PALBA.CZ

Hartmann byl zřejmě Major. Tady je list s přehledem týkající se Bubiho Hartmanna. Tady pak seznam nejúspěšnějších stíhačů Luftwaffe i s nejvyššími dosaženými hodnostmi.

Rudel byl na konci války zcela jednoznačně Oberst ("plukovník"). Nenašel jsem jediný rozumný zdroj, který by tvrdil cokoliv jiného (Oberstleutnant, podplukovník).

Hans S - díky.
Dobrá práce, v mém posledním pátrání na německých webech jsem narazil na stejné informace:
Rudel - plukovník ( Oberst)
Hartmann - major.
Myslím si, že jsi i dobře objasňoval proč.

Pánové, zapoměl jsem dodat, že mistři vše věděli.
Fakt je, že asi jen skutečně pár mistrů - Hans. S - vědělo, že hauptman Hartmann ( hledal jsem to dlouho, on to dodal i s vysvětlením - děkuji), byl k 8. květnu 1945 povýšen na majora - 352 sestřelů.

Děkuji za svou osobu YA a Dzinovi ( 1. liga, dnes extratřída se znalostmi celosvětovými), že mě donutili podívat se na těch 6 společných sestřelů u Pokriškyna, málem bych na to zapoměl( jsem moc stará páka).

Vedla se tu polemika o hodnostech stíhacích es VVS A. I. Pokryškina a I. N. Kožeduba.

A. I. Pokryškin ukončil svou bojovou činnost 9.5 1945 v hodnosti gardový plukovník (polkovnik gvardíi). V té době velel "9. gardové Mariupolské - Sandoměřské stíhací letecké divizi". Svazek převzal v hodnosti gardového podplukovníka od gardového plukovníka Dzusova.
Pokryškinovi hodnosti přesně odpovídaly jím zastávaným funkcím. Ani v Rudé armádě nemohl voják získat hodnost bez náležitého funkčního zařazení a také vojenského vzdělání.
I. N. Kožedub ukončil bojové nasazení v dubnu 1945 (WW II) v hodnosti gardového majora (major gvardíi), Tehdy zastával funkci zástupce velitele "176. gardového Proskurovského stíhacího leteckého pluku". V hodnosti gardový major úspěšně ukončil studijum Letecké akademie v Moninu a tuto hodnost měl ještě v době, kdy byl vybrán do funkce velitele gardové stíhací letecké divize, která působila v Koreji. Teprve jako velitel divize dosáhl na vyšší hodnosti.

Stíhací piloti VVS mohli na konkrétních funkcích dosáhnout nejvýše těchto hodností:
Pilot (Mladší pilot) - Poručík
Starší pilot - Nadporučík
Velitel roje - Kapitán
ZV letky - Kapitán
Velitel letky - Major
ZV pluku - Podplukovník
Velitel pluku - Plukovník
ZV divize - Plukovník

U vyšších funkcí záleželo také na vojenském vzdělání. Zatím co na velitele roje a letky stačil příslušný krátkodobý kurz ( v období VOV stačil kurz i na velitele leteckého pluku), na úrovni letecké divize bylo vyžadováno vojenské akademické vzdělání i za války. Že mnozí velitelé leteckých divizí takové vzdělání neměli bylo zapříčiněno obrovskými ztrátami na životech i zkušených pilotů bojujících v první polovině VOV. V případě A. I. Pokryškina šlo o mimořádně schopného bojového pilota, který svými schopnostmi a zkušenostmi nahradil potřebné vzdělání.Po WWII nastoupil na studia a generálské hodnosti dosáhl až v 50. letech.

Flogger G píše: .... na úrovni letecké divize bylo vyžadováno vojenské akademické vzdělání i za války. Že mnozí velitelé leteckých divizí takové vzdělání neměli bylo zapříčiněno obrovskými ztrátami na životech i zkušených pilotů bojujících v první polovině VOV. ....

