Hitlerovy velké chyby

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

To je stále dokola. Zabezpečení jižního křídla bylo provedeno obsazením Gomelu a přechodů na řece Desné. To, že bylo sk.arm.Střed třeba uspořádat, přeskupit a doplnit je jasné. Proto se nakonec u Smolenska zastavila. Pořádat debatu o tom, zda arm.sk.Jih byla, nebo nebyla, schopna sama porazit Jihozápadní front nemusíme. To totiž není důležité. Otázka zní stále stejně. Dokázala vázat jeho síly? Odpověď je zřejmá. Dokázala!!!

¨Mám datovou příručku k Dějinám 2.sv.v. Je sice již z roku 1979, ale až do dnes jsem s ní byl celkem spokojen(v intencích té doby). Novějším věcem příliš nevěřím. Mnoho z nich je papouškováním starého v novém kabátě. Mám na to jednoduchou metodu jak to odhalit. Kouknu se na bitvu u Kurska a na údaj o síle německých vojsk nasazených k této operaci. Jak je tam údaj 2700 tanků vím že je tato kniha podvod.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ve zkratce, protože na dlouhou polemiku prostě nemám čas, jen řeknu:
Nechápu polemiku Dzin - Geo.
Naprosto pánové opomíjíte zakladní a teď pozor -" Záměr operace Barbarossa", jak byl v gen štábu Nacistického Německa naplánován a prováděn.
Zjednodušeně řeknu - Útočit bude Střed, Sever a jen část Jih, kde stojí nejsilnější vojenské uskupení fousatého Buďonného, maršála, kámoše Stalina. Původně počítal německý gen. štáb, že Buďonyj s tak ohromnou armádou zaútočí sám na Rumunskou naftu, proto určitá část Skupiny armád Jih visela až do 30. června 1941 - visela v obraně - obrana pánové!!!
Když narazí Skupina armád Střed na velký problém - technika nemůže, pěšáci nestačí rychlosti techniky a zásobovací cesty jsou dlouhé - přebere jasnozřivý Hitler moc nad generály.
Teď pozor - on nesouhlasil s generály od začátku, když narazili, začne prosazovat svou koncepci - především suroviny - dost pochopitelné a rozhodne proti gen štábu - zásah do Barbarossy - jdeme na jih. Ale v tom okamžiku to docela proti maršálům byl chytrý tah!!!!
Chytrý tah s špatnými konci!!!
Ostatní je jen vývoj momentální vojenské situace a reagování na ni....
O čem vy píšete to jsou jen detaily, které o jeho chybách nemluví - maximálně tvoří soubor chyb po válce vydedukovaných!!!

Geo a Dzine, dva intelektuálové a historici - jak se jmenuje kapitola kam zrovna píšete..?

Úmyslně sem nedávám odkazy, protože věřím, že jste četli pár hloupostí navíc. Že každému popisu nevěříte, a že máte svůj " neomylný názor".
Koukejte co a kam píšete - Východní fronta má těch rubrik víc...
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo: Musíme. Sk. A. Jih neměla za úkol vázat síly RA na Jihu. Měla je porazit a tím umožnit postup na Moskvu. Protože pokud by nedošlo k porážce Jiho-Jihozápadního frontu, nemohlo dojít k posílení Sk.A. Střed (mužstvo, technika, logistika) a ta nemohla zahájit tažení k sobytí hlavního města SSSR. Wehrmacht neměl dost sily, musel tedy postupovat průběžně. Bez porážky jižního uskupení RA nemohlo být tažení na Moskvu. Je to velmi provázané.
Bez dosažení úspěchu na Jihu vznikala nerovnováha v linii fronty, kdy Sk.A. Střed měla odhalený pravý bok své sestavy (to zda mohla zdejší vojska nějak podstatně udeřit proti ní může být předmětem diskuze, podstatné je, že zde nastala situace, kdy jim to bylo ve strategické rovině umožněno). Díky tomuto nemohl být realizován další krok Barbarossy, tedy úder na Moskvu, protože Sk.A. Jih nedokázala splnit své úkoly. Protože je nedokázala splnit, nemohla ani Sk.A. Střed pokračovat v tažení na Moskvu, kvůli nedostatečné podpoře. Nejprve tedy musela být řešena situace na Jihu a teprve po jejím zdárném vyřešení mohlo následovat tažení Sk.A. Střed na Moskvu (na Severu byla situace už vyřešena.).

