Anexe pobaltských států

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Mirek58 »

Kličkuješ jako o život abys nemusel odpovědět.
Nebo se snad Rudá armáda neangažovala v bojích na Ukrajině, Arménii, Ázerbájdžánu, Gruzii, Finsku, pobaltských států či Kazachstánu?
Ano a proti komu?
Zmůžeš se na vyčerpávající odpověď?
( pozn:
U Kazachstánu máš takovou malinkou chybičku, povstání tam začalo už v roce 1916, stejně jako v Turkmenistánu ( tedy v době kdy Lenin baštil ve Švajcu čokoládu) Žirinovský by mohl vyprávět)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13072
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Rase »

Dodám, že Kavkazskou republiku si Bolševici v podstatě rozdělili s Tureckem.
Turecko získalo (cca v květnu 1918) celou Západní Arménii, Kars, Batumi atd. (oblasti které dříve dobila carská armáda), původní plán byl takový, že Turecko obsadí celou oblast Kavkazu až po Tbillisi atd. Kavkazská republika se rozpadla (Gruzinci se snažili zachránit), ale arménské vojsko bylo schopno odvrátit totální porážku a zvítězilo v bitvách u Sardarabadu a Karakilisu v květnu 1918. Část východní Arménie tak zůstala nezávislá. Po mírové smlouvě ze Sevres (srpen 1920), získala Arménie část ztracených území. 1920 se moci v turecku chopil Mustafa Kemal, který požádal bolševiky o pomoc, díky čemuž získal zbraně (i děla), velkou část území nové Arménie zabrali, načež proběhlo bolševické povstání, kdy arméni požádali Moskvu o pomoc (Východní arménie tak byla zabrána jimi).
Gruzie byla na konci války velmi podporována Němci (vojsko vedl generál Friedrich Freiherr Kress von Kressenstein), ti se na konci války stáhli. Po zřízení a zániku Kavkazské republiky, se Gruzie osamostatnila a byla zabrána rudou armádou až v roce 1921.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11527
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
Takže jsme se konečně dostali k tomu, že si připustil, že opravdu bolševici proti zmíněným státům prováděli agresi.

K tomu dalšímu, nijak nerozporuji, že by byli jediní, ale to nebylo předmětem debaty, ta spočívala v tom, že se zde odmítalo, že by bolševici před rokem 1939 a útokem na Polsko provedli někdy vůbec nějakou agresi.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin :
Zkus popsat, jak konkretně probíhaly akce bolševiků ( zde jsi posunul termín "agresora" proti původní debatě) proti " státu Ukrajina"( nějak jsi jej nekonkretizoval), Finsku a dalším.
A nemávej tady vlajkou.

PS:
Vlastně jak je definován v tomto případě pojem bolševik?
Spadá do této kategorie i poslanec Finského parlamentu, který byl pro pokračování personální unie s Ruskem i po abdikaci cara?
Je to velice podstatné!
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13072
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Rase »

Mirek58:
řekl bych, že sovětská (bolševická) agrese proti Gruzii je nepopiratelná. V Arménii byla situace opačná - z důvodu opodstatněné paniky z Turků si tím zachránili "samostatnost". Problém je v tom, že vždycky se ve státě našli lidé, kteří sovětskou (bolševiky/komunisty) stranu podporovali, tak se agrese dala odůvodnit. Ať již ve Finsku, pobaltských státech, ale i Maďarsku, Rakousku, Německu.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Mirek58 »

Když jsem konkrétně zmínil Finsko.
Tak v čem spočívala ona agrese?
Občanská válka ve Finsku byla jejich vnitřní záležitost. Fakt.
Přítomnost Ruských vojsk v právě vzniklém samostatném Finsku?
Propána jána, vždyť do Brest litevské míru zbývaly ještě dva měsíce (3.3.1918) a Rusko bylo ve válce.
Po uzavření B L míru si obě strany nemají co vyčítat rusové zasahovali ve Finsku, Finové zase v Rusku ( Búčkové povstání, Aunusská výprava -finsky Aunuksen retkikunta- atd). Tedy normální mezistátní třenice, které ukončila mírová smlouva.

