Průmysl Sovětského svazu

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
staropramen
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 23/5/2008, 10:18
Bydliště: Hradec Králové

Průmysl Sovětského svazu

Příspěvek od staropramen »

Zdravim, zajima me v souvislosti s vychodni frontou, mockrat jsem slyšel ze sovetsky svaz zachranilo to ze premistili svuj prumysl za Ural, kde ho nemci nemohli znicit, je to pravda? Prosim o vic informaci k tomuto tematu ;-)
1911
četař
četař
Příspěvky: 70
Registrován: 7/5/2008, 11:53

Příspěvek od 1911 »

pravda to samozrejme je:-) Rusi mali tu vyhodu ze mali fakt velku krajinu a bolo stale kam ustupovat.... To je nieco s cim mohli nemci pocitat, naozaj sa divim ze (hlavne po skusenostiach z britanie) isli vobec do ruska... Luftwaffe totiz bola idealna na podporu blitzkriegu... ale nebola schopna viest efektivnu strategicku ofenzivu ani na tak malom kusku zeme ako Britania a uz vobec nie v rusku. Rusi ani nemuseli velmi stahovat priemysel, lebo to co by nedobyli nemci po zemi by pravdepodobne fungovalo aj nadalej:-) Ani USAAF a RAF sa nepodarilo niekedy uplne vyradit priemysel nemecka, resp. nemci ho rychlo obnovili... a to bolo uplne ine letectvo ako luftwaffe...

ktovie ako by to vyzeralo keby boli nemci schopny efektivneho strategickeho bombardovania porovnatelneho s RAF alebo USAAF...
nejsem novacek, kdysi jsem tu byl "znam" jako "sketch"....:-)
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Přesun průmyslu z ohrožených oblastí byl v podstatě neuvěřitelný výkon, pro který nelze najít asi jiný sled výrazů jako "neuvěřitelný, úžasný..." Jednalo se pravděpodobně (jistě) o největší logistickou operaci války a možná i do dneška. Těch továren, závodů, konstrukčních kanceláří atd bylo odstěhováno okolo 1500!! Ono je obvyklé " za Ural", ale nejen do těchto oblastí, ale do střední Asie, Povolží, na Sibiř.... Přesun byl zcela nůtný, pouze tohle byl způsob, jak alespoň částečně zachovat hospodářství státu. Situace na frontě byla zoufalá a nikdo nevěděl, jestli nepadne Moskva atd. Celá operace trvala v podstatě půl roku, do listopadu až prosince 1941. Některé závody byly evakuovány v podstatě jen hodiny před okupací. Spousta strojů a zařízení musela být zničena aby nepadla do ruky Němcům (i to nese podíl na situaci německé armády později), po železnici byly přepraveny nejen stroje, ale i materiál na výrobu a pracovníci. Byly to statisíce a statisíce železničních vagonů. Na novém místě byly továrny stavěny ne zřídka na "zelené louce", prostě se vybetonovaly (a nebo taky ne) patky pro stroje a vztyčila jeřábová dráha a pracovalo se. Musely být zprovozněny elektrárny (v nových místech prostě nebyly), práce probíhaly v příšerných podmínkách, za mrazů které by zastavily jakoukoli práci se pracovalo na obráběcích strojích. Haly se nestavěly, nebyl čas, ty se později postavily okolo strojů za provozu. Je neuvěřitelné, že byly případy, kdy výroba začala jen za měsíc po přesunu!!! Zhruba za rok byla výroba na původních hodnotách. Znamenalo to zajistit i materiál a palivo na výrobu, to prostě nebylo. Přesun lidí znamenal potřebu potravin a alespoň nouzového ubytování v často v podstatě neobyvatelných podmínkách.

Celým přesunem byl pověřen Lavrentij Pavlovič Berija a je zcela nesporné, že se tu projevil jeho organizační talent. Na stranu druhou dostal k dispozici jakékoli prostředky a nelidské podmíky při výstavbě a zajištění surovin pro výrobu zajišťovaly pracovní síly z pracovních táborů (GULAGů). I když nejen.

