Letecká esa na východě - hodnosti - diskuze.

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Chlape, jsi jediný kdo možná chápe blbce - Děkuji....

To si vem - to je 1942, počátek roku 1943 - Stalingrad, Pokryškyn.
Co ten chlap dokázal a Dzin a YA trochu naznačují - jemu šlo o jeho piloty, o jeho dvojku o jeho letku.
Příběh - bez emocí mistr své doby.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

michan píše:Zajímavé je např. Hartmannn - nikdy nebyl sestřelen -
neni pravda, tusim v Rumunsku si ho podali amici v mustangach a skakal...
I např, blbá americká technika - nechat si seřídit 8 kulometů do jednoho bodu....atd. Taky paráda.
opet neni pravda, amici nemeli kulomety serizeny do jednoho bodu, ale kuprikladu u mustangu to delali tak, ze krajni kulomety sly o 1-2 stupne nad, stredovy byly na nule, vnitrni sly o 1-2 stupne dolu, tim se pokropil vetsi prostor a i spatnej strelec mel vetsi sanci cil zasahnout
válka je vůl
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Příspěvek od M1A2 Abrams »

Nebyl Pokryskynov vynalez, ze na vsechny brane si dal udelat jednu spoust? Nechci mu nic upirat ale myslim, ze seridit vsechny zbrane do jednoho bodu je preci samozrejme (u britu) a snad ani americani by nebyli tak blbi, ze by je nenapadlo seridit to do jednoho bodu. Dal bych ruku do ohne, ze Pokryskin v knize spomina jednotnou spoust pro vsechny zbrane a ne konvergenci do jednoho bodu.
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Je to tak, mel vse na jednu spoust.
válka je vůl
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

V Rumunsku Hartmanna taky nesestřelili, ale honili ho tak dlouho, až mu došlo palivo a nouzově přistál.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

YAMATO: Add Pokryškin a 6 sestřelů. To právě nevím. Je to velmi pravděpodobné, ale nikde jsem nečetl, že by to někdo napsal takto polopaticky. Osobně bych tomu věřil.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

K 9.5. 1945 byl Kožedub podplukovník a Pokryškin plukovník.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

YAMATO píše:V Rumunsku Hartmanna taky nesestřelili, ale honili ho tak dlouho, až mu došlo palivo a nouzově přistál.
Mylis se, mozna ho takhle dostali taky, konecne nouzaku mel za valku 14, ale skakal...
Je pravda, ze ho nezasahli, ale sam pise, ze byl jeho postarsi Mezek naprosto deklasovanej Mustangama, navic jich bylo vic (tusim 5-6 zminuje?) a uz mu pekne teklo do bot, proto radsi vyskocil hned, jakmile se mu rozsvitilo cerveny oko... jak dlouho Mezek mohl zhruba litat s cervenym okem? 5-10 minut?
Ze ho nerozstrileli na kasi je hezky, ale donutili ho vyskocit a mohli ho sejmout na padaku (cehoz se sam bal), neudelali to. Klasickej kill to sice nebyl, ale dostali ho...
válka je vůl
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

M1A2 Abrams: Add sestřel zbraní. Po dodání západních stihaček se Sověti museli vypořádat s tím, že jejich sestřel byl nastaven na podmínky bojů na Západní frontě. Jenže na Východě se vedl boj na kratší vzdálenost a tak se zpočátku stávalo, že když sovětský stihač otevřel palbu, německý stroj předstřeloval a nic mu nedělal.
Sověti se s tím museli nějak vypořádat, nejčastěji nově nastavením sestřelem, Pokryškin mohl zvolit tuto osobitou metodu, protože mu vyhovovala lépe.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

i treba v RAF menili soustrel, prvni Hurricany mely tusim soubeh v 500metrech, pozdeji byl standard 250metru a nakonec si to kazdej lepsi pilot nechaval delat podle sebe, tusim Tuck (mozna si ho pletu s nekym jinym) mel soustrel na 120 metru...
válka je vůl
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Příspěvek od M1A2 Abrams »