Pozn:
Výňatek z B-L mír. smlouvy:
-Německo a Rakousko-Uhersko mají v úmyslu určit budoucí status těchto území ve shodě s jejich obyvatelstvem.-
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Skeptik »

Jenže u těch agresí a "vývozu komunismu" jsme se bavili ve spojení se stalinovým Sovětským svazem. A Stalin se stal generálním tajemníkem VKSb v roce 1922 a neomezenou moc získal v roce cca 1927. U Lenina o idee "vývozu revoluce" nemůže být pochyb.
Bavme se tedy o agresivitě SSSR v době od roku 1927 (uchopení moci Stalinem) do září 1938 (podpis Mnichovské dohody - jednoznačného aktu prosazujícího, že Západ proti panu Hitlerovi nezasáhne, pokud se dotyčný bude orientovat na Východ).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11527
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Jenže to, že SSSR podnikl od roku 1927 méně agresí není ani tak dáno jeho mírumilovností, ale z důvodu jednak obnovit svojí ekonomickou a lidskou sílu a jednak snahou o upevnění moci komunistické strany (bolševiků), která na tom nebyla zase tak dobře.

Podobně tvoje odůvodnění toho, že Západ nezasáhne proti Hitlerovi, pokud ten půjde na východ na základě podpisu Mnichovské smlouvy je docela pochybné. Mnichovská smlouva toto vůbec v sobě nemá, jedná se v ní jen a pouze o ČSR a jednoznačně z dění kolem ní plyne, že touto dohodou považuje Západ nároky Hitlera za uzavřené. Tak by mě zajímalo, kde podle tebe z ní nebo z jednání o ní plyne to, co tvrdíš? Hlavně, proč by potom západní mocnosti dávaly záruky Polsku, když přeci to leží na východě a tedy ve směru údajně požadované agrese Německa?


Mirek58
Bolševiky míním vládnoucí stranu SSSR (sovětského Ruska). Tebou udávaný poslanec je potom spojenec (kolaborant?) bolševiků.

Válečné akce? Je toho hodně, tak výběr třeba Ukrajina. Ta po únorové revoluci dostala určitou samosprávu a po VŘSR neuznala Leninův převrat, vyhlásila samostatnost a porazila místní bolševické bojůvky. Později se prohlásila za autonomní součást Ruska. Následovaly akce bolševiků a vypukli boje mezi jejich vojáky a ukrajinskými. Byla provedena invaze ruských bolševických vojsk stejně jako místní probolševické oddíly vystoupily proti Ukrajině. Díky přesile bolševici postupovali a poráželi ukrajinské síly. Následně se do konfliktu zapojili i Poláci a jak víme, nakonec stejně byla Ukrajina poražena a její území měli jak Poláci, tak Sověti. Proti posledně jmenovaným se potom ještě rozhořela partyzánská válka, která defakto skončila (byť už byla velmi slabá) až po hladomoru na Ukrajině.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 7/8/2016, 23:33, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
Tebou udávaný poslanec je potom spojenec (kolaborant?) bolševiků.
A to si představ, že ve finském parlamentu v roce 1917 byla takových poslanců většina!!!
(Nějak ti to skřípe v logice)
Podle tebe by teoreticky proběhnout VŘSR v Helsinkách :D
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Jenže to, že SSSR podnikl od roku 1927 méně agresí není ani tak dáno jeho mírumilovností, ale z důvodu jednak obnovit svojí ekonomickou a lidskou sílu a jednak snahou o upevnění moci komunistické strany (bolševiků), která na tom nebyla zase tak dobře.
Nemluvím o mírumilovnosti, mluvím o absenci agresivního chování.
Jistě že tato změna byla dána "orientací na vnitřní problémy" a hlavně pak upevňováním moci Stalina.
A o tom je právě řeč. Stalin vyměnil původní politiku "permanentní" revoluce, svržení kapitalizmu a nastolení vlády "dělníků a rolníků" na celém světě za politiku "vítězství socialismu v jediné zemi" - de facto upevnění vlády "jednoho cara".
Ano, je logické, že potom co by se mu to povedlo a ze SSSR by se stal silný stát - impérium" - tak by se začal vůči svému okolí chovat agresivně. Ale to není proto, že to byl "komunistický" stát, ale proto, že by to bylo impérium.
Agresivní chování je typické pro všechna impéria - UAS a SSSR nevyjímaje. Žádné impérium nevznikla "mírovou cestou".
Dzin píše:Skeptik
Podobně tvoje odůvodnění toho, že Západ nezasáhne proti Hitlerovi, pokud ten půjde na východ na základě podpisu Mnichovské smlouvy je docela pochybné. Mnichovská smlouva toto vůbec v sobě nemá, jedná se v ní jen a pouze o ČSR a jednoznačně z dění kolem ní plyne, že touto dohodou považuje Západ nároky Hitlera za uzavřené. Tak by mě zajímalo, kde podle tebe z ní nebo z jednání o ní plyne to, co tvrdíš? Hlavně, proč by potom západní mocnosti dávaly záruky Polsku, když přeci to leží na východě a tedy ve směru údajně požadované agrese Německa?
Anšlus Rakouska - směr "Východ" - reakce "Západu" - NULA
Obsazení Sudet - směr "Východ" - reakce "Západu" - NULA
Obsazení Čech a vytvoření loutkového Slovenského štátu - směr "Východ" - reakce "Západu" - NULA
Útok na Polsko - směr "Východ" - reakce "Západu" - formální vyhlášení války bez zahájení vojenských operací (přesto že celý Wehrmacht je nasazen na polské frontě a Třetí říše je nechráněná)

