Nabízel Stalin část SSSR Hitlerovi?

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Nabízel Stalin část SSSR Hitlerovi?

Příspěvek od Pegeucko »

Kopie dokumentů publikovaných v knize Vladimíra Karpova „Generalissimus“ se staly jednou z největších senzací v historii 2.světové války.
Již několik let Ruští i zahraniční odborníci (i laická veřejnost) „zuřivě“ posuzují tuto „informační bombu“. Pokud lze věřit zveřejněným dokumentům, Stalin se chystal podepsat „kapitulantskou“ dohodu s nacistickým Německem a souhlasil s postoupením obrovských teritorií SSSR Hitlerovi.

Obrázek

I po několika letech po zveřejnění však nebyla zodpovězena zásadní otázka: Na kolik jsou zmíněné materiály důvěryhodné a jaká vážnost jim byla přikládána v době jejich vzniku.

O co mělo jít?
Únor 1942, Hitlerovská vojska odraženy od Moskvy, Stalin požaduje po svých vojevůdcích pokračovat s vytlačováním Němců dál na západ a zatím se v hlavě generalissima (soudě dle odtaj.dokumentů) líhne jiný plán: Vstoupit do tajných jednání s Hitlerem a uzavřít s ním separátní mír. Již dříve (v r.1939) přeci s Hitlerem jinou „mírovou“ smlouvu dojednal.

Citováno z dokumentu publikovaného v knize:

Návrh německému velení:

1) 5. května 1942 ,v 6 hodin ráno bude na celé linii fronty zastaven vojenský postup. Vyhlášeno bude příměří do 1. srpna 1942 do 18 hodin.
2) Mezi 1.8. – 22.12. 1942 se německá vojska stáhnou na hranici území, jenž je na přiložené mapě vybarveno červeně. Na této hranici také bude nová hranice mezi Německem a SSSR
3) Po redislokaci vojsk budou ozbrojené síly SSSR koncem r.1943 připraveny ke společným vojenským operacím s Německem proti Británii a USA.
4) SSSR deklaruje mírové spojenectví s Německem a obviní z rozpoutání války světové židovstvo v čele s Anglií a USA. V letech 1943-44 povede bojové akce s cílem zavést „nový světový řád“ – viz obr. 2 (pozn. - týká se Latinské Ameriky, Arabského světa,Číny a dalších)

Poznámka: V případě zamítnutí bodů 1 a 2 budou německá vojska rozdrcena a německý stát přestane jako takový existovat na politické mapě.

Podepsán J.Stalin, Moskva,Kreml, 19.2.1942


Doručit tento dokument gen. Karlu Wolfovi bylo uloženo prvnímu zástupci NarKomu Vnitra (NKGB) Vsevolodu N. Merkulovovi. (pozn.- popraven společně s Berijou v r.1953)
Ten s dokumentem odjíždí do Mcenska obsazeného Němci , kde se uskuteční tajné rozhovory. Po návratu do Moskvy podává Merkulov Stalinovi zprávu o výsledcích jednání – viz tento dokument:

Obrázek

Volný překlad dokumentu:

Soudruhu Stalinovi
RAPORT
V rámci rozhovorů v Mcensku mezi 20-27.únorem německé velení nemůže přistoupit na naše požadavky.
Naší straně bylo navrženo, ponechat hranici do konce r.1942 tak, jak se nyní nachází fronta a zastavit bojové akce.
Vláda SSSR musí urychleně skoncovat s židy.Izolovat na dálném severu a zlikvidovat.
Německé velení nevylučuje vytvoření jednotné fronty proti Británii a USA.
Po konzultaci s Berlínem Wolf oznámil, že pokud Vedení SSSR vyhoví požadavkům německé strany, Německo stáhne svou hranici na východě ve prospěch SSSR.

Ve světovém měřítku má pak Německo tyto požadavky:
1)Latinská Amerika připadne Německu
2)Čína se stane protektorátem Japonské říše
3)Arabský svět bude Německým protektorátem na severu Afriky.

Výsledky rozhovorů jsou tedy naprosto rozdílné názory a pozice. Wolf kategoricky odmítl možnost porážky Německa a vyslovil názor že po několika letech válka skončí vítězstvím Německa. Rusko pak bude stejně nuceno vrátit se k jednacímu stolu, ale v mnohem slabší pozici.