Dzin píše:M1A2 Abrams: Add sestřel zbraní. Po dodání západních stihaček se Sověti museli vypořádat s tím, že jejich sestřel byl nastaven na podmínky bojů na Západní frontě. Jenže na Východě se vedl boj na kratší vzdálenost a tak se zpočátku stávalo, že když sovětský stihač otevřel palbu, německý stroj předstřeloval a nic mu nedělal.
Sověti se s tím museli nějak vypořádat, nejčastěji nově nastavením sestřelem, Pokryškin mohl zvolit tuto osobitou metodu, protože mu vyhovovala lépe.
No ale tym padem neni pravda to, ze serizeni vsech zbrani do jednoho bodu je jeho vychytavka :roll: To, ze si zmensil konvergenci je spise zalezitost gusta nez tvoriveho ducha :-?
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

M1A2: Já o tomhle opravdu nevím. Ale ohledně Pokryškina asi takhle. Není pravdou (resp. ne tak, jak je to podáváno), co se objevuje v různých publikacích, že on byl "otcem stíhacího letectva" proto, že vymýšlel do té doby naprosto nové a neznámé postupy atd. Věc se má tak, že se nebál na sebe vzít odpovědnost a vyzkoušet v praxi různá doporučení jak vést vzdušný boj a ihned aplikovat poznatky, které z nich plynula. Dá se s klidným srdcem napsat, že taktika a strategi vzdušného boje VVS byla formována také díky jeho empiricky získaným výsledkům. Dokázal ve vzdušném boji myslet a právě díky tomuto (spolu s jeho charakterem) se těšil tak výrazné úctě.
Čili v tomto pohledu je docela možné ono tvrzení, že sestřel zbraní je jeho vychytávka.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Příspěvek od M1A2 Abrams »

Dzin píše:Čili v tomto pohledu je docela možné ono tvrzení, že sestřel zbraní je jeho vychytávka.
O tom, ze byl jako pilot a velitel nemuze byt pochyb. Jeho obmena vzdusneho kryti oblasti z klasickeho pitomeho krouzeni na miste na dynamicke patrolovani spojene s variabilitou vysky, to je opravdova fajnsmekrovina. I pro tohle rad ctu porad dokola Kridla v boji. Jenze v dobe kdyz, Pokryskin sedlal Airacobru uz byli britske stroje u sovietu dost proflakle. Dokonce se mi zda, ze v knize je spomenuta poasaz o debate s jednim pilotem, kteri si stezoval na britske hurri, ze jake to byli pomale krapy. A jak tu fatale spominal tak briti meni vsechny zbrane zastreleny na jeden bod, takze u sovietu se to jiste tez proflaklo. Navyse tenhle tah se dela u vsech kridelnich zbrani-proto se delalo zastrelovani zbrani na terc se zdivzenou ostruhou.
Takze Pokryskin si mozna menil konvergenci zbrani, mozna to i spomina ve sve knize, ale kde Michan sebral, ze se zbrane serizovali na zaklade jeho napadu...
To prepojeni zbrani na jednu spoust v knize je, pise, ze rekl mechanikum aby mu to predelali na jeden knoflík (tato uprava se tusim nasledne rozsirila dal).
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Dovolte mě, abych opravil některé své méně jednoznačné poznámky.
Skutečně jednoznačné je, že si Pokriškyn nechal seřídit všechny zbraně do jedné spouště.
To do bodu jsem se spletl, respektive přepsal jsem se - nastřelování do terče na zemi, tedy do nějakého ohniska se dělalo také, ale ten bod není jednoznačný!!!
Dále jsem jednoznačně neřekl to co Dzin správně vysvětlil.
Učil se z praktických letů a soubojů, na setkání pilotů SSSR v Moskvě, vystoupil s příspěvkém o špatné taktice leteckých soubojů dle příruček a ihned na místě popsal své nové zkušenosti.
Nikoliv tedy, že by zaváděl novou taktiku pro všechny piloty SSSR.
Faktem je však, že jeho metody mnozí piloti převzali, vzláště v místech kde Pokriškyn působil.
Myslím si, že Dzinovo - Kožedub - podplukovník a Pokryškin - plukovník - 8. 5. 1945 říká nejvíce všech historických pramenů ( ať již 15, 20, ale i 40, 50 let starých).
Také ještě to co říká YA většina i technické literatury potvrzuje - Hartmann 14x sedl na zadek - jako sestřelení to u něj nikdo nepovažuje.
Ti Němci, přestože jsou v ohromném množství literatury také popsáni ( div né i to co měli k snídani a večeři) - tak tady hodně tápu. Jsou rozpory.
Nejvíce je zatím Hartmann - hauptman ( kapitán) a Rudel podplukovník.
Prosím Vás pokusme se během diskuze říci( bez impertinencí - netrhejme si hlavy, budeme je ještě potřebovat), čeho jsme se dopátrali.
Naposledy upravil(a) michan dne 1/7/2007, 13:29, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