Mezi tím - Zdržování, a dá se říci i sabotování, snahy SSSR dohodnout se na protihitlerovské koalici
Důvod? Však sám Hitler v "Mein Kampf" píše, že životní prostor je na Východě (SSSR byl tehdy mimo imperiální zájmy mocností - VB, Francie, USA) a se Západem že je nutno udržovat přátelské vztahy.

Pokud čekáš že existuje podepsaný dokument, kde se vlády VB a Francie shodli na tom, že pokud bude Třetí říše úročit na Východ tak že ho nechají, tak ten nejspíš neexistuje. Chování těchto států, je ale jasným signálem, a muselo jím být i pro Stalina - ostatně co jiného je obsazení Rakouska, Česka a Polska a vytvoření aliance s fašistickými státy Slovenský štát, Maďarsko, Rumunsko, než vytvoření nástupního prostoru pro útok na SSSR?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11527
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
On jí nevyměnil. Pouze byl nucen zmenšit její intenzitu. V ideologické a zpravodajské rovině probíhala pořád a byla navíc velmi úspěšná. Ostatně do této doby spadají největší úspěchy sovětských zpravodajských služeb v rámci pronikání do administrativ západních států, ze kterých potom těžili ještě po WW2. Oním "socialismem v jedné zemi" není míněn pouze SSSR ve své tehdejší podobě, ale je míněn v ideálním případě celý svět.

Jsi první, kdo považuje Rakousko za "směr východ". Ale jak už bylo řečeno, Mnichovská dohoda nebyla o tom, směrovat agresi Hitlera někam, ale naopak, se od ní očekávalo, že tím se veškerá jeho agrese ukončí. Podobně i Polsko dostalo záruky a když nakonec Hitler zaútočil, Británie i Francie v souladu s těmito záruky vyhlásili Hitlerovi válku a válčili s ním od prvního dne. Kdyby to bylo jak píšeš, proč by to dělali? Proč by vůbec dávali Polsku záruky?

To, že se ti zdá postup Francie a Británi na pozemní frontě je relevantní, ale nijak to nesvědčí pro tvoji teorii. Svědčí to spíše o reálném stavu věci u jejich pozemního vojska. Na moři se třeba bojovalo ihned od počátku vypuknutí války a to dost intenzivně.

Na čem tedy zakládáš svoje tvrzení, že Mnichovskou dohodou měl být Hitler směřován na východ? Nečekám ani dokumenty, stačí mi reálné kroky Francie a Británie. Zde je to jednoznačné, oba státy považovaly německé požadavky za legitimní a mysleli si, že jejich ukojením Hitlerova agrese skončí. Ostatně proč by se jim potom právě toto vyčítalo, že se nechali obalamutit a vystupovali vůči Hitlerovi vztřícně, když by měli úmysl jeho agresi směrem na východ podporovat? Nesvědčí o tom žádný jejich krok, žádný zápis z jednání, které s ním vedli prostě nic. Jedine snad různý prohlášení různých činitelů těchto států obvykle vytržených z kontextu či braných jako důležitější, než opravdu byla.

Jakákoliv teorie musí být na něčem postavena. Zkus tedy třeba vypsat nějaké kroky, které by měli svědčit o tom, co píšeš. Třeba chování těchto států. Zde je to zřejmé, snažili se vyjít vztříc Hitlerovi, ale když jeho agrese (směrem na východ, do Polska) pokračovala, postavili se proti němu.