Jestli je to něco podobného jako 12. dílný svazek Dějiny DSV, tak s tím jsem spokojen také. Ale jen do jisté míry, protože většina tvrzení o vzájemné síle RA a Wehrmachtu nbejsou přesná, resp. mejsou jasně uvedena a je třeba opravdu hodně číst mezi řádky, resp. umět správně pracovat s informacema, které zmíněná kniha předkládá. Ale je to velmi dobrá kniha.

Na závěr ještě tedy napíši výstavbu nových armád v RA za rok 1941. Bude to vždy měsív, místo (oblast) sformování, vytvořené armády. Podotýkám, že místo sformování nemusí být totožné s tím, kde byla armáda poprvé nasaznea.

červenec
Ržev - Vjazma - 24., 28., 29., 30., 31., 32., 33. a 34.
Zakavkazsko - 43., 44., 45., 46. a 47.
Novgorod - 48.

srpen
Kyjev - 374. a 38.
Konotop - 40.
Leningrad - 42.
Moskva - 49.
Brjans - 50.
Krym - 51.
Leningrad - 52., 54. a 55.
Střední Asie - 53.
Rostov - 56.

říjen
Stalingrad - 57.
Moskva - 39.

listopad a prosinec
Sibiř - 58.
Leningrad - 59.
Moskva - 1. úderná, 3. úderná (60.) a 61.

Kromě toho byly opětovně sformovány následující armády

srpen
Charkov - 6.
Pavlograd - 12.

září
Volchov - 4.

říjen
Možajsk - 5. a 26.

Listopad a prosinec
Moskva - 20. a 24.
Rjazaň - 10.

Celkem bylo nově sformováno 14 armád v červenci, 12 (plus dvě opětovně) v srpnu, jedna opětovně v září, 2 (plus dvě opětovně) v říjnu a 5 (plus tři opětovně) v listopadu a prosinci celkem 33 plus osm armád.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

michan
Věc se má tak, že jsme v debatě s Geem narazili na tvrzení o chybách Hitlera. Tak mě zajímalo jaké to jsou a odklonění Sk. A. Střed bylo prezentováno jako jedno z nich. COž podle mě není přesné, protože to není chyba ale z pohledu Němců nutnost jak se vypořádat se stávající situací na východní frontě.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

AD: Dzin
Ve věci hodnověrnosti údajů souhlasím.
Počet nově stavěných armád může být pravdivý, ale když uvážíme jejich bojovou hodnotu(byly víc potravou pro děla(nejen nepřítelova) než důstojným protivníkem) pak argumentace jejich počtem ztrácí část své hodnoty.
Úkolem sk.a.Jih nebylo poskytování podpory sk.a.Střed leda v přeneseném slova smyslu t.j. právě jejich vázáním. A k tomu došlo.
Osobně se domnívám, že úder ke Kyjevu nebyl veden nutností nějakého zabezpečování křídel a to proto že 1.) tato křídla zabezpečena byla 2.) Z této oblasti od protivníka prakticky nic nehrozilo. V této oblasti doporučuji oprášit si teorii zabezpečení křídel, spojovacích cest atd.-)) Myslím, že v první řadě šlo o to že část německého velení, včetně Hitlera, prostě neodolala možnosti, která se jim v této oblasti naskytla. Následně pak přecenili význam vítězství. To vše je důsledkem celkové neujasněnosti způsobu vedení operací v Rusku a obecně improvizačního charakteru tohoto tažení. Nehledě na to, že tímto tahem byl útok na Moskvu oddálen více jak o měsíc. Každý den který není obrana pod tlakem je výhodou pro obránce. Výhodou, kterou v konečném účtování platí útočník krví.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

