Letecká esa na východě - hodnosti - diskuze.

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Letecká esa na východě - hodnosti - diskuze.

Příspěvek od michan »

Pánové a dámy, kolegové.

Dostal jsem se do prekérní situace ( skleróza, nevědomost a nedoplnění si znalostí - komplet dohromady) při jedné ze svých diskuzí.
V jakých hodnostech končila 4 největší esa východního konfliktu dne 8. května 1945?
Já jsem tvrdil:
Německo:
Hartmann - hauptman - kapitán ( no to čumím)
Rudel - plukovník.
SSSR:
Pokryškyn - plukovník.
Kožedub - plukovník.
No chlapy, je to možné? Při takovém množství sestřelů?
Doplňte, vyvraťte, opravte.
Chápu, že mnoha těmto esům na hodnosti ( zvláště Hartmanovi) nezáleželo.
Přesto, při jejich umění pilotáže a především střelby?
Není to divné ty hodnosti?

Jde o soud s Hartmannem - sestřelil 352, většinou sovětských letadel.
Byl odsouzen, že mimo, ale hlavně kvůli tomu - Za nadměrné ničení hospodářství SSSR ( se nedivím - tolik hospodářství).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Ruku do ohně za to nedám,ale toto jsem objevil u Rusů na webu "Válečných hrdinů"
z kterých jsem z části čerpal podklady pro články o Pokryškynovi a Kožedubovi ZDE:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=780
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=781

Šibeniční je ten přesný datum 8.5.1945 ale orientačně by to mělo být takto.

Pokryškyn - podplukovník (od května 44) - velitel divize, první trojnásobný nositel Hrdina SSSR (poslední v srpnu 44)

Kožedub - gardový major - 2 řád Hrdina SSSR dostal jako gardový kapitán. Za akce mezi 10-17.únorem 45 gardového majora a 3 řád Hrdina SSSR dostal taktéž jako gardový major 18.8.1945

Medaile a frčky se sypaly hodně u a po příležitosti Pochodu vítězství 24.7.1945 a po skončení bojů s Japonci.

U Hartmanna si nejsem jist, ale tuším že byl 8.5.45 major, protože si později ve svých vzpomínkách stěžoval, že po 10.letech zajetí dostal "pouze" podplukovníka a on čekal nejméně plukovníka.

U Rudela nemám ponětí.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Pege, ten gardový major Kožedub - díky za mou osobu. Nevěděl jsem.
Oba víme i o především pozdějším velení Kožeduba - "Moskevské PVOS" a jeho velení prvních Mig - 15 z moskevské obrany, v konfliktu v Koreji.
Dobře, co o těch ostatních hodnostech ve ww2?
Prosím všechny, aby velice pečlivě studovali - zdůrazňuji dle YA - mnoho dokumentů - mnoho dokumentů, dokonce zde je důležité datum 8. 5 1945.
Odpověď není tak jednoduchá.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

V Luftwaffe hodnost absolutně nesouvisela s počtem sestřelů, ale s celkem (skupinou), kterému daný pilot velel. Samozřejmě byla určitá souvislost - schopným a úspěšným pilotům bylo svěřováno velení větších skupin.
Za úspěchy týkající se počtu sestřelů byla dávána vyznamenání. Za velitelské schopnosti vyšší hodnosti.

Toto jsou hodnosti obvyklé Luftwaffe, hvězdičkami jsou označené ty, které byly používány jen velmi ojediněle.

Flieger* - Fl.
Gefreiter - Gefr.
Obergefreiter - OGefr.
Hauptgefreiter* - HGefr.
Unteroffizier - Uffz.
Unterfeldwebel - UFw.
Feldwebel - Fw.
Oberfeldwebel - OFw.
Stabsfeldwebel* - SFw., StabsFw.
Leutnant - Lt. (nejnižší důstojnická hodnost)
Oberleutnant - Oblt.
Hauptmann - Hpt.
Major - Maj.
Oberstleutnant - Obstlt.
Oberst - Obst.