Vykládat zmíněné kroky jako chystání nástupního prostoru proti SSSR jistě lze, ale jen z pohledu SSSR. Hitler sice psal o životním prostoru na Východě a nepochybně to měl v plánu, ale mít něco v plánu a plánovat to jsou dvě rozdílné věci. Německo se relevantně začalo zabývat útokem na SSSR až v roce 1940. Předtím se jednalo o spíše celkovou politickou koncepci. Okupace ČSR, Rakouska a Polska bylo daleko více rozšíření vlastního území a přivedení německých menšín po správu Říše - budování impéria - než vytváření nástupního prostoru vůči SSSR. To je pohled přísně sovětocentristický předpokládající, že SSSR byl alfou a omegou a vše co se děje ve světě se musí nějak vztahovat k němu. Přičemž konkrétně tyto tři země byly obsazeny z důvodu přesvědčení Hitlera, že se jedná o území, an které má Německo právo, než že se tím buduje nástupní prostor vůči SSSR.

Aliance s dalšími státy jsou potom spíše dány tím, že prostě jiné státy k uzavření aliancí s Hitlerem nebyly. Nikdo netvrdí, že Hitler miloval SSSR a nechtěl nic proti němu uděla, to jistě ne, ale nemůžeme veškeré jeho kroky vykládat jen jako přípravu na válku se SSSR. Porážka SSSR byla jen jedním z kroků v jeho celkové politické koncepci vybudování německého impéria. Obvykle se argumentuje i jeho ideologickým zaměřením, které bylo vůči komunismu nesmiřitelné. Ale on byl stejně nesmiřitelný i vůči demokracii či dalším formám vlády a navíc jeho ideologie se ohýbala podle toho, jak potřebovala jeho politika. Takže přestože hlásal rasovou teorii, podle níž byli Japonci méněcení, uzavřel s nimi spojenectví. Přestože neměl rád Italy, uzavřel s nimi spojenectví. Přestože nenáviděl demokracii spojil se s Finy. A tak dále, takže ne vždy je třeba každý výrok brát jako posvátný a vždy je třeba ho konfrontovat s reálnými kroky. Je to podobné, jako už jsme se jinde bavili o tvrzení SSSR, že uzavřel pakt s Německem aby oddálil vypuknutí války s ním, pročež neexistuje jediný důkaz, vše je pouze a jen na základě (pravdivého) předpokladu, že Hitler jednou chtěl se SSSR válčit a z toho se zcela zcestně dovozuje, že když vypuklad válka v roce 1941, byl tím její začátek oddálen o dva roky od podpisu dohody.

Opravdu by mě tedy zajímalo, na základě čeho měla být Mnichovská dohoda začátkem snahy Británie a Francie (ještě někoho?) umožnit Německu agresi na Východ?


Mirek58
V ČSR měla KSČ v parlamentu v roce 1948 nejvíce mandátu a nijak to nepopírá to, že by se jednalo o stranu spojeneckou až přímo kolaborující se SSSR proti ČSR. A stejně tk to co píšeš nijak nepopírá už výše napsané o agresi sovětského Ruska.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Mirek58 »

Německo se relevantně začalo zabývat útokem na SSSR až v roce 1940
Tak jsem na vážkách.
Koukal jsem v telce na pořad o H.Geringovi( vrchním říšském lovčím) na pořad o Bělověžském pralese a tam Stone hlásá, že HG dal povel k zahájení přípravných prací na jeho největším loveckém revíru někdy kolen jara 1939.
Tak nevím, kecá Dzin, nebo autor zmíněného pořadu?
PS.
Debata - Agrese SSSR proti...
Finsko, tedy debatu o agresi Ruska proti Finsku pokládám za ukončenou, když Dzin se zmohl pouze na "kolaboranty" ve Finském parlamentu.
Závěr- je to fakty nepotvrzený mýtus, potažmo propaganda-.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11527
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Dzin »

Rozhodování Hitlera o zahájení války proti SSSR začalo někdy na počátku června 1940 a vyvrcholilo 31. července 1940, kdy pověřil OKW přípravou války proti SSSR. Předtím samozřejmě existují různé výroky o tom, jak se bude bojovat na východě, ale teprve až po porážce Francie (a z většinového pohledu Němců eliminace Británie) se začíná pracovat na útoku na SSSR.