AD: Michan
Jsem trochu na rozpacích co odpovědět. Nemám pocit, že by jsme se nějak odklonili od tématu který stojí na počátku. Tedy nenapadá mně v čem by to mělo být.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo: Je pravdivý. :-) Jejich bojová hodnota je zhruba stejná, jakjo obecně sovětských armád do roku 43, k nějakému zásadnějšímu zlepšení dochází až v pozdějších letech. Hodnotu neztrácí, protože na počátku války stojí proti Wehrmachtu v západních vojenských okruzích 14 armád. Pokud vezmu červenec, nově vznikne 14 a v srpnu 12 armád. RA tedy nejen zacelí ztráty ale zhruba dvojnásobně (reálně ovšem ještě více) znásobí svůj stav a ještě nezapočítáváme jednotky přisunuté z vnitřních a dálnovýchodních okruhů.
Nově postavené armády mají sice horší výcvik a méně tanků, než ty předválečné, ale to zase vyvažují daleko větším počtem. Což samozřejmě v pozdější době vede k problémům, protože jen díky počtům dokáže RA vzdorovat, ovšem za cenu masivních ztrát, takže v letech 44 a 45 dochází k perzonální krizi. Proto argumentace počtem neztrácí ani část hodnoty, protože právě a jedině kvantita byla to, co SSSR v první fázy války zachránilo.
Křídla Sk. A. Sever zabezpečená nebyla. To je evidentní při pohledu na mapu. Němci si v tomto opravdu "lebedili". Třeba Guderian, když byl odkloněn na Jih, začal se ihned ztrachovat právě o to, zda zůstane dostatečně ztabezpečeno levé křídlo.
Mílíš se. Nešlo o to, že by Hitler a část velení neodolala. Oni neměli na výběr. Sk. A. Střed nemohla pokračovat v útoku na Moskvu, byla příliš roztažená, neměla doplňky a dostatečnou logistickou ani leteckou podporu. Na jihu se situace nevyvýjela optimálně a nasměrování vojsk sem bylo jen logickým řešením co dál. Jestli neměl Hoth a Guderian toliko čekat na místě. To, že se současně Hitler a generelita kojila nadějí, že zničením jižního uskupení dojde ke možnému zhroucení RA, že dojde k obsazení ukrajinské půdy atd. byly už jen další pro tento útok, jakési hledání dalších odůvodnění.

Oddálení útoku na Moskvu o více než měsíc mělo pouze pozitivní vliv u Němců. Jendotky RA, které proti nim stály poté byly téměř identické, jako před oním měsícem. Naopak, Němeci posílili a mohli udeřit z větší silou. Stejně tak i dálnovýchodní vojska byla už v počátku k dispozici, ovšem Stavka (resp. Stalin, což bylo jedno z jeho rozhodnutí, které se nakonec ukázalo jako opravdu dobré) čekali s jejich nasazením až na pozdější dobu.
Naopak, zničením jižního uskupení RA přineslo výhodu v dalším oslabení RA a nutnosti proti Sk. A. Jih poslat další síly, které by jinak mohly být nasazeny proti Sk. A. Střed. Úder na jih byl pro Němce nejlepším řešením dané situace. Hodnocení některých německých generálů o jeho neprospěšnosti vychází z neznalosti pravého stavu věcí na sovětské straně. Je to naprosto stejné, jako třeba tvrzení Mansteina, že měl po Prochorovce pokračovat v útoku, protože vítězství bylo nadosah. Opět, jemu se to z jeho pozice tak mohlo zdát, ale při celkovém pohledu je naprosto patrné, že tomu tak nebylo.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on1941.jpg
Tak tomu tedy opravdu nerozumím. Nové armády jsou sice početnější, ale mají méně techniky a horší výcvik(kvalitu) a přesto jsou rovnocenné a to pouze na základě početnosti.????????
.....neměla doplňky a dostatečnou logistickou ani leteckou podporu.....
Pak je ovšem třeba složit této sk.arm. hlubokou poklonu. Dostat se bez těchto prostředků až ke Smolensku byl úžasný výkon. A jestliže si za této situace ještě dovolila odskočit ke Kyjevu, pak už jde o zázrak.
V čem je výhoda útočníka jestliže dá obraně měsíc k dobru na oddech a přípravu????
Jednotky RA, které proti nim stály poté byly téměř identické, jako před oním měsícem.
Identické? Možná v číslech jednotek, ale ne již v jejich stavu. Jestliže byly tyto jednotky v polovině srpna na sotva 50 procentech stavu, jsou na konci září doplněny a co je podstatnější, za jejich zády je vytvořena hluboká Možajská obranná linie budovaná již od 18.7. a táhnoucí se do hloubky prakticky až k Moskvě. Mluvit tedy o pozitivním vlivu více jak měsíční přestávky na německou armádu je velice relativní.
Třeba Guderian, když byl odkloněn na Jih, začal se ihned strachovat právě o to, zda zůstane dostatečně zabezpečeno levé křídlo.
Tady nevím o které levé křídlo jde. Zda Guderianovo, nebo sk.arm. Střed,. ale předpokládám, že o to druhé. Tento zdánlivý důkaz ve své podstatě potvrzuje pravý opak. Se svými údernými jednotkami byla sk.arm.Střed schopna zabezpečit své boky vlastními prostředky. Teprve jejich přesun na jih mohl znamenat problém. I když jak se nakonec ukázalo byla tato obava lichá.
Asi koukáme každý na jinou mapu, nebo zůstává otázkou čemu říkáte zabezpečení křídel.
Ale hlavně Vám vypadla otázka času a prostoru, která je na této mapě více než viditelná. Stačí si ji rozkrokovat a je evidentní, že vzdálenost z případných nástupních prostorů jihozápadního Frontu k vnějším spojovacím liniím sk.arm. Střed je cca o 50 procent delší než z čelních německých postavení u Smolenska k Moskvě. A to jsou stále jen vnější linie jejichž přerušení není žádnou katastrofou. Takže čas za této situace hraje pro Wehrmacht. A aby to ještě nebylo všechno pak je třeba říci, že k tomu aby bylo možno zahájit postup severním směrem, bylo nutno v první řadě vyřešit situaci na jižním boku tohoto frontu, která se vyvíjela zcela v jeho neprospěch. Což je právě z této mapy evidentní a což by nezabralo jen pár dní, pakliže lze vůbec uvažovat o úspěchu tak zásadním, aby to ospravedlnilo byť jen úvahu o postupu na sever. Naopak je z této mapy evidentní, že čím víc je Jižní front zatlačován k východu, tím víc jednotek musí Jihozápadní věnovat zabezpečení svého jižního boku.
Osobně se domnívám, že by podobný manévr( na sever) znamenal nejen katastrofu jižních vojsk(rus), ale že by mohl mít za následek zhroucení prakticky celé východní fronty. Ale to už bychom se dostávali do oblasti spekulací, takže navrhuji tuto debatu uzavřít. Argumenty byly vyloženy a ať si každý vybere co mu je bližší.