Vojenské vysoké školy za WWII v SSSR fungovali?Akosi sa mi nechce veriť, že by počas vojny sovietske školstvo fungovalo.

Pokud si vzpomínám na beletrii a životopisy fungovaly většínou pod názvem -kurzy-.

kenavf píše:

Flogger G píše: .... na úrovni letecké divize bylo vyžadováno vojenské akademické vzdělání i za války. Že mnozí velitelé leteckých divizí takové vzdělání neměli bylo zapříčiněno obrovskými ztrátami na životech i zkušených pilotů bojujících v první polovině VOV. ....

Vojenské vysoké školy za WWII v SSSR fungovali?Akosi sa mi nechce veriť, že by počas vojny sovietske školstvo fungovalo.

Samozrejme že nie. Stalin si veliteľov cucal z prstu. Veliteľmi družstiev, osádok počínajúc a veliteľmi armád končiac. Prepáč, nebol si na vojne ?

jmodrak píše:

kenavf píše:

Flogger G píše: .... na úrovni letecké divize bylo vyžadováno vojenské akademické vzdělání i za války. Že mnozí velitelé leteckých divizí takové vzdělání neměli bylo zapříčiněno obrovskými ztrátami na životech i zkušených pilotů bojujících v první polovině VOV. ....

Vojenské vysoké školy za WWII v SSSR fungovali?Akosi sa mi nechce veriť, že by počas vojny sovietske školstvo fungovalo.

Samozrejme že nie. Stalin si veliteľov cucal z prstu. Veliteľmi družstiev, osádok počínajúc a veliteľmi armád končiac. Prepáč, nebol si na vojne ?

Z tvojej odpovede "som voľajako zmätený"

Žeby nevztyčil ceduli s nápisem "sarkasmus"?
Mch tento můj příspěvek je (aspoň číselně) ďábelský

kenaf - ak ťa zaujíma vojenské školstvo v miery a vo vojne, založ si téma, určite bude mať k problematike kto , čo povedať, veď nejakou formou školy na vojne prešiel každý. Tu iba zahlcuješ základnú tému.

jmodrak píše:

kenavf píše:

Flogger G píše: .... na úrovni letecké divize bylo vyžadováno vojenské akademické vzdělání i za války. Že mnozí velitelé leteckých divizí takové vzdělání neměli bylo zapříčiněno obrovskými ztrátami na životech i zkušených pilotů bojujících v první polovině VOV. ....

Vojenské vysoké školy za WWII v SSSR fungovali?Akosi sa mi nechce veriť, že by počas vojny sovietske školstvo fungovalo.

Samozrejme že nie. Stalin si veliteľov cucal z prstu. Veliteľmi družstiev, osádok počínajúc a veliteľmi armád končiac. Prepáč, nebol si na vojne ?

Ten Stalin musel být GÉNIUS - jenom RKKA měla více než 11 milionů vojáků a ON byl schopen rozhodovat o každém veliteli DRUŽSTVA ...... moloděc

Sovětské vojenské školy v průběhu WWII samozřejmě fungovaly - byť ve velmi zrychleném režimu. Například Frunzeho vojenská akademie přešla od zimy 1941 na režim 3-měsíčních kurzů přípravy důstojníků pro velení praporů a pluků. U ostatních to bylo obdobné.

Skeptik píše:Sovětské vojenské školy v průběhu WWII samozřejmě fungovaly - byť ve velmi zrychleném režimu. Například Frunzeho vojenská akademie přešla od zimy 1941 na režim 3-měsíčních kurzů přípravy důstojníků pro velení praporů a pluků. U ostatních to bylo obdobné.

Tomu sa povie korektná odpoveď ,a nie akési bláboli o tom, aby sa kvôli jednej otázke zakladalo hneď téma.Ak chceš, tak si ho modráku založ sám alebo sa nauč odpovedať normálne.