Co se týká Finska, ne nezmohl, jen se mi tu nechce ti vypisovat něco, co si můžeš přečíst sám. Ale když chceš potom obecněji, bolševici se pokusili intervenovat ve Finské občanské válce silou zde rozmístěných ruských vojsk, které čítali asi 60 000 vojáků. Většina byla ale zcela demoralizovaná a raději odešla zpět do Ruska, takže bojů se účastnilo maximálně 10 000 vojáků. Jejich angažovanost ukončila německá intervence resp. německá ofenzíva na Východní frontě. Ruská vojska tak zůstala aktivní už jen na přítupech k Petrohradu a do konce bojů už prakticky nezasáhla. Toť ve zkratce vše. To, že se zde Leninovi a jeho soudruhům zrovna moc nedařilo nijak nevyvrací, že se o to nesnažili.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4186
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Alfik »

Jen dvě drobné technikálie k rozdílům mezi fujky Sověty a jinými fujkaři:
Arménie - po jejím rozdělení mezi SSSR a Turecko proběhla v Turecké části genocida. V SSSR naproti tomu proběhla eletrifikace a kolchozizace, což bylo nepochybně mnohem horší než osud těch v Turecku...
ČR/ČSSR: Nacisté vyvraždili necelých 10% obyvatelstva, dalších cca 10% bylo zavřeno, a příbuzných takto postižených od nejbližší rodiny do strýců/tet a bratranců/setřenic bylo 100% obyvatelstva, tedy všichni. Dokonce vč. Němců... Komunisté SSSR i ČSR/ČSSR vyraždili a pozavírali dohromady cca 1% obyvatel (polit. důvody - neplést s celk. počtem odsouzených za všechny tr. činy!) a podobně zasažených rodinných příslušníků bylo kolem 10% obyvatelstva.
Toto není obhajoba SSSR a jeho praktik - za Lenina, Stalina či kohokoli jiného. Jde jen o vysvětlení, proč nemálo lidí na vcelém světě nemusí a nepotřebuje nadávat na komunismus a komunisty tak intenzivně, jako jejich vlády a novináři.
SSSR je a byl následníkem Carského Ruska. Rozšiřoval se (a souč. Rusko se snaží rozšiřovat) po celou dobu své existence. Někdy mírněji, někdy silou. Ostatně takové USA, které vznikly coby následek překročení hraniční řeky amer. kolonisty, násl. válka u nás známá jako sedmiletá, po revol. a vzniku USA válka s Indiány, válka s Mexikem, no jo a Havaj taky není zrovna "akce čisté ruce", akorát tu Aljašku koupili....
Doporučuji oběma stranám aby si uvědomily, že SSSR nepochybně dělá totéž co jiní. A často i stejnými prostředky. A někdy i méně špatnými, viz výše.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od kopapaka »

Alfik: ale Putin(i ti další) jsou prostě ti špatní, takže...
:)
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13072
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Rase »

Tak oni i ti Němci postavili v protektorátu dálnice atd. dali lidem práci. To že měli Arméni, Gruzinci a Azerové panický strach z Turků, kteří vyhlazovali všechny v okolí (až na Kurdy). To byl jeden z důvodů, proč se Gruzinci odtrhli ze společného státu s Armény - doufali že je Turci nechají být (což by nenechali). U Arménů je tedy příklon k bolševikům (Rusku) logický. V Gruzii ale byla situace jiná, byli dál od Turků a chtěli fungovat samostatně. Území tedy bylo vojensky obsazeno rudou armádou, ale i tady se samozřejmě našli lidé, kteří tíhli k bolševismu a pak se ujmuli moci (tak to bylo vždycky, všude u všech režimů).
Pokud tedy chceš tvrdit, že bolševici / komunisté, byli lepší než nacisté, tak jsem zásadně proti. Pokud tvrdíš že se chovali stejně, tak souhlasím.
Američané se chovali jak se chovali, když zabírali ostrovy, oblasti, v podstatě i sféru vlivu, na úkor Španělska (se kterým byli ve válce). Jižní, Střední Amerika, ex-španělské ostrovy v Pacifiku a Atlantiku, chápali jako svoji sféru vlivu. Jasně, chovali se nevybíravě (politika dělových člunů), ale podobně jako mluvíš o komunistech v ČSR, i američané domorodce cíleně nepopravovali a spíš oblasti rozvíjeli... nastolili režim který bude ochotný "výhodně" obchodovat. Nedělali z domorodců američany.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11527
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Dzin »