Po válce byli lidé, kteří tyto výsledky považovali za propagandu a ať z jakýchkoli důvodů to taky tak prezentovali. Ty důvody byly poválečně-politické, ale často prostě považovali takovou operaci za nemožnou a proto jí prostě z odmítli věřit.

Fakt to ovšam byl.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Přátelé, mě by opravdu zajímalo má-li někdo z vás bližší informace k tomuto problému, popř. ví-li někdo kde se k těmto informacím dostat. Zda byla na toto téma napsána nějaké seriozní práce.

Obecné prohlášení - Sověti za cenu nesmírných útrap a úsilí přesunuli svůj průmysl ze západních oblastí na východ - je sice všeobecně přijímané a zcela určitě i pravdivé, jenže sakra nedostatečné. Abych vysvětlil přesněji o co mi jde.
redboy správně popsal situaci ve smyslu nutnosti výstavby např. elektráren na místě převozu strojního zařízení, ale to zdaleka není vše. Pochopím že lze odvézt soustruh nebo frézu. V nějvětší nouzi je postavím na zem, provizorně ukotvím třeba jen úvazky, připojím po zemi přitaženým kabelem na energii a vyrábím.
Pochopím, že je-li to nutné odvezu i celou výrobní linku nebo válcovací stolici a postavím je stejně provizorně. Mimochodem při výrobě v těchto podmínkách je pochopitelné proč preciznost zpracování u sovětských zbraní nedosahovala západní úrovně.
Co ale vím jistě je, že neodvezu šachtu, koksovnu, vysokou pec, Siemens-martinskou pec a nebo konvertor pro výrobu oceli. A právě to je pro mě dosud záhadou. Přitom II.ww byla na poli ekonomiky především válkou právě zmíněného a nepřenosného těžkého průmyslu. Jestli byl někdo ze zdejších členů osobně při výstavbě jakékoli továrny těžkého průmyslu, koksovny, hutě a o vyhloubení a zprovoznění šachty se už raději ani nezmiňovat, jistě ví, že jsou limity které se prostě překonat nedají.
A tak se ptám zda někdo ví: Byly tyto kapacity už před válkou daleko na východě (abych nepoužíval jen výraz "za Uralem") vybudovány či budovány? A v jakém rozsahu? Rozhodně bych byl vděčný tomu, kdo by toto téma byl schopen zpracovat.
Pro mě prostě zůstává naprostou záhadou, jak je možné že zaostalé Rusko (SSSR) už v roce 1943 (pokud jsou mé informace správné) dokázalo překonat průmyslovou výrobu Německa a -nezapomínejme!- celé pro něj pracující podrobené Evropy.
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

No pokud mě paměť neklame, tanky se třeba vyráběli před válkou v Leningradě, Charkově, Stalingradě a Moskvě. Na nějaký závod východně od Moskvy si nějak nepamatuji.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

To je zřejmě pravda a až na Charkov nebyly tyto závody ani obsazeny Wehrmachtem. Byť v Leningradě a především Stalingradě byla výroba v určité době "poněkud obtížná", když už bych se chtěl vyjádřit eufemisticky. Ale i zde jde o ten typ závodů který lze demontovat a převézt. Snad s výjimkou nějakých slévárenských provozů.
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

A tak se ptám zda někdo ví: Byly tyto kapacity už před válkou daleko na východě (abych nepoužíval jen výraz "za Uralem") vybudovány či budovány? A v jakém rozsahu?
Rozhodne je chybná predstava o Urale ako ľudoprázdnej oblasti - už za cárskeho Ruska tu existovali významné mestá, napríklad Jekaterinburg (Sverdlovsk) a mnohé ďalšie, hoci menšie. Prírodné bohatstvo Uralu bolo tiež známe, ale relatívne málo využívané, pretože bolo od centrálnej európskej časti pomerne vzdialené a existovali iné, lepšie dostupné zdroje. Prinajmenšom časť ťažkého a ťažobného priemyslu už existovala a poslúžila ako základ.
Pro mě prostě zůstává naprostou záhadou, jak je možné že zaostalé Rusko (SSSR) už v roce 1943 (pokud jsou mé informace správné) dokázalo překonat průmyslovou výrobu Německa a -nezapomínejme!- celé pro něj pracující podrobené Evropy.
"zaostalé Rusko (SSSR)" - to jeden zo smrtiacich omylov, predvojnové Rusko rozhodne nebolo "zaostalé"