První zástupce lidového komisariátu Vnutrennich del SSSR MERKULOV.




Karpov ve své knize dále píše: Pro podobná jednání existovaly reálné podmínky. Již v r.1938 byla podepsána dohoda o spolupráci NKVD a Gestapa. Autor pak přikládá kopii 9 stránkového dokumentu ,podepsaného v Moskvě 11. listopadu 1938 za NKVD L. Berjou a za Gestapo gen. Mulerem.

Při rozhovoru s autorem Vladimírem Karpovem, nositelem vyznamenání Hrdina SSSR padaly též dotazy na věrohodnost oněch dokumentů. Jako člen KPSS měl přístup k tajným dokumentům a též dokumentům v kabinetu Stalina v Kremlu. Zde také poprvé narazil na dokumenty týkající se jednání v Mcensku. Měly voskové pečeti a byly řádně podepsané. Některé neměli řádné evidenční archivní značky. Byly tam i osobní poznámky Stalina.
Při osobním rozhovoru pak jednání v Mcensku nepřímo potvrdil i Berja.
Originální dokumenty by se nyní měly nacházet v tzv.Archivu Presidenta RF, který stále podléhá režimu přísného utajení.
Kiril Anderson, řiditel Ruského státního Archivu existenci podobných dokumentů vylučuje. (pozn. –otázkou však je, zda jako stát. zaměstnanec pouze dodržuje mlčenlivost o utajených dokumentech).
Ve svých memoárech se pak o událostech v Mcensku nezmiňuje ani Karl Wolf.

Za připomenutí však stojí ještě jedna zmínka ohledně uzavření míru s Německem, kterou zmiňují „přeběhlíci“ KGB Gordějevskij a Mitrochin:
7.října 1941 byl do Stalinovy pracovny povolán Žukov. Byl tam i L.Berija. Stalin s Berijou měli pocit, že Rudá armáda je již téměř poražena a Stalin oznamuje Žukovovi, že je na čase uzavřít s Němci mír. Odvolával se při tom na příklad V.I.Lenina, který v březnu 1918 neviděl jiné východisko a podepsal s Němci ostudný Brest-Litevský mír.
Poté se obrátil na Beriju a pověřil ho aby hledal způsob uzavření nového Brestského míru, třeba za cenu obětování Pobaltských republik,Běloruska,Moldavska a části Ukrajiny.
Berija vybral několik agentů, kteří se spojili s bulharským velvyslancem v Moskvě Stotenovem a požádali ho o roli prostředníka. Stotenov souhlasil.
„Přeběhlíci“ tuto zmínku uzavírají tím, že Němci ZŘEJMĚ jeho pokusy neakceptovali, ale jak je patrné z výše zmíněného, toto je možná výsledek těchto jednání.

Zřejmě je tedy štěstí, že Nacisti až nezdravě přeceňovali své síly a možnosti a na předložené návrhy nepřistoupili, protože jinak bychom se dnes historii mohli učit „trochu jinak“.

Materiál pochází z Sekretnich Materialov Rossi
Jednu z komplexních verzí podkladů tohoto článku je možné v originále najít i na stránkách Komsomolské pravdy ZDE:
http://www.kp.ru/daily/23921/68943/
Naposledy upravil(a) Pegeucko dne 29/2/2008, 23:08, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Slušná sci-fi

Příspěvek od cernakus »

To už raději budu věřit zápletce hry Red Alert. Samozřejmě jsem také kolikrát přemýšlel, že nejlepší cesta po zradě "spojenců" v Mnichově by bylo pro čechy nabídnout Německu své služby a spolu s hitlerem a SSSR Západ za trest zmasakrovat. Jenže já jsem vcelku zdravě uvažující člověk, který narozdíl od Hitlera a Stalina není duševně nemocný a mám informace, které oni neměli, zejména z důvodu principu "vatička", tj. nikdo se jim neodvážil říci pravdu a pokud ano, tak většinou končil ... však víte kde. Oba byli pravdu ochotni slyšet, až když na pozadí těch krutých pravdivých slov zněla děla nepřítele!

Takže věřím tomu, že Stalin byl ochoten "kapitulovat". Ale ne proto, aby se s Hitlerem spojil, ale aby získal čas a vzchopil se. Moc dobře věděl, že němce od moskvy hnal hlavně generál Ruská zima. A tohle věděli i Němci.