Pokud jde o Mansteina a Kursk asi Vás pane kolego překvapím, ale souhlasím s Mansteinem-)))))))
Když vezmu v úvahu, že své paměti psal až po válce kdy měl podstatně více údajů a přesto na svém názoru trvá, pak lze jen těžko argumentovat jeho neinformovaností.
Nehledě na to, že jen pokračování útoku mohlo vykompenzovat nepříznivou situaci, která jeho zastavením vnikala. Ale to už je téma někam jinam.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo: Právě nedostatek tanků a horší výcvik (ikdyž jak se to vezme v rámci bojů není nějaké zhoršení výcviku vidět, spíše naopak, opět třeba Guderian píše spíše v tom, že jak válka pokračovala, Sověti se stávali lepšíma) vyrovnali počtem nasazených vojsk.
Dále, letecká podpora je víceméně stále stejná a logistika také. Žádné zrhoršení nenastalo, RA měla stále vše, jako před válkou. Jediné v čem měla nedostatek (ovšem pouze v porovnání s počtem před vypuknutím války) byly tanky. Letadel sice také měla méně, ale od počátku války měli Němci vzdušnou převahu v oblastech ofenzív, takže to stále vycházelo nastejno.

Máš naprostou pravdu. Výkon Sk. A. Střed (ale i Sever a Jih) zasluhují opravdu poklonu (stejně tak jako výkon RA povzdychnutí). Je ironií osudu, že ohledně východní fronty se lidé spíše ptají, jakto, že Němci nedobyli Moskvu, přestože by se daleko více měla klást otázka, jak je to vůbec možné, že se Němci dostali tak daleko?

Přestávka v bojích (ikdyž opět spíše z pohledu Sk. A. Střed, Guderian a Hith bojují bez ustání) byla pro Němce spíše ku prospěchu. Mohli posílit svoje tankové jednotky a to jak reorganizací v rámci Sk. A. (ke dvou výše zmíněným se připojila 4. tanková skupina Sk.A. Sever) tak doplněním a nové jednotky (2 tankové divize plus rezevrní stroje), a tak vytvořit opětovně dostatečnou koncentraci tankových vojsk v místě úderu (na 400 km fronty nasazeno celkem cca 1000 tanků).