Kolegové, psal jsem o vývoji hodnostního postupu dvou nejznámějších stíhacích pilotů VVS období VOV v závislosti na zastávané funkci a připomenul okolnosti, za kterých nemnozí, přeživší první rok a půl bojů, postoupili na funkce velitelů pluků a divizí. Vývoj VVS a vojenské školství SSSR v letech 1941 - 45 by si vyžádaly svá vlastní vlákna, jde o velmi široké okruhy, které může zprostředkovat jen skutečný znalec problému.

Jen pro dokreslení uvedu výňatek ze vzpomínek Hrdiny Sovětského Svazu generála v.v. Gorelova - 27 uznaných sestřelů - na prní dva roky bojů:
,,Měli jsme na LaGG-3 nalétáno 11 až 14 hodin, uměli jsme jen odstartovat a přistát. Střelbu, bombardování, bojovou taktiku - nic z toho jsme ani v náznaku neznali. Tak nás poslali na frontu. Takový pluk byl zničen za 3 až 5 dní tvrdých bojů. Přežili tři, čtyři piloti. Pluk přesunuli na doplnění do týlu a vše šlo nanovo."

Flogger G píše:Kolegové, psal jsem o vývoji hodnostního postupu dvou nejznámějších stíhacích pilotů VVS období VOV v závislosti na zastávané funkci a připomenul okolnosti, za kterých nemnozí, přeživší první rok a půl bojů, postoupili na funkce velitelů pluků a divizí. Vývoj VVS a vojenské školství SSSR v letech 1941 - 45 by si vyžádaly svá vlastní vlákna, jde o velmi široké okruhy, které může zprostředkovat jen skutečný znalec problému.

Jen pro dokreslení uvedu výňatek ze vzpomínek Hrdiny Sovětského Svazu generála v.v. Gorelova - 27 uznaných sestřelů - na prní dva roky bojů:
,,Měli jsme na LaGG-3 nalétáno 11 až 14 hodin, uměli jsme jen odstartovat a přistát. Střelbu, bombardování, bojovou taktiku - nic z toho jsme ani v náznaku neznali. Tak nás poslali na frontu. Takový pluk byl zničen za 3 až 5 dní tvrdých bojů. Přežili tři, čtyři piloti. Pluk přesunuli na doplnění do týlu a vše šlo nanovo."

O tom koľko zostrelov dosiahli piloti sa štatistika dá nájsť.Nestretli ste sa náhodou s údajom, koľko pilotov bolo zostrelených, bez toho aby dosiahli jediný svoj zostrel alebo celkovo- koľko pilotov prešlo službou bez toho aby dosiahli zostrel?Raz som niekde čítal zmienku o tom,že 90% zostrelov bolo prácou 20% pilotov ostatní len asistovali alebo sa do súbojov ani nedostali.

Niesom pilot ale 11 až 14 hodín na Laggu asi nieje až tak málo.
Piloti SVZ absolvovali v Nemecku preškolenie na Bf 109 E 16 až 24 hodín + prelet na Slovensko, ostré streľby v Malackách a let na front. Povedal by som že viac ako 30 hodín mať nemohli.
Ale zaujímalo by ma koľko hodín takto nalietali piloti VVS alebo LW vo výcviku a koľko mali bežne v čase mieru na udržanie.

11-14 hodin je velice relativní údaj. Pro pilota, který právě slezl ze spárky a je po těchto hodinách nahnán na frontu je to šance na smrt asi tak 50/50.
Pro pilota s náletem 1000 a více, tyto hodiny jsou jen seznámení s novým typem. Nic moc závažného , má letové návyky, zkušenosti, umí střílet, unikat nepříteli.
Takže je nutno rozlišovat.

Když aktér říká: ,,Střelbu, bombardování, bojovou taktiku - nic z toho jsme ani v náznaku neznali." - potom, si myslím, je jasné, že právě ukončil letecké učiliště a navíc ve zkrácené osnově. Výcvik na U-2, k tomu tak 25 - 30 hodin na UTI-4. Připočítáme 15 hodin na LaGG-3 a vyjde mi asi 150 letových hodin před odletem do oblasti bojů.