Někdy můžete vidět před hodností napsáno ještě Fahnenjunker - používalo se to u důstojnických čekatelů, ale jen velmi zřídka.

Velitelé standardních rojů (čtyř strojů - Schwarmů) byli velmi často v hodnosti Leutnant, ale také Oberleutnant, nebo i vyšší poddůstojnické hodnosti - Feldwebel..sem tam i Unteroffizier. O žádném Gefreiterovi v čele roje Luftwaffe nevím, jen o několika málo, kteří veleli v Rotte (ve dvojici).
Velitel Staffel (často titulován navíc jako Staffelkapitän), pak stál v čele jednotky o 12ti - 16ti pilotech v závislosti na válečném období. Pak měl obvykle hodnost Oberleutnant, či Hauptmann, v menší míře pouze Leutnant. Pokud velel Gruppe, pak získal přízvisko Gruppenkommandeur a tito piloti měli hodnost Hauptmann či Major. Stíhací Gruppe měla 40, resp. 68 pilotů (3 Staffeln + štábní roj, tzv. Stabs Schwarm). Největší jednotkou pak byla eskadra (Geschwader), ta stíhací byla složena ze třech a čtyř Gruppen a i ona měla vlastní štábní roj, mohla tedy mít až 276 pilotů. V čele stál v menší míře pilot v hodnosti Major, častěji Oberstleutnant či Oberst, označován byl jako Kommodore. Oberst je také nejvyšší hodnost, kterou létající personál Luftwaffe měl (až na generála stíhačů Adolfa Gallanda).

Erich Hartmann nastoupil na frontu v říjnu 1942 v hodnosti Leutnant. Do čela 9. Staffel 52. Jagdgeschwader (9./JG52) se dostal v září 1943. Až do 1.6.1944 ji vedl právě v této své nástupní hodnosti. poté byl povýšen na Oberleutnanta a 1.9.1944 pak na Hauptmanna, to už stál ale v čele 6. Staffel. Následoval přesun do štábu I. Gruppe JG52 (I./JG52) od 1.11.1944 a poslední povýšení do hodnosti Major (dle některých informací koncem dubna 1945, dle jiných až 8.5.1945).

Hartmann nikdy nevelel Jagdgeschwader, ale pouze Gruppe. Jeho hodnost víceméně odpovídala standardu. Pokud vím, tak byl odsouzen za "Maření sovětského válečného úsilí" :D

Hans-Ulrich Rudel vedl do boje v roli komodora celou SG2, jeho hodnost Oberst tedy byla na místě. Nad Oberstem jsou již jen generálské hodnosti.

V Luftwaffe nesloužilo mnoho pilotů v hodnosti Oberst. U stíhačů (Jagdwaffe) to byli pravděpodobně jen tito: Priller, Ösau, Graf, Gollob, Tegtmeier, Steinhoff, Wilcke, Dickfeld, Hrabak, Rödel, Ihlefeld, Trautloft, Lützow, Mölders + Generalleutnant Adolf Galland - celkem 15 stíhacích pilotů. Pokud jsem na některého zapoměl, pak se omlouvám. Bombardéry bohužel nejsou úplně mou doménou, tak tam ucelený seznam pilotů dodat nemohu.
Obrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ježiš chlape Ježiš.
To byl přepadák.
Již si Tě drahnou dobu a za Fokíka vážím.
Dobře dobře, chlape dělej co Tě těší - jak vidím děláš to, na nejvyšší úrovni ( IQ 130), baví Tě to ( promiň, ale Ta historie - kašli na to - technika Tě baví, - jen dávej pozor).
Ti důstojníci, piloti byli 4x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

michan píše:Ježiš chlape Ježiš.
To byl přepadák.
Již si Tě drahnou dobu a za Fokíka vážím.
Dobře dobře, chlape dělej co Tě těší - jak vidím děláš to, na nejvyšší úrovni ( IQ 130), baví Tě to ( promiň, ale Ta historie - kašli na to - technika Tě baví, - jen dávej pozor).
Ti důstojníci, piloti byli 4x.
Obávám se, že absolutně nerozumím tomu, co jsi chtěl říci :D
Obrázek
Uživatelský avatar
EASY_COMPANY
rotný
rotný
Příspěvky: 94
Registrován: 13/11/2005, 12:39
Bydliště: Most
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od EASY_COMPANY »

