PALBA.CZ

Altaj píše:1.No hej a co potom ta sovietska vyroba tych par desiatok kusov.... tym by nepohli nicim.

Vyrábí se to, co je potřeba - když spojenci dodají lokomotivy a pokryjí potřeby, je zbytečné je stavět. To ale neznamená, že by je sovětský průmysl nebyl schopný stavět sám. Cena lokomotivy není v porovnání s bojovými prostředky nijak astronomická, hlavně je vyšší spotřeba některých barevných kovů a samozřejmě i oceli (parní lokomotiva s tendrem může vážit až někam k 150 tunám).

2. A kolko nemeckych lokomotiv, km kolajnic vagonov bolo znicenych spojeneckym bombardovanim? No asi podstatne viac... kedze Luftwaffe strategicke bombardovanie priemyslu a spojov ZSSR podcenila (alebo nemala cim to uz je jedno)

To nevím. To by věděl asi nějaký člověk zabývající se hloubkovým bombardováním. Nicméně zde je to dost OT, vlastně i ty lokomotivy.

y lokomotivy tedy dost SLABOTA Cool Říšský průmysl za války vyprodukoval jen od nejrozšířenější válečné lokomotivy řady 52 více než 6000 ks - a to se v Říši stavěly i další typy lokomotiv

1900 lokomotiv (sovietska vyroba 92

To je právě to, Rusům se podařila industrializace a ta sebou nesla i celkem slušné množství lokomotiv. Proto jich mohli sami vyrobit málo a vlastně jen o trochu požádat spojence.
Ono se to nezdá, ale Němci museli v průběhu války masivně posilovat a modernizovat tratě a vozový park ve spojeneckých a okupovaných zemích. Samozřejmě ne všude, ale i tak to Německému průmyslu muselo pustit žilou. Zato Rusům se plocha zmenšovala a většina dopravy probíhala po tratích které se před válkou podařilo modernizovat v rámci rozvoje průmyslu.
Ještě by mě zajímalo, kolik tis. km kolejnic se Němcům podařilo ukořistrit těsně po útoku. Údajně jich tam bylo obrovské množství a to nejen kolejnic. Na co je tam asi Stalin nechal poslat...

Čoveče já ti tedy nevím, ale celá Evropa měla v téhle době (pokud vím) již relativně velice hustou a moderní železniční síť. Francie, Německo, Benelux, Rakousko, Čechy (ty extrémně, dodnes údajně nejhustější železniční síť na světě), snad i Itálie..ta infrastruktura dle mého skromného názoru zcela naopak vyžadovala v porovnání s tou východní mnohem méně investic.

To ano, jenže tu mluvíme o tažení do Ruska a to máš buď Polsko a nebo Balkán a tam to s tou hustotou vypadalo jinak.
Další problém bylo množství typů lokomotiv a podobně...
Prostě mě to napadlo při srovnání počtů vyrobených lokomotiv, i přesto, že část té výroby šla určitě na krytí ztrát.
Ale možná se pletu a stejně jako u letadel to Němci rozběhali až když bylo pozdě...

Nedokážu si představit, že by železniční síť v Polsku, Maďarsku, nebo třeba Rumunsku vyžadovala větší investice, než ta na Ukrajině a v Rusku.

Lokomotiva není letadlo nebo tank. To je stroj stavěný na desítky let provozu. Je v porovnání téměř s čímkoliv značně předimenzován, nevyžaduje tak náročnou údržbu a je v porovnání s ostatními věcmi značně spolehlivý (většinou - koneckonců už měly za sebou pár let vývoje). Nekompatibilita mezi stroji se řeší velice jednoduše - typy, které je schopné nějaké lokomotivní depo obsloužit, slouží právě v okolí tohoto lokomotivního depa. Jiné typy obslužitelné v jiných depech zase jinde. Nebyl a není problém, aby jedno depo obsluhovalo celou řadu typů.

Důvod, proč bylo vyrobeno tolik lokomotiv této řady byl právě kvůli potřebě dopravy na východní frontě - v "zaostalém" Rusku. V reakci na východní tažení a požadavku DR (Deutsche Reichsbahn) ta řada vznikla. První lokomotivy sjely z linek až koncem roku 1942. Předtím se ale stavěly samozřejmě jiné lokomotivy, výrobně třeba náročnější.
Jestli se nepletu, tak tyhle lokomotivy řady 52 jezdily za války pouze u DR a u protektorátních železnic. U jiných dopravců ne.