Hektor píše:Ale zaujímalo by ma koľko hodín takto nalietali piloti VVS alebo LW vo výcviku a koľko mali bežne v čase mieru na udržanie.

To co napíšu bude platit především pro stíhače a piloty bitevníků, "bombarďáci" nalétali obecně o něco víc.

Předválečný sovětský letecký výcvik zahrnoval přibližně 200 hodin a trval 2 roky, v roce 1939 byl ovšem zkrácen na polovinu. Stíhači a piloti bitevníků tedy před odesláním k bojové jednotce nalétali 90 - 120 hodin, včetně maximálně patnácti hodin na operačním typu letadla. Systém byl takový, že letecký výcvik nezahrnoval výuku bojových dovedností jako použití zbraní, skupinová slétanost atd. Těch pár hodin na bojovém typu tam bylo jen na jakési osahání (okruhy, pády a vývrtky, pár přeletů). Okamžitě po ukončení tohoto výcviku byl pilot odeslán k bojovému útvaru, kde ho měli naučit "řemeslu". Bohužel pro sovětské nováčky byla předválečná realita taková, že u velké části pluků byl bojový výcvik omezen z různých důvodů na minimum. Zkrátka piloti některých pluků byli na válku připraveni poměrně slušně, někteří vůbec. Platilo přitom staré vojenské pravidlo, že ty pluky považované v době míru za příkladné a ukázkové byly ty nejméně připravené na válku. A Luftwaffe rychle oddělilo zrno od plev. Nicméně i ty dobře připravené jednotky utrpěly velké ztráty, které nebylo kým nahradit. Důsledkem bylo další zkrácení výcviku, na frontu se někdy dostávali i piloti s celkovým náletem 70 - 80 hodin. To vedlo pochopitelně k dalším velkým ztrátám. Sovětský letecký výcvik tak byl v začarovaném kruhu, z kterého se dostal nejdříve v roce 1944 ( ztráty začaly klesat a nálet hodin během výcviku se mohl konečně alespoň mírně zvýšit). Sovětští veteráni vycvičení za války uvádějí během rozhovorů běžně nálet cca 100 hodin před odesláním k bojové jednotce.

Pilot Luftwaffe před válkou a během její první fáze (do konce roku 1942) nalétali před odesláním k bojové jednotce nejméně 250 hodin, z toho 80 - 120 na operačním typu letadla. Systém se poněkud lišil od sovětského, po ukončení základního a pokračovacího výcviku byl pilot odeslán na operační výcvik do školy pro stíhače, tedy Jagdfliegerschule, kde ho naučili "řemeslo". Po ukončení operačního výcviku byl pilot odeslán k doplňovací jednotce, tedy Ergänzungsgruppe. Nálet hodin v Ergänzungsgruppen se poměrně hodně lišil, piloti tam byli dokud nenastala potřeba je přesunout k bojové jednotce. To platilo prakticky až do konce podzimu roku 1942. Poté byl celkový nálet hodin během výcviku snížen na 200 hodin, z toho nejméně 45 hodin připadlo na operační výcvik ve škole stíhačů (není tam započítán nálet hodin v Ergänzungsgruppe). Další snížení přišlo v polovině roku 1943 na celkových 170 hodin ( z toho 30 na operačním typu letadla). A nakonec v červenci 1944 byl německý letecký výcvik ohlodán na kost - celkový nálet činil přibližně 110 - 120 hodin, z toho 30 na operačním stroji.

Ty údaje o počtu hodin jsou jakýsi průměr, byli řekněme rození piloti co potřebovali na základní a pokračovací výcvik minimum hodin a naopak. Důležitý je počet hodin odlétaný ve výcviku na operačním typu éra, tam byl právě ten obrovský rozdíl mezi Luftwaffe a VVS.