Hans S. píše:
Obávám se, že absolutně nerozumím tomu, co jsi chtěl říci :D
za tu poznamku se omlouvam nemel jsem to vytahovat -- pardon, michane ja te tu beru jako spickovyho odbornika

jinak jeste bych doplnil k Hartmannovi, ho konkretne obvinili z toho ze zautocil na nejakou pekarnu a te po jeho utoku vyrazne klesla produkce chleba, kdyz se pokousel argumentovat, ze je stihac a ze takove utoky nedelal, odpovedeli mi na to: "ale preci ne ne vase naboje letadlo zasahly..."a pokud si dobre pamatuju tak valku opravdu ukoncil jako major
Naposledy upravil(a) EASY_COMPANY dne 29/6/2007, 08:31, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Trénink je všechno a i květák je jen vycepované zelí
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Obáváš se zbytečně - pokus se odpovědět na 4 otázky. Pokud chceš a stejně jsi již začal . Letci byli 4. Vyjádřil ses k dvěma.
Proč a v jakých hodonostech skončila tato letecká esa 8. května 1945?
Samozřejmě pokud budeš chtít. Stačí přece tato esa ano, tato né, nebo proč a je.
Pokud Tě téma nebaví a chceš hovořit o německých pilotech( což si částečně a skvěle udělal) řekni.
Klidně řekni - ostatní mě nebaví.
Taky postoj. Nikdo nikoho přece nenutí uznej. Jde o znalosti. Vím, poslouchám, nevím - 4 piloti, 4.
OK?
S Pege, jsme jenom na stejných myšlenkových pochodech a víme o všech čtyřech pilotech - fakt se ale dohadujem o hodnostech( a věřte, že podklady nejsou jednoznačné).
Prosím Vás ostatní o to co víte.
Proto jsem vyvolal tuto diskuzi.
Kdo nechce ať nechá a já děkuji Tobě, za osvětlování pozice ze strany Německa.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

EASY_COMPANY - to se michanovi stává není fér, jestli chceš, budu kopance říkat Tobě a.....
Nedorozumění se dá vysvětlit otázkou a nebo SZ.
EASY_COMPANY - pokud chceš v těchto impertinencích ( poznámkách okolo) pokračovat a ještě se někdo připojí ( je šance) řekni, řekněte a já se budu věnovat jenom podnikání a s radostí budu vše zde jen číst.
Děkuji.
Naposledy upravil(a) michan dne 29/6/2007, 08:09, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Pegeucko: Těch tzv. 6 skupinových sestřelů Pokryškina je 6 samostatných sestřelů z oněch 59. Jen mu byly špatně započítány (nebo si je nechal úmyslně takto započítat, přesně nevím). Tedy jeho oficiální skore není 59+6, ale 53+6, zkutečné 59.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Nejde o to, že bych o Pokryškinovi a Kožedubovi nechtěl diskutovat - Pokryškin je dokonce můj oblíbenec, co se VVS týče, ale nemám o nich dostatek informací, tak je musím nechat někomu jinému. Teď odjíždím na celý víkend na jednu takovou letecko-chlastací akci na Hanou, sejdu se tam i s jedním pokryškinofilem. Tak sem pak kdyžtak dopíšu jeho názor..
Obrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Taky dobře, chlape Dzine, nevysvětlitelná část.
Dodnes jsem se nedozvěděl jak to u - česky Pokryškyna, Pokriškina, většinou je správné psát. Ale především a je to v kontextu otázek a odpovědí.
Sověti až ( 1941 skoro vůbec se nezachovala v zázemí historie, jen u záložních jednotek - je jasné, že prvosledové byly zničeny) roky 1942, až 1943 jsou správně a na Evropské poměry vedeny rozumně - pro historiky zajímavě - dokladatelně ( když řeknu divizní hlášení) dokumentovatelné.
Nikdo si nedovedete představit, co dnes pro mladé, ambiciozní historiky Ruska znamená dopátrat se reality .
Měl jsem možnost s jedním mluvit.
Takovou beznaděj jsem neviděl.
Věta - vy na západě to máte jednoduché, chcete vše vědět!!!!
My do té doby- Němci buď při zničení divize zničili všechny dokumenty, nebo je jako my zatajili, propagandistisky zneužili.( fakt dnešní mladí historici prostě tápají). Těžko se orientuji ve faktech.
Pořádek a realita zapisovaná, začala skutečně až 1943.
Tolik můj - divného michana názor.
Přesto chlapy - v jakých hodnostech skončili tito piloti?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