Němci rozhodně podcenili možnosti sovětského průmyslu a stavy Rudé armády. očekávali rychlé vítězství ve stylu západního tažení, tudíž ani válečná ekonomika neběžela na 100%. V období mezi bitvou o Británii a útokem na SSSR dokonce podíl válečné výroby vůči ostatní lehce pokles. Další chybou bylo nedořešení západní fronty + balkánské tažení + angažovanost v Africe a středomoří obecně. Na západě bylo nuceno stát x německých divizí ( sice ne prvosledových ale stále potřebných na východní frontě) a balkánské tažení způsobilo odklad operace Barbarossa - možná kdyby začala někdy koncem jara, tak se Wermacht do Moskvy dostal před začátkem zimy a kdo ví, zda by SSSR neustoupil a nezažádal o příměří. Hodně se Hitlerovi vyčítá jeho vliv na vedení operaci, jeho haltbefel při ruském protiútoku u Moskvy ale dle mého názoru zachránil Wermacht před kolapsem. Zima rozhodně Wehrmacht potrápila,stejně tak s ni měla problém i Rudá armáda

Hellcat- on i Stalin měl docela velký vliv na vedení bojových operací a taky dost negativní, nebýt jeho rozkaze zůstát na místě, tak by se u Kyjeva na začátku září nepodařilo obklíčit cca 1 000 000 ruských vojáků.

k původnímu tématu- bylo zde nakusnuto, že Napoleon se dostal k Moskvě na podzim zatímco Hitler až na začátku zimy. Důvodem bylo, že rusové před francouzi couvali úmyslně, zatímco němce se snažili zastavit pokud možno co nejdříve. Další zajímavostí je, že Napoleon vůbec nechtěl postupovat do vnitrozemí, jeho plánem bylo poražení rusů blízko hranic Ruska a Polského vévodství, byl si dpbře vědom problémů se zásobováním tak daleko od domovké základny,navíc na území s tak špatnými komunikacemi. Naproti tomu Hitler tento fakt nebral v potaz a hnal své vojáky vstříc smrti. Pokud by se nenechali celé armády rusů obklíčit a zlikvidovat, pochybuji , že by se němci v 41 dostali Moskvě na dostřel

jean2005 píše: A když to Speer začal konečně dávat do rychtiku, bylo už poněkud pozdě a stejně to ani nakonec nebylo tak efektivní, jako v SSSR.

O té efektivnosti tedy nedokážu diskutovat, ale jedno vidím jasně. Že Hitler a vůbec většina politické špičky dost podcenila Rusko, když úplný přechod na vojenskou výrobu zahájili až v roce 1943. Dost pozdě na to, aby něco změnili. Museli si být svým vítězstvím tak nestydatě jisti, že ani po počátečních problémech v roce 1941 a počátkem roku 1942 nedokázali plně mobilizovat celý potencionál jimi obsazené Evropy. Docela by mě zajímalo, jak třeba dokázali Němci využít rozsáhlého francouzského průmyslu.

Ví někdo jak na tom byla Francie v roce 1811-12 před útokem na Rusko? Docela by mě zajímalo, jaká pozornost byla věnována vybudování a výbavě 600.000 invazní napoleonovy armády, a jak využila průmysl dobytých území v Evropě.

Hans S. píše:Nedokážu si představit, že by železniční síť v Polsku, Maďarsku, nebo třeba Rumunsku vyžadovala větší investice, než ta na Ukrajině a v Rusku.

Lokomotiva není letadlo nebo tank. To je stroj stavěný na desítky let provozu. Je v porovnání téměř s čímkoliv značně předimenzován, nevyžaduje tak náročnou údržbu a je v porovnání s ostatními věcmi značně spolehlivý (většinou - koneckonců už měly za sebou pár let vývoje). Nekompatibilita mezi stroji se řeší velice jednoduše - typy, které je schopné nějaké lokomotivní depo obsloužit, slouží právě v okolí tohoto lokomotivního depa. Jiné typy obslužitelné v jiných depech zase jinde. Nebyl a není problém, aby jedno depo obsluhovalo celou řadu typů.

Důvod, proč bylo vyrobeno tolik lokomotiv této řady byl právě kvůli potřebě dopravy na východní frontě - v "zaostalém" Rusku. V reakci na východní tažení a požadavku DR (Deutsche Reichsbahn) ta řada vznikla. První lokomotivy sjely z linek až koncem roku 1942. Předtím se ale stavěly samozřejmě jiné lokomotivy, výrobně třeba náročnější.
Jestli se nepletu, tak tyhle lokomotivy řady 52 jezdily za války pouze u DR a u protektorátních železnic. U jiných dopravců ne.

Zde byl problém s rozchodem kolejí: buď se položila 3. kolej do správného rozchodu a nebo se kladl úplně nový svršek. Němci ani Rusi asi neplánovaly vyrábět lokomotivy a vagóny o různém rozchodu (a pak na hrnicích překládat náklad!)


P.S.: Kdybych si tak vzpoměl, kde byly koleje užší, ale myslím, že v Rusku.

Jája píše: P.S.: Kdybych si tak vzpoměl, kde byly koleje užší, ale myslím, že v Rusku.