K produkcii - Treba si uvedomiť, ako bola organizovaná výroba a život pracovníkov. Výroba prebiehala za tak intenzívneho využitia pracovných síl, že v iných krajinách by mala pravdepodobne za následok všeobecnú vzburu. Toto bolo možné aj v ZSSR len v dôsledku súbežného pôsobenia ideologického a propagandistického aparátu, činnosti represívneho aparátu, mimoriadne silného vlastenectva a tiež pracovnej mobilizácie prakticky celej práceschopnej populácie.
Jediným štátom, ktorý sa o niečo podobné pokúsil, bolo cisárske Japonsko v záverečnom období vojny, ale neúspešne, pretože mu chýbali surovinové zdroje.
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

to Alchymista: Já souhlasím s tím co jsi napsal, jen bych se rád dostal k nějakým konkrétnějším údajům.
Asi tak. Můžeš intenzivně využívat pracovní síly v provozech které jsou k dispozici. Můžeš zavést nepřetržitý provoz, zapojit do práce ženy, děti, vězně. Můžeš zefektivnit postupy. Ale to vše se týká zjednodušeně řečeno strojírenských provozů.
Z koksové baterie o mnoho více koksu nedostaneš, z vysoké pece nevytavíš o mnoho více surového železa ani při sebevětší intenzitě práce. A jsou to provozy, které nelze ani převézt, evakuovat. Už ze samotné podstaty procesu této výroby. Přitom v těchto případech ani nemůžeš něco urychlovat na úkor kvality. Pancíř chce své, a hlaveň či úderník taky.
Takže jsi nucen stavět kapacity nové. Stavíš jak nejrychleji to jde, ale zase narazíš na limity.
Nelze postavit koksovnu a za týden tlačit koks. Nelze postavit vysokou pec a za týden provádět odpich. Jen roztopení a náběh výroby je záležitostí měsíců.
Nelze vyhloubit rychleji šachtu tím, že na hloubení naženeš více lidí. To jsou i dnes záležitosti na léta a při mnohem lepší technologii.
A Rusové to dokázali. To je to co mi pořád leží v hlavě a o čem bych si rád přečetl nějaké podrobnější pojednání. Ale na nic jsem zatím nenarazil. Bohužel dříve se to odbývalo frází o "přesunutí průmyslu na východ" (taky je možné že konkrétní údaje byly tajné), dnešní publikace fandí spíše Kriegskameraden.
jarda
četař
četař
Příspěvky: 69
Registrován: 27/1/2009, 20:14

Příspěvek od jarda »

Kapacity byly budovány už před válkou-viz Uralský vagonový závod, taktéž i elektrárny v dané oblasti existovaly (marxismus a elektrifikace=leninismus) stejně jako velké zpracovatelské závody. Různé výrobní podmínky byly nakonec zohledňovány i na nejvyšších místech viz přizpůsobováníT34 u různých výrobců.
Velký význam mělo Lend Lease (ne tanky a letadla) ale hlavně vše ostatní co SSSR nevyráběl (a kromě tanků a letadel už toho SSSR moc nevyráběl)-takže lokomotivy, náklaďáky, kolejnice, potraviny, boty, látky, dural (do konce války SSSR neměl technologii výroby), Legovací příměsy oceli-vše made in USA a GB.
lkala
praporčík
praporčík
Příspěvky: 306
Registrován: 26/8/2008, 12:52
Bydliště: Brno

Příspěvek od lkala »

Jediné konkrétní údaje, které jsem po zevrubném projítí knihovny našel, jsou z knihy S.M. Štemenko - Generální štáb. Zde je uvedeno, že v roce 1940 vyrobilo SSSR celkem 18 mil. tun oceli, Německo něco málo přes 19 miliónů tun. Elektrické energie vyrobili v SSSR 45 miliard kWh, v Německu 63 miliard. Také je zde uvedeno cituji:

"Úplnou kolektivizací jsme od základu přebudovali zemědělství. Mimořádně velké byly i úspěchy sovětského zřízení na poli kulturním. V předválečném období jsme začali prudkým tempem budovat mnohamilionovou kádrovou armádu. Jenom taková armáda byla s to náležitě čelit nepříteli".

