Rudá armáda 1945 - ztráty - Diskuze

Příspěvek od **michan** » 16/9/2006, 14:46

Rudá armáda – ztráty ww2 – diskuze.

Dne 15.9. 2006 jsem narazil na tato čísla, která jsem do tohoto dne neznal. Jeden americký historik John Desch – Kapitola XXIII – Berlín – Možnost vzniku 3. světové války – kniha – Hitlerova armáda – Sborník článků odborných redaktorů časopisu Command – konstatuje a já znalostmi okomentuji. V bitvě o Berlín bylo zničeno 2 150 tanků Rudé armády. O život přišlo 286 991 rudoarmějců – i lidí, kteří prošli 4 roky války. Od napadení SSSR 22. června 1941
To jsou stejné ztráty jako měli spojenci od listopadu 1944 do 8. května 1945.
Tedy operace od 20. dubna 1945 do 6 – 8. května 1945 na území 50x50 km. – Sověti. Spojenci na území 100x větším od listopadu 1944.
Všichni víme městská zástavba z hlediska vojenského.
Mé otázky.
Proč už v dubnu květnu 1945 sověti víc nebombardovali než útočili lidmi?
Je to dobrý systém co sověti používali k dobytí měst?
Nepřipomíná Vám to i dnešní způsoby boje Rusů – např. Čečna.

wildesau · Příspěvek od **wildesau** » 16/9/2006, 14:55

Není to níhodou Stalinova myšlenka?Smrt jednoho člověka je neštěstí,ztráta milionů jen statistika?

Příspěvek od **michan** » 16/9/2006, 15:00

OK, Víte co by dělali amerikáni dobývat Berlín? Srovnali by ho se zemí!!! Než by tam jen jeden američan vstoupil.

wildesau · Příspěvek od **wildesau** » 16/9/2006, 15:24

Jim se to dokonce z velké části podařilo a to jej ani nedobývali.Otázka jak moc by si tím pomohli?Stačí si vzpomenout na trosky Monte Casina a jeho obránce.

Příspěvek od **michan** » 16/9/2006, 15:30

Stejně OK - přesto - ideologie je víc než lidé. Prostě lidé nic neví - chtějí zničit fašistického agresora. Z hlediska vojenského se nejvyšší velení SSSR chovalo stupidně. Měli přece i prostředky chovat se vojensky.

Fatale · Příspěvek od **Fatale** » 16/9/2006, 15:41

michan píše:OK, Víte co by dělali amerikáni dobývat Berlín? Srovnali by ho se zemí!!! Než by tam jen jeden američan vstoupil.

A pak ktery narod je tu kulturni, ze

ironie...
Ty cisla jsou fakt otresny, taky me zarazi, jak malo rusum zalezelo na lidskym zivote. Ikdyz to vezmu jenom pres penize, nevyslo by letecky srovnani Berlina se zemi nakonec levneji, nez saceni, syceni, doprava, vycvik, atd. tolika lidi a tanku?

Příspěvek od **michan** » 16/9/2006, 15:51

OK - chtěl bych ještě říci. Mohu okomentovat 1941- 45 zde na Palbě i leteckou válku z pohledu sovětů - bez emocí. Mohu okomentovat i boje na Východě na nebi ze strany Německa ( dost mě to i zaujalo) To vše i každodeně, jak bojovaly jednotlivé letecké útvary obou zemí. Jsem i sběratel. Nechápu! Nechápu.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 16/9/2006, 16:30

Ono je otázka, co je správný postup. Správný postup může být:
1. Minimální vlastní ztráty
2. Minimální ztráty civilního obyvatelstva
3. Dosáhnout cíl co nejrychleji
Asi těch požadavků může být víc, ale mě teď nic nenapadlo. Splnění jednoho, bude zákonitě mít za následek nesplnění zbývajících (možná i všech) a tady je třeba se podívat z pohledu plánování akce, co bylo asi důvodem provedení jak ho známe. Podle mě rychlost, víceméně přímo závod, který z velitelů bude v Berlíně první (Koněv vs. Žukov), navíc si myslím, že byla zvolena právě co nejrychlejší cesta, podle mě i se znalostí rizik hlavním stanem.
Berlín sice šlo rozbít dělostřelectvem zcela, ale mělo by to za následek menší ztráty?? Na civilisty se pochopitelně nikdo neohlížel.

Někde sem čet kdysi takovou úvahu (v Žukovovi??), situace:

Útočící jednotka prolomila první linii obrany a protivník v neorganizovaném ústupu. Útočník při postupu narazí na minové pole a nyní má dvě možnosti:
1. Zastavit se, počkat na ženijní jednotku a překážku odstranit
2. Přejít z chodu za cenu ztrát
V obou případech bude čelit problému:
1. Protivník se zastaví a stihne vybudovat obranou linii a útok na ni zvýší ztráty útočníků
2. Útočník budu mít ztráty na ženijní zátarase, ale protivník bude za malých ztrát později poražen

Co je lepší??????