michan:
Jednoznačné je to u Kožeduba. V únoru 1945 byl povýšen na gardového majora a ještě u příležitosti udělení třetího řádu Hrdina SSSR dne 18.8.1945 je gardový major.

U Pokryškyna je zmínka o tom podplukovníkovi v r.1944 a do konce války jsem nenarazil na další povýšení.Jako trojnásobný nositel titulu Hrdina SSSR byl i tak obrovským způsobem oceněn.

Co se týče dotazu proč nešli výš, nabízí se poměrně jednoduchá odpověď - postrádali vyšší vojenské vzdělání. Oba si v letech 1948/9 dokončili Vojenské Akademie -viz info zde:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=780
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=781

aby mohli dále postupovat ve vojenské kariéře.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ok, chlape, u všeho jsme o hodnost níž.
Blíží se to k realitě.
Oni byli praktici.
Někteří jak víš žádali - chci létat.
Já pořád nechápu, proč, chtěli létat, proč, jestli jako Hartmann veleli JG 52 - co to pro ně znamenalo?
Proč je jejich velitelé neocenili i hodnostně ( brilianty a kříže Němci dostali - Rusáci taky Hrdiny SSSR)
Dejme i prostor některým jejich vynikajícím soubojům co Dzin neříká.
Zajímavé je např. Hartmannn - nikdy nebyl sestřelen - někdy střílel, svými skvělými manévry( svědčí to o chladném srdci, povaze a mistrovství) i z, jak říká 14, nechci říkat literaturou 10 m - všichni říkali, zničí Tě trosky letounu - nezničily - 14x si sedl na prdel.
Pokkryškyn - učil se z každého špatného manévru od 1941 svých kolegů, pochopil odkud ho čeká problém - 6 hodina a slunce. Tvořil taktiku pro ostatní piloty.
I např, blbá americká technika - nechat si seřídit 8 kulometů do jednoho bodu....atd. Taky paráda.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Pánové - až Maršál Žukov a budeme se divit - ( nepíše o tom ve svých pamětech) vydal rozkaz o oficielních dokumentech - to bylo až v roce 1942 - zaváděl pořádek, který se až v roce 1943 měl stát faktem.
Do té doby chaos a ještě celý rok, než se to stalo faktem ( tedy zima 1944). Do té doby nechal střílet, popravovat některé velitele za lež(Když se přesvědčil že lžou - říkalo se mu" krvavý maršál").
Divize prostě nenávratně mizely - mizely - BYLY NĚMECKOU ARMÁDOU NIČENY DO PODSATY, VČETNĚ TÝLU....
Je tady zajímavá otázka pro YA.
Prosím Tě YAMATO?
Je pravda, že Hartmann většinou mimo jiných verzí Me 109 G a ty géčka létal především - i 3 týdny, z nabídky Galanda létal i Me 262? Jak to bylo?
Jeho byl přeci byla především G - čka 109?
Že byl Hartmann taky svůj - pěknej prevít? Nebo něco nevím?
Naposledy upravil(a) michan dne 29/6/2007, 11:11, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Co vím, tak tu nabídku Hartmann odmítl, do konce války byl u I/JG 52. Skutečně létal bojově jen 109, versí F (-4?), G-4, G-6, G-14 a K-4. Ale v březnu 1945 si Me 262 přece jen vyzkoušel v Lechfeldu, ale bylo to jen takové seznámení.