Alfik píše: Doporučuji oběma stranám aby si uvědomily, že SSSR nepochybně dělá totéž co jiní. A často i stejnými prostředky. A někdy i méně špatnými, viz výše.
Zpochybňuji snad někde toto? Kdo z té strany, co píší o tom, co dělal SSSR současně tvrdí, že to nedělali i jiné státy? Neustále zastávám názor, že když někdo něco provádí a je to morálně, právně či jinak zavrženíhodné, neznamená to, že tím omlouvá podobné přečiny někoho jiného. Každý si nese svojí odpovědnost včetně SSSR. jen se stále dokolečka setkávám s tvrzením o tom, jak SSSR vlastně nic nedělal a všechno jsou to pomluvy. Proto tomu se vždy ohrazuji, ne proti tomu, že někdo jiný dělal totéž.

Ovšem, když už někdo chce srovnávat, měl by tak činit co nejúplněji. Těžko se třeba dá dát na stejnou úroveň to, co prováděl Hitler nebo Stalin třeba s rasovými nebo sociálními problémy v USA v té době, jak se někde zcela bezostyšně děje.

Ohledně těch Arménů, někde v knize jsem měl kolik procent národnostních menšin bylo vyhlazeno akcemi bolševiků v SSSR. Zkusím ji najít a podívat se, zda jsou tam zahrnuty i Arméni.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 9/8/2016, 15:49, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5850
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Polarfox »

Alfik píše:Jen dvě drobné technikálie k rozdílům mezi fujky Sověty a jinými fujkaři:Arménie - po jejím rozdělení mezi SSSR a Turecko proběhla v Turecké části genocida. V SSSR naproti tomu proběhla eletrifikace a kolchozizace, což bylo nepochybně mnohem horší než osud těch v Turecku...ČR/ČSSR: Nacisté vyvraždili necelých 10% obyvatelstva, dalších cca 10% bylo zavřeno, a příbuzných takto postižených od nejbližší rodiny do strýců/tet a bratranců/setřenic bylo 100% obyvatelstva, tedy všichni. Dokonce vč. Němců... Komunisté SSSR i ČSR/ČSSR vyraždili a pozavírali dohromady cca 1% obyvatel (polit. důvody - neplést s celk. počtem odsouzených za všechny tr. činy!) a podobně zasažených rodinných příslušníků bylo kolem 10% obyvatelstva.Toto není obhajoba SSSR a jeho praktik - za Lenina, Stalina či kohokoli jiného. Jde jen o vysvětlení, proč nemálo lidí na vcelém světě nemusí a nepotřebuje nadávat na komunismus a komunisty tak intenzivně, jako jejich vlády a novináři.SSSR je a byl následníkem Carského Ruska. Rozšiřoval se (a souč. Rusko se snaží rozšiřovat) po celou dobu své existence. Někdy mírněji, někdy silou. Ostatně takové USA, které vznikly coby následek překročení hraniční řeky amer. kolonisty, násl. válka u nás známá jako sedmiletá, po revol. a vzniku USA válka s Indiány, válka s Mexikem, no jo a Havaj taky není zrovna "akce čisté ruce", akorát tu Aljašku koupili....Doporučuji oběma stranám aby si uvědomily, že SSSR nepochybně dělá totéž co jiní. A často i stejnými prostředky. A někdy i méně špatnými, viz výše.
Shrňme to:
1) Rozpínat se jako USA je špatné. Rozpínat se jako SSSR není špatné, neboť se tak rozpíná USA a všichni okolo.

2) I když proto nikdo nemá vlastně žádný důvod, tak se vůči SSSR/Rusku skoro všichni na světě spiknuli a zvláště vládním kruhům leží z nějakého důvodu v krku a ďábelské vládní kruhy dále démonizují SSSR/Rusko mezi svými obyvateli. Vše je to tak tajné, že za cca poslední století to nebylo konkretizováno do jiné podoby, než "prostě tomu tak je a basta...nikdo nás nemá rád, i když jsme nikomu nikdy nic neudělali a nikomu udělat nechtěli". SSSR/Rusko je tedy sice stát jako každý druhý, chová se přesně jako každý druhý, nikomu nikdy nezavdal nadstandardní příčinu k nějaké zášti či obavám, ale přesto se tato země stala otloukánkem značné části lidstva, které ho chce ponížit, izolovat, ožebračit a zničit. Jedinými věrnými bratry v odporu jsou většinou země a režimy, s kterými má většinou kupodivu opět ta masivní závistivá a zkorumpovaná šikanovací parta problém a chce je taktéž rozvrátit, ožebračit a vidí na nich stále kde co. Ta rouhačská myšlenka, že opravdovým podnětem pro srocení šikanujících a nesnášenlivců by mohlo být nějaké chování až hrozba ze strany SSSR/Ruska (a že jeho kámoše nemají rádi z podobných důvodů) je neakceptovatelná.