Je těžké po znalosti výsledku hodnotit rozhodnotutí, které bylo provedeno bez znalosti výsledku. Typicky: „Po bitvě, je každý generál“

Příspěvek od **michan** » 16/9/2006, 16:51

Část podpis.
Je tady jedna úvaha.
O 200 m nechat po blbejch zkušenostech spojenců - 500m nechat ustoupit jednotky a nechat bombardovat cíle. Startegicky i takticky vhodnější.
Ideologicky a s vědomím síly dělostřelectva, včetně kaťuší to je krédo sovětů. Pozemní vojsko udělá víc - obsadí dobije - Nás mnogo!!!
Myslím si, že strategie i taktika - zabij, když se brání ve ww2 velí - " Použij vše, aby si vyhrál" Je to aspoň pro mne jasné krédo z té doby.

Příspěvek od **Pegeucko** » 16/9/2006, 18:47

Jen bych připoměl pár údajů.
1) Berlín byla i v r.1945 megacity(nejsem si jist ale okolo 2-3mil populace). To není cíl typu Drážďany,Essen nebo Franfurt - to je cíl o rozloze 30x30km !!! který se nedá ani silou tehdejšího spojeneckého letectva rozbít za týden. Trvalo by to měsíce,než by byl rozbit do úrovně, aby v něm pouliční boj byl nemyslitelný.

2)U takto masivního bombardování by se prostě obránci přesunuly pod zem - pár údajů o berlínském metru.
Berlínské metro mělo v r.1945 celkem 8 linek o celkové délce 90km a s více než 100!!! stanicemi
(dnes 140km a 170stanic) mapa - Berlínské metro dnes:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... berlin.png

3)Prořídlá ale stále velice houževnatá PVO,každodeně ničená a každodeně obnovovaná byla stále v provozu - při takovémto masivním bobardování by byli i nepříjemné ztráty - dosti neůnosné třeba pro US veřejné mínění.

4) I bez tohoto typu bombardování bylo v Berlíně rozbito 40 procent obytné plochy - přez to velmi tuhý pouliční boj.

Spojenci by se i po tomto masivním bombardování dostali do podobné situace jako sověti. Pouliční boje a s němi spojené ztráty.
Otázkou je,zda by se Belín při obklíčení spojenci vzdal rychleji než Rusům.

Příspěvek od **michan** » 16/9/2006, 19:11

Pochybuji, že intenzivní bombardování Berlína, " i ruka spojenců, pro Berlín, fašisty ( 30% obránců byli Francouzi, Belgičané, Norové a ostatní národy Evropy), neznamenala nic jiného než vzdávám se - by nepomohla. Já to nedořekl. Jinak vojensky - PVOS Berlína v roce 1945 už za nic nestála, PVOS tvořilo čím dál tím míň proudových letounů Me 163 - rozbít. Šlo to během chvíle - sověti s tím problém neměli - natož spojenci. Kvůli Varšavě by si to Berlín rozbombardovat zasloužil.

Fatale · Příspěvek od **Fatale** » 16/9/2006, 19:28

I pokud by se poschovavali obranci a civilove do metra (veslo by se tam 3 mil. lidi?), ktere by ve vetsi mire prezilo (cemuz tolik neverim), tak by nekdy museli vylezt ven, uz jenom kvuli zasobam...
Na druhou stranu, civilove by to pekne odnesli, stejne tak jako i v jinych mestech, protoze nemecti vojaci je pouzivali casto jako zivy stity a zakazovali jim opustit mesto. Kdyz se to vsak vezme kolem a kolem, byli to lide, kteri dostali k moci Hitlera a dokud se nemcum darilo, byli to ti nejhrdejsi nackove, tak jaky pak prehnany soucit, ne? (a ted me zabite 8) )

michan: pokud bys mel cokoliv o leteckych bojich na vychode a neco sepsal, ja bych to jedine uvital, prijde mi totiz, ze za poslednich par let se udelalo presne to samy, co se delo pred rokem '89, jen opacne. Ted to zase vypada, ze se litalo jen na zapade

Příspěvek od **sa58** » 16/9/2006, 23:36

Berlín byl pro plošné bombardování příliš velký cíl, přece jen byla si urbanisticky řešen trochu jinak než průmyslová města.