Co se týká RA, ta si zachovává stále zhruba stejnou sílu. Boje na moskevském směru v této době ohraničují rozmezím 10.7. - 10.9. Následné boje v rámci německé ofenzívy na Moskvu začínají počítat od 30.9. K posilování mezitím dochází průběžně a nedá se říci, že by jim německý odklon na jih umožnil nějak zásadněji posílit své stavy, spíše naopak, po katastrofě na jihu se musí směřovat hlavní doplňky právě sem. Např. Koněv, který přebírá velení Západního frontu 13. 9. píše první hlášení, ve kterém požaduje posily až v předvečer německého útoku. Pozice sovětské armády jsou tedy víceméně stálé.

Výhoda je, že útočník se připraví. Ne vždy je rychlost nejlepším možným řešením.

O Guderianovi jsem psal ne proto, abych potvrdil nebo vyvrátil to co píši, ale proto abych ukázal, že Němci si opravdu na zabezpečení křídel dávali pozor.

Není ale přeci podstatné, jak byla možnost pochodu na sever (už to ale píši po několikáté), primární je, že postavení je takové, že toto umožňujě. A opět, jak už jsem psal, to jestli toho byla nebo nebyla RA schopna je trochu jiná debata. Klidně se o ní můžeme pobavit také, co mohl Jihozápadní a jižní front v tomto provést (případně ještě Brjanský).

Na mapě je jednoznačně vidět, že před zahájením útoku tankových jednotek Sk.A. Střed nemůžeme o zatlačení jižního křídla RA ani mluvit. Naopak je z ní zcela zřejmé, že na německé straně dochází k rozštěpení jednotného postupu v linii. Ke zvratu dochází až PO přesměrování postupu Gudriana a Hotha. Ona situace na jižním boku Jihozápadního frontu je až jako důsledek kombinovaného úderu tankových jednotek Sk. A. Střed a vojsk Sk. A. Jih a ne, že by mu předcházela.

Stejně tak nemůžeme operovat s tím, že Jihozápadní front musí nutně celý zahájit obrovský přesun na sever. K účelu napadení Sk. A. Střed to není nutné, stačí k tomu síly armád(y). Není možno si tyto boje představovat tak, že probíhají jako jednolité akce celých frontů. Navíc na jižním křídle Sk. A. Střed začíná záhy působit i Brjanský front, takže opět, není zcela přesné se soustředit na toliko Jihozápadní front. Protože Brjanský front se do svého postavení dostává právě díky obraně jižních frontů.

Pokud se podíváme na situaci na jihu, potom samotný jihozápadní front je tvrdě postižen až po přesmněrování úderu Sk. A. Střed. Němci jsou si toho vědomi a tak se nedivím, že se snaží situaci vyřešit. Je tedy jednoznačné, situace na jihu je taková, že Sk. A. Střed odhaluje svůj levý bok a není v moci Sk. A. Jih docílit nějakého zlepšení. To nastane až ve chvíli, kdy se do situace zapojí i Sk. A. Střed.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 8/3/2008, 16:38, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Geo: Takže podle tebe měl Manstein u Kurska dost sil, aby dokončil operaci Citadelu, tedy rozdrtil Stepní a Střední front (nemluvě ještě o stále neporaženém Voroněžském frontu)?

Manstein neměl dost údajů po válce, resp. jestli ano, tak je úmyslně pominul. Ale spíše ne, protože pochybuji, že by měl přístup k sovětským archivům. Jeho paměti jsou toho naprosto jasným důkazem. Píše třeba, že Sověti nasadili do boje téměř všechny operační zálohy a už jim moc nezbívá. Což neodpovídá pravdě, RA se k vyčerpání svých záloh ani neblížila.Tvrdí, že síly proti nim jsou už značně opotřebované. Opět to není pravda, Stepní front lze nazvat všelijak, jen ne "značně opotřebovaným".
Chce udeřit na vojska v severní části výběžku, aby je donutil k boji na dvou frontách, ale neuvědomuje si, že aby toho dosáhl, musí nejprve porazit opět Stepní front. Celé jeho tvrzení je založeno na předpokladu, že kurský oblouk je chráněn dvěma uskupeníma RA, z nichž jižní už skoro porazil (diskutabilní tvrzení) a tedy zbívá dorazit severní. Existenci třetího uskupení nebere vůbec v potaz.
Jediné v čem má pravdu, že přednáčí úvahu, že kdyby 9. armáda už nebyla schopna sama podniknout útok (což by rozhodně nebyla), bude on schopen zničit už napolo poražené sovětská vojska na své půlce. Opět, je to dost přehnané tvrzení, Voroněžský front ještě není zcela rozdrcen a navíc je zde stále Stepní front.
Celkově je evidentní, že Manstein má zkreslené představy o tom, jaké síly proti němu stojí.