To jenom tak pro zasmání. Poté Štemenko popisuje, jak byl nucen (částečně) řídit osvobozování východních oblastí Polska, aby nepadli do rukou Němcům. :D

O stěhování průmyslu bohuže nic, pouze vágní konstatování o hrdinství pracujících v SSSR (zde má ale pravdu).
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Zaujímavý a rozsiahly zdroj o Lend-lease http://english.battlefield.ru/usa-suppl ... -ussr.html
Zaujali ma v ňom dve veci (pokiaľ nie je v texte preklep) - ďaleko najväčšiu položku tvoria "Steel bars, cold finished 425,331,742 tons" - teda surové železné/ocelové ingoty, druhou najväčšou sú potraviny "Other canned meats, excl. chicken 2,405,696,825 lbs."
Pokiaľ ide o hliník a dural, dodávky ho obsahujú menej než alkoholu (zhruba polovicu).
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

lkala píše: ...To jenom tak pro zasmání. Poté Štemenko popisuje, jak byl nucen (částečně) řídit osvobozování východních oblastí Polska, aby nepadli do rukou Němcům. :D...
Noooo sloveso v tretej osobe "on okupuje" sa v prvej osobe povie "ja oslobodzujem".

Nemci zasa z druhej strany oslobodzovali Polsko pred Rusmi. A my dnes oslobodzujeme Afganistan.
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Docela poutavě přesun továren popisuje kniha "Proč spojenci zvítězili". Není to teda detailní rozbor co kam šlo, spíše obecnější pohled, i když sem tam se také mihne nějaký konkrétní údaj. Bohužel, od té doby co jsem ji měl půjčenou jsem už většinu zapomněl.

Mimo jiné popisuje vznik celého hutního města, za války jednoho z největších průmyslových komplexů na světě. Dále v sovětském svazu dokázali průmysl neuvěřitelně soustředit na válečnou výrobu. V roce 1942 vyrobili nesrovnatelně menší množství oceli než němci. Přesto množství, které oba státy použily pro výrobu válečného materiálu bylo obdobné. Pochopitelně pro civilní sektor v SSSR téměř nic nezbylo.

Je až neuvěřitelné, co sovětský svaz tehdy dokázal. Drtivá většina ostatních států by to za podobných podmínek dávno vzdala. Němci si pro svůj útok vybrali snad to nejhorší možné období. Jenže nikdo nemohl tušit, že se to takhle vyvine.
hoblik
Příspěvky: 4
Registrován: 15/4/2008, 14:36

Příspěvek od hoblik »

Celkem dobře je něco podobného popsáno také v publikaci:
"Vnitřní fronta: Sovětský stát a společnost 1941-1945", vydal Historický ústav AV ČR v roce 2000.
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 551
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Příspěvek od parmezano »

alchymista: můžete něco najít o účasti amerických železničnich odborníků na zvyšování výkonosti sovětských železnic , v rámci programu Lend - lease
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Prumysl sovetskeho svazu

Příspěvek od Mirek58 »

parmezano:
Celkem podrobně se tímto tématem zabývá Glantz, kdy popisuje konkretní spolupráci na zvyšování propustnosti Transsibiřské a Turkestanské magistrály v tunách nákladu. Kdy hlavní vtípek byl ve zvýšení počtu pražců na 1km z asi 1200 na 2000 ks což zvedlo únostnost tratě cca o 50% / náklad vagonů z 20 na 40t/bez nutnosti zvyšování počtu náprav a bez nákladů na železo/kolejnice/ , dřeva na pražce měli sověti dost. Dále tam byly spíš organizační opatření jako signalizace a podobně.
Systém únosnosti tratí byl tenkát v SSSR podobný dnešnímu systému pozemních komunikací od polnaček,přes okresky po dálnice. Kde se vozili lidi a lehké a objemné náklady, tak tam se šetřilo na tratovém podkladu z dnešního pohledu neuvěřitelně.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“