Navíc stále by to byly německé trosky, samotné bombardování nic nevyřeší.

jeikob · Příspěvek od **jeikob** » 17/9/2006, 00:21

nedávno jsem četl knížku o posledních dnech tretí říše.bohužel si nevzpomenu jakou.a byla tamjakási teorie ,že rusové velmi zpechali do jakehosi vyzkumného ustavu,kde bylo hodne poznatku z oblastí jaderný fiziky,další vec ne všechny archívi a uřady stihly všechno zničit.nebo aspon v to stalin a nkvd doufalo.a pak tu byli již jakesi plany z vychodní zonou.pak prestiž protože američani kobercove bombardujou mi to dobudeme chlapsky.v uvozovkách. a pak rekneme podívejte se mi jsme ten berlím usetrili a američané vám ty mesta bombardovali.ale hlavní duvod mi prijde vystárat toho co nejvíc a pochytat co nejvíc duležitých figur a pak byla sance na zajmutí hitlera.dobytí berlína už spíš bylo politikum.a mám pocit že ty ohromný ztraty byly stalinovi ukradený

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 17/9/2006, 09:08

Jak si tu čtu, tak mě napadá taková otázka. On si tu někdo myslí, že Sověti nevyužívali v maximálním možném měřítku dělostřeleckou a leteckou podporu? Berlín byl rozbit kompletně, Sověti reagovali podobně jako Spojenci, vždy se snažili maximálně podporu využívat. Jejich vyšší ztráty v tomto případě jsou dány charaktereme bojiště. V hlavní řadě odporem Němců, který byl přeci jen kapánek urputnější, než proti Spojencům.

V případě Berlína, hlavní ztráty utrpěli Sověti při prolamování obrany Seelovských výšin, kdy zde byla vybudovaná jednak silná postavení, ale hlavně zdejší jednotky RA musely (na politcký nátlak) zahájit útok před svoji reorganizací, odpočinkem a doplněním. K tomu se potom přidalo několik nešťastných faktorů a bylo zaděláno na krvavé žně.

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 17/9/2006, 11:13

Obraně Seelovských výšin velel gen. Henrici, nejlepší velitel pro obrané boje. Vycítil ruskou ofenzívu, nechal ustoupit jednotky (ne poprvé) a po dělostřelecké příprave je vrátil do pozic.

Rusové dobývali Berlín tak, jak Němci Stalingrad. Rozbitý. A tam se projevilo, že do rozbitého města nesmí tanky. Ruiny jsou nejlepší pro obránce. Viz Stalingrad, Monte Casino a pod.

Hitler chtěl nechat zaplavit celé metro, ale byly zaplaveny jen malé části. Ministr Speer zakázal vyhazovat mosty do vzduchu, (postavil se proti Hitlerovi), aby nebyly zničeny rozvody plynu, vody a elektřiny. Myslel na obyvatele, kteří budou žít v poraženém Berlíně.

Fatale · Příspěvek od **Fatale** » 17/9/2006, 11:18

Mozna mas pravdu, ale mohl bys k tomu treba vyhrabat pocet naletu na Berlin za rok 45? Imho to nebude tak velky cislo, na to jakej meli lidskej potencial...ale mozna se pletu 8)

miroslav.chylek · Příspěvek od **miroslav.chylek** » 17/9/2006, 11:51

bitva o berlín byla specifická.. podobná jako o stalingrad muž proti muži , boj v hustě zastavěné čtvti obrovská infrastruktura...průmyslové podniky .. zapoměli jste na protiletadlové věže .. a hlavně ztráty tanků se berou po celou dobu operace včetně bojú na seelowských výšinách T 34 byly nasazeny proti king tiger 2 a obrovským silám staženo prakticky celé dělostřeletvo pvo.. v bojích v ulicích berlína s ohledem na rozlehlost nebyly ty ztráty tak citelné v mnohých ulicích a hlavně podel sprévy došlo k tankovým bitvám použito skoro vše co říše měla...důležitá je krvavá bitva s wenckovou armádou...je zajímavé že ruské ztráty byly hlavně T 34 is 2 A 3 měly ztráty minimální....

jeikob · Příspěvek od **jeikob** » 17/9/2006, 15:41

no nejsem příliš fundovaný v letecké valce.ale prave mám pocit že plošný bombardovaní by berlím rozsekalo totálne na padrt.a delostrelectvo se prece jen mohlo zacílit. a rusové chteli castečne prohledat vladní čtvrt.byli tam ministerstva ,gestapo,kanclerství.a jak jsem psal porád byla sance neco najít v archivech a pozajímat duležitý funkcionáře a pohlavary ,hlavne prave z gestapa a sd.a nevedeli kolik jich odjelo z berlína.a pri plošným naletu by se tyhle šance snížili.a pak už meli rusové z povalečným nemeckem plány.vždyt si vychovali kadry ze zajatcu(osvobozené nemecko)a uplne totál rozsekaný berlín ,jako draždany by se nehodil.

Příspěvek od **sa58** » 17/9/2006, 16:36

miroslav.chylek píše:...je zajímavé že ruské ztráty byly hlavně T 34 is 2 A 3 měly ztráty minimální....

To najel nějaký IS-3 na minu během poválečné přehlídky v Berlíně???

IS-3 do války v Evropě vůbec nezasáhl, jeho první "nasazení" byla ta přehlídka v Berlíně 7.9.1945

PALBA.CZ

Rudá armáda 1945 - ztráty - Diskuze

Rudá armáda 1945 - ztráty - Diskuze

bitva o berlín .... ztráty....