Nemůžu se nezeptat: proč považuješ seřízení osmi kulometů do jednoho bodu za blbou americkou techniku? IMHO to bylo naopak chytré britské řešení.

Mimochodem těch 6 sestřelů u Pokryškina...nevzdal se jich ve prospěch jednotky? To se u sovětských es dělo dost často, mělo to posílit morálku jednotky. Případně byly i pilotům sestřely odebírány za trest. Mimo to individualismus všeobecně nebyl bolševiky zrovna moc oblíben, i když v průběhu války se to poněkud zmírnilo.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

OK - chlape - samozřejmě seřízení 8 kulometů je naopak fajnšmekrovina, a ty Víš, že si to myslím, je to ta správná věc.
Děkuji za ta G. Všude jsem je registroval, děkuji za ostatní verze.
Víš jako já, že o těchto ruských esech ve ww2, vše dobré - dle mne mistři .
Chlape, Ty si myslíš - já skutečně nepředpokládám, že bys věřil jen tak - pátrám 14 dní o hodnostech těchto čtyřech důstojníků. Prostě to nevím!!
Člověk by to měl vědět - rozpory. Nemohu to říci přesně. Jak to bylo, vím, divize, mýlím se proti Pege v podplukovník, plukovník - vím toho hodně.
V podsatě vím prd!!!
Jaké hodnosti měla tato esa 8. května 1945?
Jo a pokud bude Dzin a Ty chtít, tak malinko popíši Pokryškinovo umění - mám to od dvou generací ( s pathosem a bez něj) - u mě to byl mistr, jako Hartmann - byli to páni letci.
ObrázekObrázekObrázek
Jája
praporčík
praporčík
Příspěvky: 314
Registrován: 9/2/2006, 12:35
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jája »

Trochu offtopic:

add seřízení kulometů (stručně):

do jednoho bodu: vhodné pro dobré střelce (všechny kulky jdou do cíle), nevhodné pro špatné střelce (celá dávka jde mimo)

rovně před sebe: vhodné pro začátečníky a špatné střelce (pokropí velký prostor a aspoň něčím trefí) - nevýhoda vzhledem k množství vystřelené munice jí málo zasáhne cíl, pro dobré střelce tohle nastavení znamená plýtvání střelivem
Doufám, že umřu dřív, než vymře lidstvo.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ty víš velice dobře kolego, že tady předvádíme s YA vyšší dívčí .Pokryškyn si nechal - dle mne Air Cobra - přesně typ a kulomety řekne YAMATO, nebo já zítra, seřídit 8 kulometů do jednoho bodu a dlouho na to nedal dopustit - Ya doplní, má to v hlavě. Ať se ve svátek nehledám. Promiň slavím.
ObrázekObrázekObrázek
Jája
praporčík
praporčík
Příspěvky: 314
Registrován: 9/2/2006, 12:35
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jája »

To souhlasí s tím co píšu (dobrý pilot a dobrý střelec tudíž si to nechal seřídit, aby se sbíhaly v jednom bodě před letadlem)

add výzbroj Airacobry - 20mm v motoru (i 30mm dle verze), 2x 12,7mm nad motorem, plus kulomety v křídlech (tam se to dost měnilo a Rusové si dělali i vlastní úpravy)

P.S.: Vše nejlepší.
Doufám, že umřu dřív, než vymře lidstvo.
Zamčeno

Zpět na „Východní fronta“