Proto říkám sci-fi. Na druhou stranu, pokud by to tak vyšlo, víte co by vzniklo? Orwelowská Země 1984. Japonsko, to by byla taková Eastasie. SSSR Eurasie a Německo Oceánie. Brrrrr.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Predovšetkým by som povedal, že "dokument" uvedený v článku pôsobí veľmi nehodnoverne, v lepšom prípade je to "prepis" orginálu, rozhodne nie fotokópia (fotokópia, resp orginál, by bol pravdepodobne vyhotovený strojopisom alebo ručne, "dokument" je vyhotovený kníhtlačou alebo je to výstup počítačovej tlačiarne).

O úlohe bulharského veľvyslanca Stotenova v sprostredkovaní vyjednávaní s nemeckom a Stalinových úmysloch kapitulovať som čítal niečo iné. V podstate asi to, že Stotenov Stalina od kapitulácie odhovoril.
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Jako pohádka dobré. Němci dostanou u Moskvy bodlo a rusové němce žádají o separátní mír. Nevěřím, že se do ruských archívu chodí jak do chlíva. A ještě vynášet takové věci! To by si každý mohl zpočítat jak rychle bude v temnici, nebo na pitevně. Pege ne, rok 39 to bylo o čase a o tom ,že západ kašlal na spolupráci s rusy, rok 41-42, to už byla válka. A nejedná se podle mého názoru o ,,informační bombu,, ale o obyčejnou pomluvu a rádoby senzaci a pokroucení historie. A už zítra tady dle mého názoru bude ,,doopravdy bohatá,, debata. Je volno. :D 8-)
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Milda:
Nechci ti brát iluze a už vůbec ne vyvracet tvůj osobní názor.
Ale zkus se na to podívat střízlivěji a "očima února 1942"(resp. října 41-února 42), nikoliv "očima roku 2008".

Moskva byla v rámci dění na Východní frontě v r.1941 pouze "epizodou", kdy se Rusové "MALINKO pochlapili" a za cenu neuvěřitelných JATEK ve vlastních řadách Němce ZASTAVILI, nikoliv porazili.
V lednu a únoru 1942 jim umírá 200.000 lidí v Leningradu mrazem a hladem,situace je stále krizová prakticky na všech úsecích fronty, která stojí hlavně díky počasí, nikoliv kvůli schopnosti Rudé Armády. Výhled pro jarní a letní tažení dosti neradostný a bojová morálka stále silně podlomená. Průmysl přesunutý za Ural stále funguje jen zčásti.
Nic, co by mohlo naplňovat Rusy optimismem a vše hrající pro to vzít si příklad V.I.Lenina a Brest-Litevského míru. I tehdy byla válka a mír jim dodal čas pro konsolidaci sil.

Co se týče Ruských archivů, opět bych si nedělal iluze. Pověstná Ruská korupce není to,co by slibovalo nějakou výjmečnou ochranu. Dalším příkladem jsou úniky třeba díky přeběhlíkům(Gordějevskij,Mitrochin), společenský krach a rozpad SSSR v 90.letech(tj např. dělení archivů na republikové) a poměrně chaotické "odtajňování" za Jelcina a později za Putina. I sám autor zmiňuje "kamarádskou výpomoc" ze strany pracovníků tajných služeb a státní správy.
Netvrdím, že se z Ruských archivů staly veřejné obchody, ale o nějaké neprodyšné ochraně taky nemůže být řeč.

No a ta temnice a pitevna jsou taky spíše přežitky Studené války. Ojedinělé případy se ještě dějí, ovšem u nich je ve hře mnohem víc, než nejaké tajné dokumenty z éry ww2. Třeba pašování zbraní do Iránu nebo politická opozice proti současné politice Kremlu.