michan píše: Také ještě to co říká YA většina i technicé literatury potvrzuje - Hartmann 14x sedl na zadek - jako sestřelení to u něj nikdo nepovažuje.
Nevim o jaky jde prameny, ale ja vychazim primo z interview s Hartmannem, kde pise, ze skakal.
válka je vůl
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Myslím, že je to novinářská hra se slovy.
Skákal proč - došlo palivo, nebylo kde přistát a tak skákal. To se nevyvrací.
Ještě snad jedna věc - jak jsem psal ta blízkost, ze které Hartmann pálil ( 15, dokonce nechci tvrdit z kolika metrů), tak jsem našel údaj, že u 8mi případů ( ze 14ti až 16ti) byly trosky protivníka příčinou, že mu poškodily letoun a musel na zadek ( ale opět nikoliv, že by byl sestřelen).
Tedy né, že ani jednou ho trosky neohrozily.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
EASY_COMPANY
rotný
rotný
Příspěvky: 94
Registrován: 13/11/2005, 12:39
Bydliště: Most
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od EASY_COMPANY »

jestě drobná poznámka k Hartmannovi -- nikdy nebyl ani zraněn
Jestliže budu brát jako svůj zdroj knížku Sundejte Hartmanna tak je v ní uvedeno že byl na majora povýšen přesně 8.5. 1945. Co se týče Rudela tak se v té samé knížce píše, že 1. ledna 1945 byly plukovníku Hansu Rudelovi propůjčeny Zlaté dubové ratolesti s meči a briliatny k Rytířskému kžíži Železného kříže
Naposledy upravil(a) EASY_COMPANY dne 1/7/2007, 18:00, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Trénink je všechno a i květák je jen vycepované zelí
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

michan píše:Myslím, že je to novinářská hra se slovy.
Skákal proč - došlo palivo, nebylo kde přistát a tak skákal. To se nevyvrací.
Ještě snad jedna věc - jak jsem psal ta blízkost, ze které Hartmann pálil ( 15, dokonce nechci tvrdit z kolika metrů), tak jsem našel údaj, že u 8mi případů ( ze 14ti až 16ti) byly trosky protivníka příčinou, že mu poškodily letoun a musel na zadek ( ale opět nikoliv, že by byl sestřelen).
Tedy né, že ani jednou ho trosky neohrozily.
Jak novinarska hra se slovy? Hartmann to sam uvadi, mimo jine ve svym poslednim rozhovoru co poskytl, to jak skakal je i v knizce Sundejte Hartmanna!, kterou psali dva americti spisovatele podle jeho vzpominek. Furt to nestaci? :roll:

Skakal proc- doslo mu palivo, kdyz nebyl schopnej se vymanit ze souboje s nepratelskou presilou, mohl se pokusit doletet ke svymu letisti, ostatne sam uvadi, ze kdyz dopadl padakem na zem, byl od letiste vzdalen cca. 5 minut. Otazkou je, jak silny flak na letisti byl, jestli by mu opravdu dokazal ucine pomoci. Taky neni pravda, ze skakal proto, ze se mu v dusledku nedostatku paliva zastavil motor, skakal v okamziku, kdy mu zacala svitit cervena kontrolka, takze palivo jeste na nejakou dobu mel. Mozna ale neduveroval flaku, mozna si nebyl jisty, ze dokaze doletet za tech par minutek, kdy mu motor jeste sel, kdo vi, faktem ale je, ze vyskocil hned, jakmile k tomu mel prilezitost, jednal racionalne a uvazene, nechtel risknout to, ze ho sestreli pri pristavani, bud normalnim, nebo nouzovym. Kdyby se pokusil nouzove sednout, tak vemte jed na to, ze by to amici nenechali a rozstrileli by ho na kasi, to on urcite vedel, proto skocil. Radsi riskoval, ze ho sejmou na padaku, coz asi nebylo tak neobvykly, jak se nam nekdy snazi namluvit, nez jistou smrt pri nouzovym pristavani....