Ale souhlasím, tohle byj sme měli probírat spíše v příalušném tématu. Ikdyž Manstein svoje zastavení viděl jednoznačně jako Hitlerovu chybu...
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

To je jenom, mlácení prázdné slámy. Teoretické mudrování bez špetky racionálního pohledu na věc. Zajímavé na tom je, že v době kdy sk.arm.Střed svádí těžké boje v okolí Smolenska, a tedy v době kdy by zásah Jihozápadního frontu měl největší efekt, už proto že v té době byla jeho postavení západněji, tedy podstatně víc v hloubce boku sk.arm. Střed k něčemu podobnému nedochází. A najednou se tu začne nesmyslně teoretizovat o jakémsi zásahu směrem na Moskvu, v době kdy tento front přišel o dvě své armády, jeho jižní bok je fakticky obchvácen(nevím proč by měl postup probíhat v linii!!!!!!!) a postavení proti možným nástupním prostorům zabezpečena(Gomel atd.) Toto je prosazování věcí tak jak je chci vidět(plané teoretizování) a to bez ohledu na fakta.
Výkon Sk. A. Střed (ale i Sever a Jih) zasluhují opravdu poklonu (stejně tak jako výkon RA povzdychnutí). Je ironií osudu, že ohledně východní fronty se lidé spíše ptají, jakto, že Němci nedobyli Moskvu, přestože by se daleko více měla klást otázka, jak je to vůbec možné, že se Němci dostali tak daleko?
Pane kolego. Východní fronta zejména v letech 42/43 jasně dokazuje, že chybné využití převahy, jak v palebné tak početní oblasti, je totéž jako ji nemít. Takže tento prvek není samospasitelný. Kvalitnější velení, kvalitnější(zejména samostatnější) voják, a hlavně progresivnější doktrína dokážou tento rozdíl vyrovnat a překonat. Takže údiv není na místě.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Což není pravda. Jen díky obrovské početní převaze a palebné síle vyšel SSSR z války vítězně. Roky 41-43 naprosto jasně ukázaly, že právě výše zmíněné věci dokáží vyrovnat naprosto chybné strategické a taktické nasazení. Ukázaly, že ani kvalitnější vedení, lepší výcvik a taktické doktrýny nedokáží toto eliminovat za jakýchkoliv okolností. Pro SSSR byly tyto prvky spasením (plus rozloha zemně, ale to se opět přímo váže na celkovou velikost armády, která ji brání).
Bylo zde chybné využití (ze strany RA) této převahy, ale to přeci neznamená, že je to jako kdyby ji neměla. Naopak, kdyby jí neměla a postupovala by stejně, prohrála by.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Osobně zastávám názor, že kdyby nedošlo k Zimní válce (history copyright Michan), tak změny v Rudé armádě by nenastaly tak rychle a Němci by i přes svoje chyby vyhráli.
V tak rozsáhlém a dlouhém konfliktu je to vždy spíše série různých rozhodnutí, než jedno zásadní.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Rosomak: Tomu bych zase tolik důležitost nepřikládal. Změny sice nastaly, ale v roce 41 se rozhodně nemohly ještě dostatečně projevit. Navíc nebyly nějakého zásadního rázu. Výcvik i velitelské kádry byly stále stejné, jediné co se změnilo, bylo utužení disciplíny, ale ani zde nedošlo k nějaké razantnější změně. Vše rozhýbal teprve až vpád Němců, kdy se doslova v ohni boje zakalily nové kádry. Ovšem za naprosto neadekvátní cenu obrovských ztrát.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rosomák