No a co se týče té pomluvy, od ruských komunistů padalo i silnější výrazivo na adresu autora - vlastizrada za kterou by si zasloužil trest smrti. Krásná ukázka hysterie nad "svatokrádeží".
Jenže jediný, kdo má dnes klíče k odpovědi na to jak to bylo, je Putin a jeho Archiv Presidenta RF.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Pege, já určitě nemám informace jako máš Ty ale u Moskvy je nezastavili ale ,,posunuli,, o pěkných pár kilometrů dozadu. A fronta stála dle mého proto, že se němci vyčerpali a prostě je rusové v zákopech dál nepustili. A že jim mrzli zadky tak měli přeci na výběr: nelézt do ruska anebo se obléci do vaťáku. Nikdo nikdy žádneho generála Zimu neviděl. Leningrad byla chyba velká! Ti lidé tam zbytečně hynuly! A za opilce Jelcina-pánBůh ví co ten ožrala v opici vykecal! Putin tu zem trošičku konsolidoval, trošičku! Snad tam už bude lépe, už kvůli JZ!
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6828
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Historie je určitě "pěkná potvora" - mohou překvapit určitě i nová fakta, která jsou nejen o 2. světové válce ještě neodtajněna.
Tady se, ale nabízí otázka:
" Proč by již za ww2 nevyužila tohoto faktu ( pokud by to fakt byl) " Nacistická propaganda" ??? Spojenci by se to po ww2 a zvláště po zabrání mnoha nacistických archivů a po výsleších stovek činitelů " Třetí říše" nedozvěděli? Nebuďme naivní!!!
No a co teprve využití v nejtvrdší době " Studené války".
Vždyť u všeho musí být vždy strany 2!!!
Mohlo se jednat o pouhou epizodu, striktně hned odmítnutou ( Dumas také napsal - Tři mušketýry, jen dle historických pár větách o kapitánu "d'Artaňanovi"!!!)!!!
Vždyť by to byla voda na "nacistický propagační mlýn", jak dostat spojence proti sobě. Jak je rozeštvat a tím oslabit!!! V té době.
Nechci stále polemizovat o věrohodnosti, přístupnosti archivů SSSR. O čistém srdci sovětských politiků ( pálení mnoha nepohodlných dokumentů a pod - nabízí se vytváření dokumentů nových - věrohodně se tvářících) Mnoho již bylo řečeno.
Víte co by to bylo pro nacistickou propagandu v letech 1943,44, takovéto očernění SSSR?
To by pro nacistické Německo bylo několik armád a tisíce tanků!!!
V každém desetiletí po ww2 ( v 50., 60., 70., 80., a 90. letech 20. století) se objevovaly nové a nové senzace o ww2 ( Mengele, Borman, Hitler žije a pod...).
Mnoho tzv. "nových, senzačních, historických dokumentů" pak sloužilo k odvracení pozornosti od skutečně závažných událostí a objevů.
K čemu slouží tento, jednostraně vydávaný ? Proč o něm nehovořila a nikdy nehovoří nacistické prameny, zvláště v té době ww2?
Na to bychom se měli ptát!!!
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

S Michanom môžem len súhlasiť vo väčšine bodov o možnom propagandistickom využití takýchto jednaní.

Pokiaľ jednania sovietov s nacistami prebehli - a prebehnúť mohli, o tom by som nepochyboval - nie sú hodnoverne doložené podmienky jednaní.
Podobné jednania prebiehali na rôznej úrovni aj medzi západnými spojencami a nacistami prakticky celú vojnu, tiež viacmenej neúspešne, takže by bolo skôr prekvapujúce, keby neprebehli v nejakej forme aj so sovietmi.

Karl Wolf zomrel až niekedy v roku 1984 v Bavorsku. Žil teda dosť dlho na to, aby sa niekde o jednaniach prekecol a aby to to bolo primerane propagandisticky rozmazané.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Michane,souhlas!
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Zde se nabízí pár odpovědí. Třeba to, že se Němci neměli o co důkazně opřít. Nějaký oboustraně podepsaný zápis zřejmě vytvořen nebyl a Rusové ze 7. dnů jenání MOŽNÁ mají v archivu 2 dokumenty - návrh pro Němce a výtah z jednání podepsaný Merkulovem. A v něm je zmínka o TELEFONICKÉ !! konzultaci s Berlínem, tj opět bez listiných podkladů.

Co se týče propagandy za války, stačí jen připomenou, jak vlažně a nevěřícně se "Západ" stavěl k masakrům Polských důstojníků v situaci, kdy existovaly desítky tisíc fyzických důkazů. Hlavním důvodem byla snaha udržet společnou frontu proti Nacistům a "nepohněvat si soudruha Stalina".
Ostatně pakt Ribbentrov-Molotov(rep. jeho tajná ujednání) byl nevěřícně přijímán dosti dlouhou dobu.

