 2 jezdecké divize a 3 výsadkové brigády). Celkem 960 000 vojáků, 12600 děl a minometů a 4800 tanků.

Jižní front - 9. armáda (tady jsi se asi přepsal), celkem 5 střeleckých, 1 jezdecký a 2 mechanizované sbory (15 střeleckých, 3 jezdecké, 6 tankových a 3 motorizované divize). Celkem 150 000 vojáků, 2000 děl a minometů a 750 tanků.
18. armáda je do frontu včleněna až 21.6. a v době německého útoku nezaujala pozice.

Uvádíš trochu nepřesně počty armád. V případě Jihozápadního frontu píšeš, že mu zbívají pouze 2 armády (5. a 26.) z původních 4, ale v té době už byl posilován nově formovanými armádami. Prostoru Kyjeva to byla třeba 37. a 38. armáda (obě nově sformované) či od Záložního frontu pod něj byla převedena 21. armáda (mimochodem, pokud by jsme to brali takto nominálně, tako se dostává do střetu se Sk. A. Střed ještě před změnou jejího směru postupu)

Podobně, když píšeš o zbytkách Západního a Záložního frontu a údajnou slabostí sovětské obrany na ose Moskva, opět operuješ toliko s původními počky a nezahrnuješ doplňky. Západní front v rozmezí 10.7. - 10.9. 41 ztrácí 469 584 vojáků z 579 400 nasazených, ovšem po ukončení bojů a je jeho stav 558 000 mužů. K tomu připočteme 448 000 Záložního frontu (ten v předešlých bojích ztratil 210 372 mužů) a celkem tedy dostaneme, že v době, kdy by jsme uvažovali o dalším postupu Sk. A. Střed na Moskvu jí v cestě stojí kolem jednoho milionu mužů. Čili argumentace jednotkami před Sk. A. Střed rozhodně je k něčemu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Geo píše:AD:Cassius Chaerea
Asi by bylo třeba, Pane kolego, si věc prvně pořádně přečíst, potom promyslet, a teprve poté reagovat. To co tady píšete jsou naprosté nesmysly.
2.) O kolik zaostávala sk.arm.Jih oproti původnímu plánu je v této debatě nepodstatné a také o tom není.
3.) Hezký argument. Proč tedy neplatí dál? Nebo se snad v této věci něco změnilo. Odpověď je zřejmá. Ano změnilo! Jihozápadní front mezi tím přišel o více jak polovinu sil a jeho postavení se změnilo v čistě obranné s obnaženým jižním křídlem, kde se pod tlakem 11 A hroutil Jižní front.
4.)O tom mi není nic známo, ale i kdyby tomu tak bylo tak to na věci nejen že nic nemění, ale ještě to podtrhuje nemohoucnost Jihozápadního frontuohrozit sk.arm.Střed.
5.) Jelňa je v celkovém obrazu událostí bezvýznamnou lapálií jejíž význam nemá smysl nikterak přeceňovat. Události z 30.8. - 12.9 to jasně ukazují. Nehledě na to, že obranná linie budovaná ve směru na Moskvu zejména Brjanským frontem, byla po více jak dvou měsících přípravy k obraně rozbita sk.arm.Střed během jediného dne. Zdůrazňuji 1 den!!!!!!!!!!!!!!
6.) To je to samé. Pitomost!!! Takový argument nemůže obstát. Většinu Záložního frontu likviduje sk.arm.Střed mimo operační oblast Kyjeva. viz 1. - 12.8. Polovina ze 4 armád Jihozápadního frontu je obklíčena a likvidována silami 11 a 17 armády sk.arm.Jih v době(2.8.) kdy ještě ani nebylo rozhodnuto o stočení části sil sk.arm.Střed k jihu.

Pane kolego. Nechci se Vás dotknout, ale tady se Vám povedlo vyprodukovat hloupost(tedy nemyslím jen Vám). Spekulovat o možnosti napadení sk.arm.Střed (jižního křídla) Jihozápadním frontem neodpovídá realitě. K tomu, aby to bylo možné, by tento front musel dostat velice významné posily, které by znehybnily a vyčerpaly sk.arm. Jih, což by jim teprve po té mohlo umožnit nějakou jinou a jinde vedenou operaci. Do té doby jde o pouhé nepodložené fantazírování.

Uvažovat o ruské maskirovce v tomto období a divit se, kam že se to němci až dostali je naivní. Vypovídá to pouze o nepochopení podstaty věci, nebo neschopnosti analyzovat.
2)Myslím že je to velmi podstatné, obzvlášť pro sk. armád Střed, která tímto zpožděním přišla o krytí jížního křídla a vytvořila svým postupem "balkon" a došlo tak k prodloužení fronty víc jak o 400km.
3)Jihozápadní front utrpěl v červenci 41 nejmenší ztráty z frontu bojujících proti sk. armád Jih a Střed.
4)Ohrozit? Jen tím že musela sk. armád Střed krýt o více jak třetinu delší frontu, než bylo původně v plánu, dosti ohrozilo její ofenzivní záměry.
5)Tak podceňovat by se to nemělo, byl to prostě jasný důkaz přílišného roztáhnutí sil sk. armád Střed po Smolenské bitvě.
6)Takže ona by sk. armád Jih dokázala zničit Jihozápadní front? No tak to se aspoň Guderian trochu projel.