Na fóru tohoto typu to sice působí vyloženě kacířsky ale neodpustím si konstatování, že válka je především ekonomická záležitost. Nakonec zvítězí ten, kdo má větší a lépe využitelné lidské a surovinové zdroje. Pokud by CCCP nezvítězil cestou ryze vojenskou, pak by se ke stejnému či podobnému výsledku dobral partyzánskou válkou. WWII by trvala o hodně déle, zemřelo by o hodně více lidí, zničeno by bylo daleko více hodnot ale výsledek by byl zhruba stejný. Dostatečný počet dobře motivovaného obyvatelstva spolu s obrovskými surovinovými zdroji činil z CCCP vojensky obtížně porazitelnou zemi. Dostat jej na kolena se povedlo zase jen ekonomickými nástroji.
PS Pokud tento příspěvek někomu připadá jako přespříliš cynický, omlouvám se.
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Raytheone máš pravdu. Krev a peníze a tenkrát i ta ideologie na obouch stranách byla potřeba na vedení války. Jen nerozumím tomu, že němci měli pod sebou západní průmysl anedovedl držet krok s rusy v tancích, dělech. Vím, suroviny, hlavně strategické,byly leckdy nedostupné. Lidí bylo v západní Evropě dost. A němci byli v organizování čehokoli jedničky. A byli mistři v improvizacích, za všechno našli náhradní řešení a funkční. Jinak Tvůj článek vůbec není cynický, je to tak jak píšeš. Jen ty kolena bych napsal: pokleslá jim kolena. Ale ta politická změna by dala zabrat každému státu a přeci už se z toho nejhoršího srabu dostávaj. Trošku.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Myslím, že jsem to už někde zde uváděl, ale Německo dokázalo do konce války pouze cca 40% průmyslu využít pro vojenské účely. Např. v roce 1940 byl podíl zbrojní výroby 15%. To, že dokázali v roce 1940 vyrobit měsíčně 40-50 tanků hovoří za vše (v roce 1944 až 2 000).
Naproti tomu SSSR již v roce 1941 vydával 43,4% HDP na zbrojení, zaměstnával v něm cca 23 milionů lidí.
Německo nemělo do roku 1939(!) v žádném svém hospodářském odvětví výlučně zbrojní výrobu.
Do roku 1943 neexistoval centrálně řízený plán výzbroje, natož výroby.
(srovnejte mobilizační plány Československa)

Bez Československého zbrojního a těžkého průmyslu by byl podíl zbrojní výroby ještě žalostnější. Nezapomeňme, že Německo začínalo v roce 1933 z nuly, takže nárůsty se mohly zdát ohromné, ale celkové počty byly žalostné a neexistence plánování vedla k nekoncepčnosti až živelnosti výroby a vyzbrojování.

K Zimní válce - v prosinci 1940 byla jedním z hlavních témat referátů generálů a přece vedla k pádu Vorošilova. Polsko přežil, ale Finsko ne a byl odstaven (ač mu ještě Stalin několikrát dal šanci, vždy to skončilo katastrofou). Teď si představte, že by první měsíce vedl obranu SSSR on.

Partyzánská válka se tu probírala, Němci neměli plán co s motivací obyvatel na dobytých území a povzbuzení proti útlaku SSSR/Rusů (v podstatě celá Ukrajina a Bělorusko), tím by na těchto územích veškerá partyzánská činnost byla paralyzována.
Jinak na těchto územích partyzánskou činnost prováděly především jednotky, které zde uvízly.

SSSR by nemohl zvítězit kdyby neměl takovou převahu ve zbraních na počátku války:
24 000 tanků (z toho 1 862 T-34 a KV)
23 245 letadel (z toho 3 719 moderních)
148 000 děl a minometů (Němci po celou dobu konfliktu neměli k nim protiváhu)
Německo:
3 648 tanků (1 700 zcela zastaralých)
2 510 letadel (převážně moderních)
7 147 děl
Data z publikace Werner Maser: Porušení slova, OLDAG 1996

Německo udělalo zásadní chybu, že nevyčkalo na útok SSSR, který se dal očekávat - Stalinovo mlžení o útoku v roce 1942 má trhlinu v tom, že vojska již byla v bojových postaveních, protože kdyby plánoval útok na rok 1942, musel by tato vojska stáhnout do zimovišť.
Bohužel, Stalinovy projevy a ústní rozkazy bylo zakázáno natáčet nebo stenografovat, takže archivy mnoho nepomohou.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Rosomak píše: Německo udělalo zásadní chybu, že nevyčkalo na útok SSSR, který se dal očekávat - Stalinovo mlžení o útoku v roce 1942 má trhlinu v tom, že vojska již byla v bojových postaveních, protože kdyby plánoval útok na rok 1942, musel by tato vojska stáhnout do zimovišť.
Takže během modernizace a přezbrojování armády, kdy tanková vojska byla přezbojena z 10% a letectvo z 20% a po zkušenostech ze zimy 39-40 by Stalin zaútočil na Německo? Proč teda nezaútočil, v době kdy byla německá vojska vázána na západní frontě? Proč by zrovna v roce 41, když byla reorganizace v plném proudu, včetně výstavby nových letišť a opevnění na obsazeném území, měl zahajovat útok? Nepříznivější období by si na útok již stěží mohl zvolit.
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