A po válce? Jaké byly pro podobné tvrzení důkazy? Rusové to určitě roztrubovat nechtěli a Karl Wolf byl odsouzený esesák, který za válečné zločiny dost dlouhou dobu seděl a všichni, kdo by mohly jeho úlohu v r.1942 potvrdit byly mrtví - včetně aktérů druhé strany.
Čeho by podobným zveřejněním dosáhl? Kromě své výpovědi se neměl až do své smrti v r.1984 o co opřít a bylo celkem jasné, jak bouřlivou reakci by tato informace vyvolala u Sovětů. A to v době, kdy se ještě sověti nepohodlných lidí i v západní Evropě zbavovali i fyzickou likvidací.

To co tedy bylo v éře Studené války k dispozici byla nepodložená "šeptanda", kterou by Sověti smetly ze stolu jenom díky důkazní nouzi a náležitě propagandisticky využili jako další útok imperialismu na "lidové demokracie" pokusem o špinění vítěze 2.sv. války tovarišča Stalina.

Jenže nyní s touto informací přicházejí lidé zevnitř tohoto systému - přeběhlíci a ruští spisovatelé.Nezávisle na sobě a vycházejíc z různých informačních zdrojů. Otázkou tedy je, proč by to dělali, když je tato informace naprosto nepravdivá.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6828
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ano, ten závěr je správný - Proč to dělají? Proč to dělají bez věrohodných důkazů?
Bude to zase - na každém šprochu je pravdy trochu? Nebo po letech 100x, 1000x opakované nic je později - " Něco" ?
Těžko říct.
Taková věc, která je zde popsána, by se prostě tolik let, dle mého názoru těžko utajovala!!! Ale né vše člověk vždy obsáhne, zvláště není - li u zdroje, zde archivů.
Zvláště přeběhlíci a lidé tzv. zevnitř vždy byli dvojího druhu - Ti spravedliví a ti nastrčení do budoucnosti.
Rozlišení nebylo a nebude ani do budoucna jednoduché!
Může to být prostě zrovna tak mystifikace, jako na tom může i něco být.
Proto to nepíší tak, že vše černobíle zavrhuji.
Přesvědčí mě jedině důkazy - nikoliv - "jedna paní a pán po letech povídají"!
Nechme si pootevřená vrátka, celou věc se vší opatrností sledujme.
Věřit ihned není správné - je příliš indicií proti. Jen skládání mozaiky a důkazy mohou celou věc osvětlit.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Něco jsem o nabídnutí míru Německu někde četl. Nevím kde a kdy, protože jsem si říkal, že je to "fantasmagorie". Padlo to na zasedání (stavka, ÚV, vláda, užší kruh) po odhadu, jak bude vypadat vojensky rok ?1942?. Počítalo se, že Německo bude dál pokračovat v útoku a Rusko nemá zdroje, jak útok zastavit, tak se hledalo řešení, jak udržet režim u moci.
Byla to pro mne nevěrohodná poznámka. Z Ruských archívů se možná ještě vynoří jiné věci.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Batjuska
svobodník
svobodník
Příspěvky: 32
Registrován: 7/2/2008, 00:05

Příspěvek od Batjuska »

Tech jednami melo probehnout udajne vice. Napriklad v roce 1943 zapocate ve Stockholmu. Dokonce se hovori o schuzce Molotov - Ribbentrop na nemecke strane fronty jeste pred Kurskem.

Pozadi teto spekulace je zhruba takove:
Na zacatku roku 1943 se spojenci dohodli mmj. na tom, ze budou trvat na bezpodminecne kapitulaci (zadny separatni mir). Navic byla odlozena druha fronta. Sovetsky svaz tak mel komplikovanou situaci.

Jeste pred Kurskem neoficialne probehlo "otukavani". Soveti nabizeli hranice z roku 1941, pozdeji po Kursku "jen" z roku 1914. Jednani pak zrejme vysumela - Hitler se nechal slyset, ze by se s tim jen cela vec odlozila (rozumej konecne vitezstvi)

Kdyz se podivame na zahranicni politiku SSSR, tak byla pragmaticka - ziskat jednanim (ne valkou) co nejvic. Berija i castecne Stalin byli tez pragmaticti a nezatezovali se nejakym moralnim balastem ci idealy narozdil od Hitlera. Proto me to vubec neprekvapuje - naopak si myslim, ze se budou objevovat dalsi a dalsi prukaznejsi informace.