Zpátky k základům
Měla sk. armád Střed k 1.8. náskok před sk. armád Sever a hlavně Jih? Tedy prodloužila vlastní frontu o několik set km? Musela roštěpit své jednotky na krytí těchto úseků?
Kde byla k 1.8. největší koncetrace sovětských vojsk?
Zvládla by sk. armád Jih zničit Jihozápadní front a obsadit Ukrajinu, sama?
Kolik času by k tomu potřebovala.
Kdyby útok na Vjazmu a Moskvu začal již v srpnu místo v září, a kdyby tedy nedošlo ke zkrácení vlastní fronty, musela by sk. armád Střed ještě více rozdělit své síly než měla po Smolenské bitvě?
Kdyby tak učinila došlo by k obsazení Moskvy i vých. Ukrajiny, nebo jen Moskvy, či ani to?
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

AD: Dzin
Záložní front vytvořený 24.7.1941 13ctou a 21arm. A později 24 a 28 arm.
Máme asi každý jinou datovou základnu. Nenašel jsem nikde zmínku o tom, že by měla být 21a(rus) převedena pod jih.zap.Front. Stejně tak jsem marně hledal zmínky o 37,38 arm.k roku 1941. První zmínku o nich jsem sice našel na jižní frontě, ale až k 15.7.1942. Tím samozřejmě nechci tvrdit že by to nebylo možné(na mapě je 37 arm uvedena), ale já o ničem podobném nevím. To, že se 21.arm střetla se sk.arm.Střed je sice pravda, ale bylo to v rámci Záložního frontu(8.8.Klinecký směr) a tím mi poněkud uniká smysl oné nominálnosti.
Pokud jde o výše zmiňovanou mapu je značně schématická ale i tak stačí aby bylo vidět, že bok a týl sk.arm.Střed je chráněn Pripjatí, že její spojovací linie jsou podstatně dál na sever z dosahu jih.záp.Frontu, a že obsazení Gomelu bohatě stačilo k zabezpečení tohoto směru. Stejně tak je vidět, že postup něm. Armád jižně od Kyjeva naopak vytváří vážnou situaci na celém jižním směru obrany. Jihozápadní front zuby nehty bránil Kyjev(s vynaložením všech sil), a nebyl ani schopen vypomoci těžce válcovanému Jižnímu frontu, není mi tedy jasné jak by mohl ohrozit sk.arm.Střed.

Z těchto důvodu je argumentace nějakým balkónem iluzorní, protože ono vysunutí je jen částečné(bažiny) a to ještě jen směrem k jihu. Severním směrem je zanedbatelné. Stejně tak představa, že bylo nutno držet směrem na jih celistvou frontu nedává velký smysl. Po obsazení Gomelu a předmostí na ř.Desné severně od Konotopu(28.8.) to ostatně nebylo třeba. Otázkou v této debatě není za jak dlouho se mělo sk.arm.Jih podařit obsadit Ukrajinu, ale to, zda dokázala vázat Jihozápadní front, nebo ne. Z průběhu operací je evidentní, že ano.
Stejně tak vyplývá z následujících událostí, že význam jednotek před postavením sk.arm.Střed nelze nijak zvlášť přeceňovat. Jejich nezdařené pokusy o protiútok z první poloviny září(pokus o využití odchodu úderných jednotek ve směru Kyjev Brjanským frontem) to jasně dokazují. Stejně tak rychlé rozbití jejich postavení(1.10.) o něčem vypovídá.

Musím říci, že mě docela překvapuje kolik se zde najde zmínek o obchvatech křídel atd.(myslím obecně na Palbě). Smysl toho mi nějak uniká.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo: V tom případě máš buď zastaralou nebo špatnou literaturu. Co se týká českých podmínek, potom ohledně počtu nově postavených armád a jednotek viz. Souboj Titánů, Glantz, House.

Německé moskevské ofenzívě osvšem předcházelo posílení a německých jednotek, kdy došlo k soustředění všech dostupných sil. Představa, že by toto šlo učinit bez vyřazení jižního vojenského uskupení RA mi přijde poněkud lichá. Němci prostě před postupem na Moskvu si museli zajisti křídla aby mohli soustředit maximum svých jednotek na samotné tažení.

Otázka je, zda by Sk.A. Jih dokázala vyřadit jižní uskupení bez pomoci Sk.A. Střed a zajisti tak jih fronty, tedy jižní křídlo případného postupu na Moskvu. A to dost těžko.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“