Flogger G píše:Když aktér říká: ,,Střelbu, bombardování, bojovou taktiku - nic z toho jsme ani v náznaku neznali." - potom, si myslím, je jasné, že právě ukončil letecké učiliště a navíc ve zkrácené osnově. Výcvik na U-2, k tomu tak 25 - 30 hodin na UTI-4. Připočítáme 15 hodin na LaGG-3 a vyjde mi asi 150 letových hodin před odletem do oblasti bojů.

GORELOV Sergej Dmitrijevič.
Narozen 23.června 1920; do armády vstoupil v prosinci 1938; Borisoglebskou vojenskou leteckou školu ukončil v roce 1940; v červenci 1941 převelen k 165 IAP (původně vyzbrojený I-153 a I-16, týden po zahájení bojů stažen k přezbrojení na LaGG-3) jako velitel roje (zvena); na frontě od srpna 1941.
Je tedy možné, že měli na LaGGu-3 nalétáno cca 11 až 14 hodin, o úplné zelenáče ale určitě nešlo. To že si z LaGGu moc nezastříleli, to bude asi pravda - byla válka a VVS mělo katastrofální ztráty. Oni všichni již bojovali = už pravděpodobně spoušť zmáčkli.
Nicméně na tom, že bojový výcvik stíhacích pilotů nebyl v SSSR, v zájmu minimalizace leteckých nehod a zničení socialistického majetku, právě nejdůkladnější, se shodují téměř všichni pamětníci. Vždy ale záviselo na veliteli. Členové těch IAP, kterým veleli veteráni ze Španělska, Mongolska, Číny či Finska, byli ve vyslovené výhodě. Ti se naopak téměř jednohlasně shodují, že jejich velitelé kašlali na předpisy a připravovali je co nejdůkladněji.

Jinak princip výcviku a zařazování pilotů k bojovým jednotkám VVS byl za války následující (Pozor, hrubé zjednodušení)
1/ Základní výcvik ... PO-2
2/ Pokračovací výcvik ... UTI-2 (Jakovlev)
3/ Stíhací výcvik ... UTI-4 později Jak-7V
Po absolvování stíhacího výcviku přechod k rezervnímu leteckému pluku (резервный авиационный полк - RezAP) od cca července 1941 byly rezervní letecké pluky nahrazovány záložními leteckými stíhacími pluky (запасный истребительный авиационный полк - ZIAP), kde procházeli dalším výcvikem včetně bojového výcviku.
Poz. První ZIAP, shodou okolností 1 ZIAP, byl zformován 5.7. 1941 na základě 163 RezAP
Tyto pluky byly jakousi líhní / inkubátorem, ze kterých byly doplňovány bojové IAP - velitelé elitních (např. gardových) IAP měli dokonce možnost výběru = vybírali si ty nejlepší absolventy.
Samozřejmě konec roku 1941 a vlastně i většina roku 1942 byly "krizové roky", kdy o nějakém dokonalém výcviku nemohlo být ani řeči.
Zde je poměrně zajímavý fakt, že frekventanti leteckých škol, kteří nebyli vyřazeni do začátku války, neměli příliš šancí výcvik dokončit. VVS prostě poněkud "přepálilo" svůj rozvoj v předválečných letech a v letech 1941 a 1942 mělo více pilotů než letadel = noví mladí se neškolili. Nebylo to třeba. Naplno se výcvik "mladých" rozběhl až v roce 1943.
Poz. To trochu koliduje s tak často přijímanou představou "vrhání" sotva vyškolených pilotů do výhně války.

DOPLNĚNO.
Sakra Farky, zase rychlejší

O vycviku letcov je zaujímavý článok tu http://www.valka.cz/clanek_10951.html .Len je trocha písaný z pozície, že Stalin chystal útočnú vojnu o čom sa dá polemizovať.