V obou tech jednani jsem narazil na "japonskou" stopu. Porad jsem nepochopil, proc bylo pro Nemce Japonsko tak dulezite.
Japonsko bylo strategicky slaboucke a ani rasove se nejak do arijskeho kramu nehodili... temer zadne pro Nemce dosazitelne suroviny, zadne uzitecne technologie/vyzkum (az na biologicke zbrane). A ani se nepridali k utoku na SSSR... no ale treba si Hitler rikal, ze porad lepsi nez Italie :)
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Zajímavé je, že Hitler nabídl separátní mír Velké Británii, ale Churchill nereagoval. Ano, mohl zrovna tak uzavřít separátní mír s Ruskem. Faktem je, že žádná vážně míněná sovětsko-německá jednání o uzavření separátního míru neproběhla. Vůdce by raději než s Churchillem jednal se Stalinem, ale věděl, že Stalin by Německu nepodstoupil na východě tak rozsáhlá území. Podle Němců by mohla nová ruská hranice vést podél Dněpru. Pobaltské republiky by připadly Německu, tedy podobný návrh jako předložil Pege, jen Hitler požadoval větší území Ukrajiny až k Dněpru. Tedy víceméně obnovení původních ruských hranic.

Před vypuknutím druhé světové války jednal Sovětský svaz nejprve s Francií a zejména Velkou Británií. Když se však ukázalo, že Velká Británie není ochotna podporovat jeho expanzi vůči státům spadajícím dříve pod vládu carského impéria, obrátil se na nacistické Německo, s nímž si nakonec dohodl rozdělení sfér vlivu v rámci paktu Ribbentrop-Molotov.
Z výše uvedeného je zřejmé, že každá strana chytračila. V době vypuknutí války s Ruskem byla z jednání již vyřazena Francie. Anglie předtím také nechtěla s Ruskem jednat o jeho územních požadavcích, zbylo tedy jen Německo, ale to se o dva roky později zachovalo zákeřně a SSSR napadlo. Takové tedy bylo rozložení sil, Amerika ještě v té době váhala.

Stalin dobře věděl, že SSSR není na válku ještě dostatečně připraven. Proto chtěl oddálit začátek války (případně se vzpamatovat) a připravit armádu k odražení německého úderu. Pege v té knize, kterou uvádíš se mimo jiné uvádí následující informace, které předcházely osudovému útoku či nabídce míru.

Stalin v květnu 1941 pochopil, že válka je neodvratná. V roce 1939 prohlásil, že jsou nutné dva roky přezbrojení a přípravy armády. Uběhly tyto dva roky a pokud ne zcela, tak v tom podstatném Stalin dosáhl svého čile - armáda už opravdu nebyla jako dříve. Avšak bylo třeba ještě nějakého času, aby ozbrojené síly dosáhly nezbytné moderní koncepce.
Stalin uvažoval následovně: Proč prohrála Francie? Proč Anglie sklízí porážky a Německo vítězí? Opravdu je německá armáda neporazitelná? Proč má Německo lepší armádu? Je faktem, že Německo má lepší armádu, techniku, i organizaci? Čím se to vysvětluje?

Lenin říkal, že poražené armády se rychle učí. Tato Leninova myšlenka se vztahuje i na národy. Poražené národy se lépe učí. Když byla německá armáda poražena v roce 1918, vzala si z toho ponaučení.

Němci kriticky přezkoumali důvody své porážky a našli cesty, jak lépe organizovat svou armádu, připravit ji a vyzbrojit. Vojenské myšlení německé armády udělalo velký pokrok. Armáda byla vyzbrojena nejmodernější technikou, učila se novým způsobům vedení války.

Otázka spojenectví

Tyto otázky mají dvě stránky. Nestačí mít dobrou techniku a organizaci, je třeba mít hodně spojenců. Zvláště proto, že poražená armády se rychle učí, Německo vzalo v úvahu minulou zkušenost. V roce 1870 Němci porazili Francouze, Proč? Protože boje šly na jedné frontě. Němci byli poraženi v letech 1916 až 1917. Proč? Protože bojovali na dvou frontách.

Proč se Francouzi vůbec nepoučili z války v letech 1914 až 1918? Lenin učí: Strany a státy hynou, když zavírají oči před chybami, opájejí se svými úspěchy, spočívají na vavřínech a točí se jim hlava z úspěchů.