Takto by se to asi dalo říci, ne? :)
Alfik píše:Doporučuji oběma stranám aby si uvědomily, že SSSR nepochybně dělá totéž co jiní. A často i stejnými prostředky. A někdy i méně špatnými, viz výše.
Tak hitlerovské Německo byla taktéž rozpínavý stát jako každý jiný a někdy ty prostředky byly i méně špatné, než u jiných. Takže v tomto to asi tak úplně nebude. Stejně jako v přepočítávání na procenta... To by jsme se také pomocí nějakého šalamounského výpočtu mohli dobrat k tomu, že genocidou Židů a jiných etnik se vlastně tak moc nestalo a vlastně to ani tolik lidí neovlivnilo a tudíž by je to nemělo ovlivňovat ani dnes....a podobným zvěrstvům.
kopapaka píše:Alfik: ale Putin(i ti další) jsou prostě ti špatní, takže...
Ale Západ (a ti další) nás nemají rádi, takže...
:)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Pátrač »

Polare, to je ten problém, kde nelze najít shodu mezi lidmi jako já, a lidmi jako Ty.
Polarfox píše: Shrňme to:
1) Rozpínat se jako USA je špatné. Rozpínat se jako SSSR není špatné, neboť se tak rozpíná USA a všichni okolo.
Rozpínat jako se rozpínalo Rusko, SSSR a nyní opět Rusko je špatné stejně jako je to špatné u USA. A je už skoro zoufalé, že odmítáš vidět, že s tím například já nesouhlasím stejně jako s tím nesouhlasí Alfik. My nesouhlasíme s agresí ani jednoho. Nám oběma vadí ale hlavně to, že v současném politickém prostředí je každý z těchto dvou naprosto rovnocenných darebáků posuzovan jinak.

Jestliže jejich rozpínavost je špatná, tak ještě horší je, že dnes je obvyklé vše co dělá USA omlouvat a vše co z úplně stejných důvodů a stejnými prostředky dělá Rusko automaticky odmítat, anžto je to Rusko. My s Alfikem tvrdíme, že jsou to hajzlové oba a je nám úplně jedno, že jeden se tváří jako velký demokrat a druhý taky, ale je nám vnucováno jaký je to zločinný stát.

Nic více se Alfik nesnažil říci a kdesi v předu když jsem polemizoval s Dzinem a podporoval Skeptika jsem řekl to samé já.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5850
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Polarfox »

Pátrač píše:Rozpínat jako se rozpínalo Rusko, SSSR a nyní opět Rusko je špatné stejně jako je to špatné u USA. A je už skoro zoufalé, že odmítáš vidět, že s tím například já nesouhlasím stejně jako s tím nesouhlasí Alfik. My nesouhlasíme s agresí ani jednoho. Nám oběma vadí ale hlavně to, že v současném politickém prostředí je každý z těchto dvou naprosto rovnocenných darebáků posuzovan jinak.

Jestliže jejich rozpínavost je špatná, tak ještě horší je, že dnes je obvyklé vše co dělá USA omlouvat a vše co z úplně stejných důvodů a stejnými prostředky dělá Rusko automaticky odmítat, anžto je to Rusko. My s Alfikem tvrdíme, že jsou to hajzlové oba a je nám úplně jedno, že jeden se tváří jako velký demokrat a druhý taky, ale je nám vnucováno jaký je to zločinný stát.

Nic více se Alfik nesnažil říci a kdesi v předu když jsem polemizoval s Dzinem a podporoval Skeptika jsem řekl to samé já.
1) Kdyby to bylo řečeno pouze takto, tak se možná spousta lidí i shodne. Ale ono je tam vždy to "ale" a v 99% případů je to podáno tak, že rozpínavost (nebo cokoli) je špatná vždy, ale u SSSR/Ruska je méně špatná, protože...