AD: Dzin
Což samozřejmě pravda je a celý průběh událostí z těchto let to dokazuje. Vaše záporné stanovisko vyplývá pouze ze zjednodušených představ které o věci máte. Vyhledáváte důkazy které potvrzují správnost Vašich názorů a ty které Vám nevyhovují se pokoušíte komplikovaně vysvětlit a upravit k obrazu svému.
Jen díky obrovské početní převaze a palebné síle vyšel SSSR z války vítězně.
S tím se dá souhlasit, ale opět je to zjednodušené a hlavně to víc vypovídá o celkovém obrazu války než o letech 41/42/43.
Roky 41-43 naprosto jasně ukázaly, že právě výše zmíněné věci dokáží vyrovnat naprosto chybné strategické a taktické nasazení.
To je opět pravda, ale když řeknete A musíte také říci B. Tuto rovnici lze otočit a pak platí, že vyšší palebnou převahu lze vyrovnat vyšší kvalitou a lepším strategicko/taktickým použitím atd.(nebyl by to v dějinách první případ)
Ukázaly, že ani kvalitnější vedení, lepší výcvik a taktické doktríny nedokáží toto eliminovat za jakýchkoliv okolností.
Ale my tady nemluvíme o jakýchkoliv okolnostech, ale o konkrétních událostech. Z celé věci jasně vyplývá, že palebná převaha je důležitým prvkem, ale rozhodně ne samospasitelným.
Rozloha země je samozřejmě důležitá, ale osobně se domnívám, že problém byl daleko více v komunikacích, tedy jejich neexistenci, než v samotné rozloze. Ta se totiž stávala tím důležitější, čím méně měla komunikací.
Bylo zde chybné využití (ze strany RA) této převahy, ale to přeci neznamená, že je to jako kdyby ji neměla. Naopak, kdyby jí neměla a postupovala by stejně, prohrála by.
O tom není sporu a tím se konečně dostáváme k podstatě věci, která je dána otázkou na jejím počátku. Jaké to byly chyby? Chybou byla(samozřejmě mimo jiné) ztrátu času. Času, kdy bylo možno využít chyb ruského velení, jeho nekompetentnosti a chybné strategicko/taktické koncepce, kdy se ruský průmysl teprve rozjížděl a kdy ještě prakticky neexistovaly dodávky zvenčí atd. Dalo by se o tom dlouze diskutovat a probírat množství, více či méně důležitých, aspektů tohoto procesu, ale to by bylo na velmi dlouho. A bylo by to pořád jen o počátečních fázích války na východě. Od druhé poloviny r.43 by to bylo zase o trochu něčem jiném.

Pokud jde o partizánskou válku, pak bych její význam zase tolik nepřeceňoval. Tím samozřejmě nechci říci že by význam neměla, ale ona sama o sobě má značná specifika, která pouhým konstatováním nezmizí.
Totiž jíný význam má partizánský boj v bojující zemi, a uplně jiný v zemi poražené a obsazené.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Cassius Chaerea píše:Takže během modernizace a přezbrojování armády, kdy tanková vojska byla přezbojena z 10% a letectvo z 20% a po zkušenostech ze zimy 39-40 by Stalin zaútočil na Německo? Proč teda nezaútočil, v době kdy byla německá vojska vázána na západní frontě? Proč by zrovna v roce 41, když byla reorganizace v plném proudu, včetně výstavby nových letišť a opevnění na obsazeném území, měl zahajovat útok? Nepříznivější období by si na útok již stěží mohl zvolit.
No, těch 10 a 20% byly odpovídají stavy Německé výzbroje které se jim mohly rovnat. (nezapomínejme na to, že armáda SSSR byla rozdělena na dvě poloviny - druhá polovina proti Japonsku).
Stalin nechtěl být označen za agresora, zkušenost jak se k němu postavily státy ve válce s Finskem otevírala v případě napadení Německa dveře Japonsku, kdyby byl označen za agresora.
Protože úder na podzim by Němci nečekali a provokace při tak masivním soustředění vojsk se dá těžko odhadnout, kdo začal. Zvláště, když začít chtějí obě strany.
V podstatě nevěděl, jestli Němci zvolí provokaci nebo přímý a masivní útok. Teď po letech se znalostí se dobře o tom polemizuje, ale tehdy to pro žádnou stranu nebylo jednoduché rozhodnutí.
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“