Francouzům se zatočila hlava z vítězství, z uspokojení. Francouzi zaspali a ztratili své spojence. Spojence jim vzali Němci. Francie se ukolébala úspěchy. Myšlení francouzské armády se nerozvíjelo. Zůstalo na úrovni roku 1918. O armádu se nikdo nestaral, neměla morální podporu. Objevila se nová morálka, která armádu rozkládala. K vojákům se všichni chovali přezíravě. Na velitele se pohlíželo jako na neschopné, jako na poslední lidi, kteří bylí nuceni jít do armády, protože neměli fabriky, závody, banky nebo obchody. Dokonce dívky se nevdávaly za vojáky, jen za takového přezíravého vztahu k armádě se mohlo stát, že vojenský aparát se ocitl v rukou těch, kteří ve vojenských záležitostech máloco chápali. Takový vztah k vojákům byl i v Anglii.

Dobře se připravit na válku, k tomu je třeba mít nejen moderní armádu, ale i politickou přípravu. Tedy v tom jsou politické a vojenské příčiny porážky Francie a vítězství Německa.

Otázka moderního vojenského myšlení

Dále Stalin mluvil o tom, že k řízení nové techniky, nové armády „je potřebné mít velitelské kádry, kteří dokonale ovládají moderní vojenské umění.“

„Nehovořil bych o tom, ale naše vojenské školy a akademie zaostávají za moderní armádou. Naše vojenská učební zařízení zaostávají za růstem Rudé armády. Naše vojenské školy ještě zaostávají za armádou. Vyučují ještě na staré technice. Říkali mi například v dělostřelecké akademii, že se obeznamují s třípalcovým dělem. Tak co, soudruzi dělostřelci? (Obrací se k dělostřelcům.) Mám známého (Stalin měl na mysli svého syna Jakova), který studoval na dělostřelecké akademii. Prohlížel jsem si jeho poznámky a zjistil, že se maří velké množství času na studium děla, vyřazeného z výzbroje v roce 1916. On se domnívá, že taková praxe by nemela být...“
Stalin také kritizoval výuku letců na letadlech zastaralé konstrukce. I v tomto případě se opíral o informaci, získanou tentokrát od mladšího syna Vasilije, který studoval na letecké škole.

Je německá armáda opravdu neporazitelná? Ne.

Stalin pak přešel k analýze a charakteristice bezprostředního nepřítele se zjevným přáním upevnit ve vojácích víru ve vlastní síly a strhnout z německé armády, stojící už před prahem země, gloriolu neporazitelnosti. Je německá armáda opravdu neporazitelná? Ne. Ve světě není a nebyla neporazitelná armáda. Jsou armády výborné, dobré á slabé. Německo zahájilo válku a v prvním období vykročilo pod heslem osvobození se ze jha versailleského míru. Toto heslo bylo populární, mělo podporu a pochopení všech, kteří byly ve Versailles poníženi. Nyní se situace změnila. Německá armáda vyšla s jinými hesly. Vyměnila hesla osvobozeni od Versailles za hesla dobyvačná.

Německá armáda nebude úspěšná pod hesly dobyvatelské, podmanitelské války. Tato hesla jsou nebezpečná. Dokud Napoleon vedl válku pod hesly osvobození od nevolnictví, setkával se s podporou, měl spojence, měl úspěch. Když Napoleon přešel k dobyvatelským válkám, našlo se mnoho jeho nepřátel a on byl poražen.

Vzhledem k tomu, že německá armáda vede válku pod heslem dobytí jiných zemí, podřízení jiných národů Německu, taková změna hesla nepovede k vítězství. Z hlediska vojenského nemá německá armáda nic zvláštního ani v tancích, ani v dělostřelectvu, ani v letectvu.