To je asi jako s dopingem. Všichni se budou dušovat, že doping je špatný a všem by se mělo měřit stejnou měrou, ale... Když se ovšem jedná o Rusy, tak je to ne proto, že to v Sojuzu povýšili div ne na vědecký obor s plnou státní účastí/podporou a nechali se s tím cirkusem chytit a je to celkově dost otřesné, ale protože jsou všichni proti nim zaujatí. Samotné Rusy, kteří by měli být takhle malincí a ani nedutat, ani tak netrápí, že dopovali a nestydí se za to, ale velice se jich dotýká, že si někdo dovolil to provalit řešit. To se přeci nedělá že? To je spiknutí! Nikdo nás nemá rád a všichni nám házejí klacky pod nohy...co na tom, že jsou to ne klacky, ale klády, které jsme si sami vyrobili a hýčkali. Teď jsme se o ně přerazili, parádně si nabili držku, ale není to naše vina... To vy jste zlí, protože kazíte obraz Ruska, ne my, protože jsme pochybili, protože je to špatné...ne ne ne...můžete za to vy, protože jste na to poukázali a vyvodili důsledky.

A ti samí lidé, co tu budou omlouvat Rusy, protože Američané bijí černochy, provedou ten veletoč i zde. Ti budou tvrdit, že doping je samozřejmě špatný a měl by se trestat a měl by se trestat více o to, o co více je to organizované a hnusnější, ale Rusům tohle přeci nikdo nemůže udělat, protože to není "spravedlivé" a je to "zaujaté" a bla bla bla...

Dokud si spousta lidí nesrovná svá vyjádření konzistentně do formy A=A a ne A>A, tak se prostě některé tábory nikdy neshodnou.

2) Pokud máme zachovat rovnost, tak je kromě A nutno říci i B. Tudíž pokud SSSR/Rusko má právo chovat se jako jiní, tak ti jiní mají automatické právo chovat se jako Rusko a další. Řetězec tedy nekončí u Ruska, ale točí se do aleluja - pokud tedy Rusko obsadí Krym a pošle někam zelené mužíčky, má zbytek světa plné právo udělat to samé kde se mu zlíbí? Nebo ne? :) Pokud se to ovšem postaví takto, tak to ovšem ztrácí spoustu toho kouzla, co v tom někteří vidí, pokud to ponechjí jednostranně a musí se dojít k názoru, že...

3) ...sakra záleží na okolnostech, vývoji a aktuální situaci včetně momentálních etických, ekonomických a jiných norem. Říci automaticky že USA a nebo Marťánci jsou zlo a "rozpínavost" je zlo, je podle mého...zlo. Protože USA třeba dnes mohou i za erupce na slunci a stal se z nich ikonický démon moderní doby, ať už to má s realitou něco společného nebo ne. Všichni sní o tom, jak by to bylo krásné, kdyby USA nebyly angažovány všudemožně, ale málokdo už přemýšlí o tom, jaké by to doopravdy bylo, kdyby se toto stalo a co by to řadu zemí a národů stálo. Přijde mi poněkud úsměvné, jak se z Ruska dělá ta nejočerňovanější země světa, ale to že v tomto ohledu hraje vůči USA tak možná pátou ligu, to už nikoho netrápí...vždyť USA je tu od toho, aby se na ně kydal hnůj a Rusko od toho, aby slízlo smetánku jako nebohá oběť :) Protože padoucha už máme, teď potřebujeme hrdinu...jedno jakého, hlavně když to bude anti a bude se moct pasovat do role oběti a ochránce jakýchkoli hodnot, i kdyby je sám neuznával a porušoval.

4) Asi mi tuto odpověď nikdo nedopřeje, ale vysvětlí mi někdo konečně, kde je ten důvod toho, že po X století se velmoci a menší mocnosti mydlili navzájem po hlavě, mazali si med kolem huby či měnili aliance jak ponožky, včetně Ruska, ale pak cvak, během maximálně pár let až desetiletí je vše jinak a tahle nesourodá směska se vrhla jednotně na SSSR/Rusko. I přesto, že toto teoreticky nepředstavovalo žádnou hrozbu a nezavdalo k tomu žádný důvod. To se jednoho dne mocní zlískali a řekli si..."klucí, takhle už to nepůjde, to už je nuda, od zejtra to překopeme od základu a budeme někoho šikanovat..a všichni najednou, ať to má grády....a enyky benyky kliky béé...sorry Rusko, padlo to na tebe, od teď tě budeme buzerovat"...to jako vážně??? Už jsem viděl i propracovanější konspiračky...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“