V Rusku jsou koleje širší o 8,5 cm.
Evropa 1 435 mm
Rusko-Finsko 1524 mm (nově 1520mm)

Hitler byl sice nevzdělaný, ve smyslu na vzdělání neměl papír, ale velmi sčetlý člověk se širokými znalostmi ve všech možných oborech (pozn. další z mnoha věcí kterou měl společnou se Stalinem - byť Stalin byl mnohem důslednější).
O tom či se z Napoleonova tažení poučil můžeme polemizovat ze všech možných úhlů, jistě. Můj velmi stručný a samozřejmě subjektivní názor je tento. Poučil. Nepoučil by se jen nesvéprávný člověk. Jenže když si to srovnal, došel k názoru že co omezilo a poškodilo Napoleona v r. 1812, neomezí ani nepoškodí Hitlera v r. 1941. Železnice, auta, letadla, to přece Napoleon neměl. Je to typická ukázka pohybu dějin po spirále. Události se opakují, mění se jen kulisy.

Sawyeriku, jestli mohu, já bych to popsal tak, že principy zůstávají. Tedy snad se v tom shodneme ... občas mam pocit, že lidské společnosti dorostou určité úrovně (kvantity) a nepřekročí kvalitativní úroveň, která by je spojovala a pak se i ta kvantita rozpadne. V tom pohledu mám na mysli to, že stále nenajdou spojující prvek, možná se změny dějí moc rychle, třeba okupace Evropy Německem nebo Francií.

Určitě Hitler nechtěl být v Mosvkě v zimě, veliké komplikace mů způsobilo docela veliké zdržení u Smolenska. Také další rozdíl byl v tom, že Hitler se soustředil také spíše na Kavkaz, Napoleon by ropu moc nevyužil.

Napoleon se dostal k Moskvě na podzim zatímco Hitler až na začátku zimy.

První den v Moskvě byl Napoleon 14.září 1812 večer. Mohl tam být i o pár hodin dřív (já vím že to už nehraje roli - jen pro zajímavost), ale zhruba od poledne čekal před městem na hoře Poklonná na deputaci s klíči od městských bran, jak na to byl za léta válčení v Evropě zvyklý.

Sawyerik píše:Hitler byl sice nevzdělaný, ve smyslu na vzdělání neměl papír, ale velmi sčetlý člověk se širokými znalostmi ve všech možných oborech (pozn. další z mnoha věcí kterou měl společnou se Stalinem - byť Stalin byl mnohem důslednější).
O tom či se z Napoleonova tažení poučil můžeme polemizovat ze všech možných úhlů, jistě. Můj velmi stručný a samozřejmě subjektivní názor je tento. Poučil. Nepoučil by se jen nesvéprávný člověk. Jenže když si to srovnal, došel k názoru že co omezilo a poškodilo Napoleona v r. 1812, neomezí ani nepoškodí Hitlera v r. 1941. Železnice, auta, letadla, to přece Napoleon neměl. Je to typická ukázka pohybu dějin po spirále. Události se opakují, mění se jen kulisy.

Nooo jako Hitlera považovat za člověka se znalostmi v mnohých oborech??? To je dost přitažené za vlasy. On měl spíše pseudoznalosti, takže jeho vzdělání bych si za bernou minci nebral (a Stalinovo také ne).

Napolenova chyba je přeci diametrálně odlišná od toho v čem chyboval Hitler. Napoleon špatně zvolil hlavní cíl, který dobyl, leč žádný mír nenastal. Hitler svého cíle nedosáhl.

jj. Ale podobnosti se zde hledat vždy budou, byť asi mnohdy z rozdílných pohnutek. Asi jediná opravdu jasná podobnost zde je, že proti sobě stál hegemon Evropy, jejíž značnou část předtím vojensky ovládl a obrovská východní mocnost.

Podobnosti se budou hledat vždy to je pravda. Je ale otázka jestli to je vůbec srovnatelné v něčem konkrétnějším než v pouhém konstatování, že tou dobou nejsilnější evropská mocnost vpadla do Ruska.

V noci jsme se nad tím zamyslel a nějak jsme na bližší podobnost nepřišel. Ono to sice na první vzdálený pohled vypadá velmi podobně, ale při bližším je to neudržitelné tvrzení. ALe protože jsou lidé zvyklí přemýšlet v příbězích, tak si to tam hned dodávají Napoleon/Hitler a jedou. Také tomu napomáhala rétorika oboum stran.

Nooo jako Hitlera považovat za člověka se znalostmi v mnohých oborech??? To je dost přitažené za vlasy. On měl spíše pseudoznalosti, takže jeho vzdělání bych si za bernou minci nebral (a Stalinovo také ne).

Jo, s tím souhlasím. Já jsem to tak nějak myslel, ale blbě jsem to napsal.