Značná část německá armády ztrácí svůj zápal, který měla na počátku války. Kromě toho v německé armádě vládne chvastounství, nafoukanost a domýšlivost. Vojenské myšlení Německa nezaznamenává pokrok, vojenská technika zaostává nejen za naši, ale v letectví začíná Německo předhánět Amerika.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17790
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Nedávno šel na ČT24 rozhovor s historikem zkoumající Únor 1948, kde vyprávěl jaký je neuvěřitelný problém získat z ruských archívů cokoliv o působení československých komunistů v Moskvě během války, označil to jako absolutní nemožnost, a to i za působení prezidenta Jelcina! A to jde de facto o prkotinu v porovnání s mírovou nabídkou pro Německo. Nezlobte se na mě, ale to budu spíše věřit, že si Amíci udělali 11.9.01 sami.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Michane, nejsem zběhlý v této problematice, kdy a jak se svět dozvěděl o paktu Německo-SSSR o neútočení v předvečer WW2?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6828
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Kolego Rosomák, podepsáno to bylo viz zde čl. č 2 -
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1188
K tomu existovaly dodatky... na tom samém místě - bez dodadatků se svět vše dozvěděl při tehdejších sdělovacích prostředcích i o 3 dny později, také později než za 6 dní - dodatky ( o rozdělení sfér vlivu, dle těchto dodatků o tajných dodatcích viz zde na konci, u článku č. 4: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1760
a zde na začátku, u čl. č. 1: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1773 ) po válce.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Tajmý protokol paktu MOLOTOV-RIBBENTROP

Příspěvek od Rosomak »

Díky, ale možná to chce zpřesnění. Našel jsem zde, že po válce úředník ministerstva zahraničí Karl von Loesch předal kopii v květnu 1945 Britům na mikrofilmu - originál byl pravděpodobně zničen nebo uložen jinde.
SSSR ale existenci tajného protokolu popíral až do roku 1988, kdy člen politbyra Jakovlev (zlomil ho výměnný pobyt na Kolumbijské univerzitě a byl jedním z hlavním reformních rádců Gorbačova) existenci těchto tajných dodatků připustil.
Dokument samotný byl odtajněn až po rozpadu SSSR v roce 1992!

Dozvěděli bychom se o něm, kdyby ho Britové nezískali tehdy po válce?
Miroslav Comorous
desátník
desátník
Příspěvky: 54
Registrován: 19/9/2007, 22:41
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Miroslav Comorous »

V knize Rusové ve válce od Richarda Overyho je zmínka o pokusu Stalina prostřednictvím Bulharského diplomata nabídnout uzavření příměří za cenu odstoupení značného území, podobně jako to učinil Lenin v Brest Litevsku. Jeho jméno si již nepamatuji, ale údajně tento diplomat nabídku ke zprostředkování odmítl s odůvodněním, že Rusové válku vyhrají i kdyby ustoupili až za Ural.
Můj Staline. Lid i já sám, Josife Vissarionoviči Staline, si dobře pamatujeme vaši moudrou předpověď: Hitler v roce 1941 nezaútočí!
Lavrentij Pavlovič Berija , 21.června 1941
Uživatelský avatar
maxx
desátník
desátník
Příspěvky: 54
Registrován: 5/3/2006, 00:59
Bydliště: Bratislava

Re: Slušná sci-fi

Příspěvek od maxx »

cernakus píše:To už raději budu věřit zápletce hry Red Alert. Samozřejmě jsem také kolikrát přemýšlel, že nejlepší cesta po zradě "spojenců" v Mnichově by bylo pro čechy nabídnout Německu své služby a spolu s hitlerem a SSSR Západ za trest zmasakrovat. Jenže já jsem vcelku zdravě uvažující člověk, který narozdíl od Hitlera a Stalina není duševně nemocný a mám informace, které oni neměli, zejména z důvodu principu "vatička", tj. nikdo se jim neodvážil říci pravdu a pokud ano, tak většinou končil ... však víte kde. Oba byli pravdu ochotni slyšet, až když na pozadí těch krutých pravdivých slov zněla děla nepřítele!

Takže věřím tomu, že Stalin byl ochoten "kapitulovat". Ale ne proto, aby se s Hitlerem spojil, ale aby získal čas a vzchopil se. Moc dobře věděl, že němce od moskvy hnal hlavně generál Ruská zima. A tohle věděli i Němci.

Proto říkám sci-fi. Na druhou stranu, pokud by to tak vyšlo, víte co by vzniklo? Orwelowská Země 1984. Japonsko, to by byla taková Eastasie. SSSR Eurasie a Německo Oceánie. Brrrrr.
To je chyba všetkých pseudohistorikov !! " Generál zima " !! A akej bol národnosti? A ako naschvál smer úderu viedol na západ, prečo nie na východ?! Bitka o Moskvu bol hlavne súboj logistiky. Kvalitná výzbroj a výstroj pre dané podmienky. Winterhilfe prišla neskoro! S letným výstrojom stačil na Nemcou aj " Kapitán Zima". Podcenenie protivníka sa nevypláca, ako i historické skúsenosti.
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“