A jeste k tem troskam, tusim ze nouzove sedal hned po svym prvnim sestrelu prave proto, ze mu trosky poskodily motor. Osobne si myslim, ze vetsinu jeho nouzaku maji na svedomi prave ulomky z jeho obeti.

Nedelejte z Hartmanna zas zadnyho supermana, byl eso, ale jenom clovek :wink:
válka je vůl
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Dobrý, racionální příběh i Tvá úvaha.
Sestřelen prostě nebyl! Přikláním se též k tomu flaku. V Rumunsku byla skutečně silná protiletadlová obrana ( ochrana rafinérií)
Nikdo mu to jako, že by byl sestřelen, nezapočítal.
Předpokládám, že my tady opravu dějin provádět také nebudem.
Nebo chceš ke svému jaká přidat své - byl sestřelen?
Tak to řekni a je!
A jestli sis nevšiml - psal jsem opravu - ze 14 - 16 sednutí na zadek bylo 8 po vlétnutí do trosek!!!
Já myslím, že se nebudeme točit v kruhu.
Nikdy nebyl sestřelen , nikdy nebyl zraněn - pokud je to fatale jinak, jsou to Tvé dějiny a napiš nám o nich.
Já jsem se za svá špatně pochopená (mnou nepřesně vyslovená) slova omluvil a vysvětlil.
Tak proč to jak?
Novináři toho málo překroutí, Ty jim vždy věříš? Ty ses ještě nepřesvědčil co také umí? Co je někdy u nich pojem a dojem? Jak se dá fakt - neobyčejně snadno překroutit na úpně jiný význam?
Jestli sis nevšiml, šlo původně o hodnosti k datumu.
Příběhy jsou samozřejmě i s Tvou emocí vítány.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Zalezi co je posuzovano za sestrel, pokud beres jen to, kdyz ti ustreli treba kridlo, nebo znici motor, tak takhle sestrelenej stihacema nebyl nikdy, stihaci ho ale donutili vyskocit, kdyz by jinak mohl pristat. Nevidim rozdil v tom, jestli ho zasahli, nebo ne, Hitler prisel diky nim o dalsi stihaci stroj a to bylo dulezity, co na tom, ze pilot vyskocil radeji sam...
Ja tohle jako sestrel beru, pokud vy ne, nevadi, ja se s tim smirim :D

Napriklad pribeh naseho L.Sroma z Anglie. Pri nejaky pranici s FW190 nazdarbuh vystrelil davku z kulometu na velkou vzdalenost na proletavajici 190, myslel si ze nezasahl a kdyz focek zacal pikovat smerem k hladine more, pustil se za nim, FW svuj let ale nevybral, Srom si toho nastesti vcas vsiml a svuj let vybral jen par metru nad hladinou more. Veta "sice jsem ho netrefil, ale zahnal jsem ho do more a to se taky pocita" je pro nas zajimava. Pokud by to mel nafilmovano, myslim si, ze by mu byl uznan jako pravoplatny sestrel. Ackoliv v tomhle pripade je vtip v tom, ze si Sroma zavolali par dni po souboji to kinosalu a ukazali mu zabery z jeho fotokulometu, na nich bylo pry dobre videt, jak jim vystrelena davka z kulometu presne zasahla kabinu fockewulfu a zabila pilota, takze k hladine nehonil pikujiciho nemce, ale mrtveho nemce.
válka je vůl
Zamčeno

Zpět na „Východní fronta“